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computer 74 Emulation
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Hermann Riemann
2017-11-20 18:14:09 UTC
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Die Diskussion in "was ist besser" zu elektor 74
hat mich motiviert tzeitweise mit der Programmierung ( in Python3 )
mit einer Schaltungsprinzip, ähnlich wie es 1975 war, zu beginnen.

Ähnlich class SN74100 mit Variable Register..

( Ich brauch etliche für meine Konstruktion)

Ausnahmen EPROM statt Diodenmatrix,
und statische RAM 62526 statt den damaligen Möglichkeiten.

Also Alu 74181, Registerfeld 7489 ..

Ein Problem sind die IC Beschreibungen.
Meine Datenbücher sind aus einige Jahre später
z.B. 74100 finde ich nur im internet.

ca 1975 habe ich die Konstruktion abgebrochen.
Jetzt möchte ich zumindest funktionierende
Konstruktion basteln ( nicht kopieren)

Hermann
der fragt, ob auch andere derartiges probieren,
weil das zur Verständnis der Arbeitsweise
einer CPU etc erheblich beiträgt.
--
http://www.hermann-riemann.de
Ralf Kiefer
2017-11-20 19:31:38 UTC
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Post by Hermann Riemann
der fragt, ob auch andere derartiges probieren,
weil das zur Verständnis der Arbeitsweise
einer CPU etc erheblich beiträgt.
Im forum.6502.org gibt's einige.

Gruß, Ralf
Klemens Krause
2017-11-21 08:34:01 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Die Diskussion in "was ist besser" zu elektor 74
hat mich motiviert tzeitweise mit der Programmierung ( in Python3 )
mit einer Schaltungsprinzip, ähnlich wie es 1975 war, zu beginnen.
...
Post by Hermann Riemann
Jetzt möchte ich zumindest funktionierende
Konstruktion basteln ( nicht kopieren)
Hermann
der fragt, ob auch andere derartiges probieren,
weil das zur Verständnis der Arbeitsweise
einer CPU etc erheblich beiträgt.
Hier die Antwort. Das schwappt bei mir auch immer alle paar Jahre mal
wieder hoch.
Meine Überlegungen zu der Elektor-artigen Architektur gehen dahin:
Erweiterung auf 24 Bit, damit man nicht gleich an Adressgrenzen stösst,
die heute aus preislichen Gründen kein Hinderungsgrund mehr sind.
6 * 74181 muss natürlich sein, die Biester haben mich seit je eher
fasziniert.
Maschinenregister müssen heute auch nicht mehr in TTL-Latschen sein,
auch die könnte man ja in zeitgemässer statischer RAM-Technik unter-
bringen.


Klemens
dem seit seiner Programmiererzeit an der 24-Bit ICL-1900, die
maxint = 8388607 unauslöschlich im Gedächtnis eingebrannt ist.
Hermann Riemann
2017-11-21 11:04:50 UTC
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Post by Klemens Krause
Post by Hermann Riemann
Die Diskussion in "was ist besser" zu elektor 74
hat mich motiviert tzeitweise  mit der Programmierung ( in Python3 )
mit einer Schaltungsprinzip, ähnlich wie es 1975 war, zu beginnen.
...
Post by Hermann Riemann
Jetzt möchte ich zumindest funktionierende
Konstruktion basteln ( nicht kopieren)
Hermann
   der fragt, ob auch andere derartiges probieren,
   weil das zur Verständnis der Arbeitsweise
   einer CPU etc erheblich beiträgt.
Hier die Antwort. Das schwappt bei mir auch immer alle paar Jahre mal
wieder hoch.
Ein Grund, dies als software mal probieren.
Die hardware ist heutzutage nicht einfach zu ebschaffen.

Alleine schon die Beschreibung von alten TTL Bausteine macht
Probleme.
Mein altes Siemens Buch ( mit firmeneigen Bezeichnungen )
finde ich nicht wieder.

Jedes alte Buch hat mehr oder weniger gute alte Beschreibung
oft unterschiedliche Typen.

Wenn man ein Typ weiß, findet man mit Aufwand über google
oft eine Beschreibung.
Post by Klemens Krause
Erweiterung auf 24 Bit,
Ich werde nicht elektor genauso logisch nachbauen,
sondern einen eigene Entwürfe.

Ich verwende logische Erweiterungen.
Beispiel Baustein 74181 oder ein Schieberegister
Da man die hintereinander schalten kann
mit gemeinsamen "Bus" für Steuerung
habe ich bei meinen logische Bausteine in meinen Programmen
den Parameter len_ mit der man die Länge
einer Verkettung einstellen kann.
Post by Klemens Krause
damit man nicht gleich an Adressgrenzen stösst,
Mein erster Ansatz war 8 bit.
Für RAM EPROM 2 Register ( SN74100 ) für die Adressen
Post by Klemens Krause
die heute aus preislichen Gründen kein Hinderungsgrund mehr sind.
Der Preis einzelnen ICs mag weniger problematisch sein
als die Beschaffung.

Und eine Emulation ist einfacher als eine Realisierung
etwa mit fädeln, oder gar mit Platinen per Phototechnik ..
Post by Klemens Krause
6 * 74181 muss natürlich sein, die Biester haben mich seit je eher
fasziniert.
Maschinenregister müssen heute auch nicht mehr in TTL-Latschen sein,
auch die könnte man ja in zeitgemässer statischer RAM-Technik unter-
bringen.
Ich brauche einzelne "Register" als Puffer.
Beispiel 74181.
3 Register: A, B, Input für 4 bit Opcode + 1 bit logic or arithmetik.

Wenn ich statt A und B je einen Registersatz hätte,
könnte das mehr Aufwand bei der Programmierung und hardware Konstruktion
geben, wenn ich Daten zwischen den Registersätzen verschieben will.

Statt 2 7489 könnte ich auch 4 62512 RAM nehmen.
( 16 bit Datenbus Bus + 16 Bit Adressbus. )
Als Emulation kein Problem.
1975 gab es die nicht.
Und wenn ich die CPU als FPGA? nachbauen wollte ..

( Als Emulation würde auch 32*32 bit gehen
16 GB Speicher. Und dann nochmal für microcode RAM
und nochmal für microcode *ROM.
Dann entweder PC mit mehr Speicher oder swap verwenden ..)
( Das Spiel muß sein ;-) )

In der Emulation denke ich an EPROM.
1975 hätte ich aus Preisgründen Diodenmatrizen verwendet.
( Prinzip hat bei meiner Tastatur funktioniert.)

Allerdings bei EPROM ist um Urzustand und nach löschen
ein Bit gesetzt, wohingegen bei der Diodenmatrix
Bit nicht gesetzt ( kein 1N4181 ) bevorzugt wäre.
Also irgendwo noch (gedanklich) Inverter.
Post by Klemens Krause
Klemens
   dem seit seiner Programmiererzeit an der 24-Bit ICL-1900,
Ich hatte auch mal CDC 3300 programmiert
6 Bit Buchstaben ohne Kleinschreibung ..

Hermann
den es stören würde,
wenn er keine logisch funktionierende CPU
aus 74** bzw CMOS 4** hinbekommen würde,
zumal die Steuerung auch anderweitig relevant ist.
--
http://www.hermann-riemann.de
Klemens Krause
2017-11-21 12:21:56 UTC
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Raw Message
...
Post by Hermann Riemann
Ich werde nicht elektor genauso logisch nachbauen,
sondern einen eigene Entwürfe.
Ich denke, das geht auch gar nicht, weil der Computer-74 nie
komplett beschrieben wurde. Zudem wurden ja diverse Aufbau-
varianten vorgeschlagen.

...
Post by Hermann Riemann
Und eine Emulation ist einfacher als eine Realisierung
etwa mit fädeln, oder gar mit Platinen per Phototechnik ..
Eine Emulation ist aber kein Computer. Da kann man sich ein Wolken-
kuckucksheim zusammenemulieren, dass so beliebig ist, dass es eigent-
lich uninteressant ist.
Und Fädeln ist Kinderspielzeug. Richtige Indianer nehmen Wire-Wrap.

...
Post by Hermann Riemann
Ich brauche einzelne "Register" als Puffer.
Beispiel 74181.
3 Register: A, B, Input für 4 bit Opcode + 1 bit logic or arithmetik.
Ja ok, SN 74LS273 sage ich da nur.


Klemens
Hermann Riemann
2017-11-21 15:15:16 UTC
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Raw Message
Post by Klemens Krause
Post by Hermann Riemann
Ich werde nicht elektor genauso logisch nachbauen,
sondern einen eigene Entwürfe.
Ich denke, das geht auch gar nicht, weil der Computer-74 nie
komplett beschrieben wurde. Zudem wurden ja diverse Aufbau-
varianten vorgeschlagen.
Um die zu lesen, fehlt mir die Geduld.
Aus interessanten Anregungen versuche ich eigene Vorstellungen
zu entwickeln.
Post by Klemens Krause
Post by Hermann Riemann
Und eine Emulation ist einfacher als eine Realisierung
etwa mit fädeln, oder gar mit Platinen per Phototechnik ..
Eine Emulation ist aber kein Computer. Da kann man sich ein Wolken-
kuckucksheim zusammenemulieren, dass so beliebig ist, dass es eigent-
lich uninteressant ist.
Was interessant ist, ist individuell verschieden.

Da es sich um Digitallogik handelt, kann das mit Emulation
nicht nur gut nachgebildet werden,
sondern die Fehlersuche geht nach den aus
der Suche nach Programmierfehler bekannten Verfahren.

Der ALU-Teil einer CPU ist für mich wenig interessant
aber mit der Ansteuerung interner Abläufe
ist für mich ein noch unentdecktes Gebiet.

Mein Ziel ist nicht nach Wackelkontakte
und kalte Lötstellen zu suchen.

Und auch nicht mit (nicht vorhandenen) Vielkanal Oszilloskop
nach Fehler zu suchen.
Post by Klemens Krause
Und Fädeln ist Kinderspielzeug.
Richtige Indianer nehmen Wire-Wrap.
Oder breadboard ;-)

Was lässt sich am leichtesten umbauen,
wenn Fehlerbehebung oder Änderungen vorgenommen wird?
Post by Klemens Krause
Post by Hermann Riemann
Ich brauche einzelne "Register" als Puffer.
Beispiel 74181.
3 Register: A, B, Input für 4 bit Opcode + 1 bit logic or arithmetik.
Ja ok, SN 74LS273 sage ich da nur.
Das reset brauche ich nicht. Damals habe ich den 74100 ausgesucht.
Die "Register" sollen aus dem 7489 Registersatz
über einen micro opcode Befehl geladen werden:

der microcode steuert zur Auswahl mind. ein 74154
Multiplexer an, der den gezielten Takt zum Laden angibt.

Als "Register" hätte ich gerne eine Alternative
mit open collector oder tristate Ausgang,
weil ich sonst bei der Eingangauswahl
Demultiplexer verwenden müsste.

Beispiel:
Mir war das Ansteuern des Schieberegisters zu kompliziert.
Der links shift geht mit addition ( incl. carry bit)
Bei rechts shift habe ich mir ein "Register" überlegt,
bei dem durch Reihenfolge Vertauschung der input-bits
die Bit Reihenfolge umgedreht wird.

Da Ziel ist ja kein benchmark, sondern
eine durchschaubare einfache wahrscheinlich funktionierende Lösung.

Als Registersatz könnte ich auch einen Arduino Mega nehmen..
sowohl als Ersatz für obige 3 Register,
als auch für 74181 ..
Also eine CPU aus vielen Arduinos bauen ..

Hermann
der mit seine Phantasien aus Zeitgründen
nicht alle durchprobieren kann.
--
http://www.hermann-riemann.de
Jos Dreesen
2017-11-21 20:25:30 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Die Diskussion in "was ist besser" zu elektor 74
hat mich motiviert tzeitweise  mit der Programmierung ( in Python3 )
mit einer Schaltungsprinzip, ähnlich wie es 1975 war, zu beginnen.
Dann meinen Senf zu Elektor 74:

Meinens wissens gab es noch nie ein funktionierendes Elektor 74. Auch das vom Author selber lief nie korrekt.
Die zusammenarbeit mit Elektor is dann auch unsanft geendet, daher vermutlich die nie stattgefundene "fortsetzung folgt"

Ein spateren Versuch des Authors Elektor fur seinen (funktionsfahigen) IM6100 Computer zu interessieren misslang.

Das 74-Design ist jedoch komplett beschrieben, d.h. das Beschriebene wurde ausreichen einen Nachbau zu machen.


Das Elektor-74 ist ein clockless design. Stattdessen wird das Timing durch RC-konstanten gegeben.
Fur FPGA-Nachbildung also denkbar ungeeignet.
Und wer von grosseren RAM's usw traumt : Elektor-74 hat keinen eigentlicher Instruktionssatz, die instruktionen sind im addressraum eingebunden.
Musste man also beim Addressdekoder berüksichtigen.

Auch ich wollte immer wieder einen Nachbau starten, hätte sogar die Schieberegister-memories dazu, aber sobald es tiefer hinein geht verlasst mir die Lust dazu wieder.

Mir ist ubrigens keine Computer bekannt der ähnlich funktioniert wie die 74 Kiste

Aber damit ich nicht zu negativ rüberkomme : falls man das Timing unter Kontrolle kriegt sollte das Ding laufen.
Und mit modernen Hilfsmittel wie Logicanalyzer usw sollte das Heutzutage machbar sein

Jos
Hanno Foest
2017-11-21 20:49:02 UTC
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Raw Message
Post by Jos Dreesen
Meinens wissens gab es noch nie ein funktionierendes Elektor 74. Auch
das vom Author selber lief nie korrekt.
Die zusammenarbeit mit Elektor is dann auch unsanft geendet, daher
vermutlich die nie stattgefundene "fortsetzung folgt"
Erstaunlich. Daß der abgedruckte Kram nicht funktionierte, gehörte doch
bei Elektor zum guten Ton :)

Hanno
Josef Moellers
2017-11-22 07:32:18 UTC
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Raw Message
Post by Hanno Foest
Post by Jos Dreesen
Meinens wissens gab es noch nie ein funktionierendes Elektor 74. Auch
das vom Author selber lief nie korrekt.
Die zusammenarbeit mit Elektor is dann auch unsanft geendet, daher
vermutlich die nie stattgefundene "fortsetzung folgt"
Erstaunlich. Daß der abgedruckte Kram nicht funktionierte, gehörte doch
bei Elektor zum guten Ton :)
Schon vom niederländischen Vorfahren "Elektuur" war bekannt, daß man
Schaltung allerfrühestens nach zwei weiteren Ausgaben nachbauen sollte,
damit wenigstens die gröbsten Klöpse (falsch gepolte Dioden,
Kondensatoren, falsche Widerstandswerte) 'raus waren.

Josef

PS Mal ganz abgesehen vom Versuch, eine neue Sprache einzuführen: z.B.
grundsätzlich "Tipe" zu schreiben, wenn sie "Type" meinten ;-) Und TUP
und TUN (Transistor Universeel NPN/PNP).

PPS Ich war neulich ziemlich erstaunt zu lesen, daß "Circuit Cellar
Ink", ein amerikanisches Elektronikbastler-Magazin des BYTE-AUtors Steve
Ciarcia, von "Elektuur" übernommen worden war.
Hanno Foest
2017-11-22 11:38:42 UTC
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Post by Josef Moellers
PS Mal ganz abgesehen vom Versuch, eine neue Sprache einzuführen: z.B.
grundsätzlich "Tipe" zu schreiben, wenn sie "Type" meinten ;-) Und TUP
und TUN (Transistor Universeel NPN/PNP).
Das mit TUN und TUP fand ich aber ok. Ich erinnere mich noch, wie ich
mir damals bei meinen ersten Bastelversuchen einen abgebrochen habe,
genau die angegebenen Bauteile zu bekommen, obgleich das bei ner
Blinkschaltung völlig unerheblich war... damals fehlte mir halt noch das
theoretische Wissen, das abschätzen zu können.

Hanno
Hermann Riemann
2017-11-22 12:03:28 UTC
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Raw Message
Post by Hanno Foest
Post by Josef Moellers
PS Mal ganz abgesehen vom Versuch, eine neue Sprache einzuführen: z.B.
grundsätzlich "Tipe" zu schreiben, wenn sie "Type" meinten ;-) Und TUP
und TUN (Transistor Universeel NPN/PNP).
Das mit TUN und TUP fand ich aber ok.
Transistoren, dass waren doch die Dinger mit ca 3 Beinchen
wo man durch Auswechseln der Krokodilklemmen ..
Post by Hanno Foest
Ich erinnere mich noch, wie ich
mir damals bei meinen ersten Bastelversuchen einen abgebrochen habe,
genau die angegebenen Bauteile zu bekommen, obgleich das bei ner
Blinkschaltung völlig unerheblich war... damals fehlte mir halt noch das
theoretische Wissen, das abschätzen zu können.
Irgendeinen Transistor, dahinter 3055 und Schieberegler
für den Widerstand.

LEDs, die etwas heller leuchteten hatten halt etwas
kürzere Haltbarkeit.

Hermann
der allerdings mit Röhren nichts anderes zustande brachte
als sie durchzuglühen.

p.s. TTL vertrugen keine höhere Spannung,
CMOS keinen höheren Strom.

high und low Ausgänge zusammenschalten
überleben ICs unerwartet gut.
--
http://www.hermann-riemann.de
Klemens Krause
2017-11-22 11:15:16 UTC
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Raw Message
Post by Hanno Foest
Post by Jos Dreesen
Meinens wissens gab es noch nie ein funktionierendes Elektor 74. Auch
das vom Author selber lief nie korrekt.
Die zusammenarbeit mit Elektor is dann auch unsanft geendet, daher
vermutlich die nie stattgefundene "fortsetzung folgt"
Erstaunlich. Daß der abgedruckte Kram nicht funktionierte, gehörte doch
bei Elektor zum guten Ton :)
Was aber zum Teil auch an den Nachbauern lag. Ich erinnere mich an eine
legendäre Explosion eines Elkos in einem Elektor-Schaltnetzteil. Das war
wohl eine richtige Knallgasexplosion und nicht bloss "Dampfablassen" über
das Sicherheitsventil: der Becher war aufgerissen, "Lametta" und "Engels-
haar" regnete von der Zimmerdecke herunter. Naja der bastelfreudige
Gymnasiast hatte dank pekuniärer Resourcen und einfach nicht vorhandener
Vorort- und Versandhändler in die Grabbelkiste gegriffen, und dort vermut-
lich Bauteile in B-Qualität zusammengelötet.

Was mich an dem Elektor-Computer speziell verwundert: Der hat den Computer
offensichtlich erst entwickelt, während er schon die Artikel veröffentlicht
hat. Wäre aus heutiger Sicht so eine Art Blog. Bei anderen Geräten in Elektor
unterstelle ich mal, dass die wenigsten einen funktionierenden Prototypen
auf dem Labortisch hatten, was ja z. B. bei inem Verstärker oder Netzteil
oder was da sonst so veröffentlicht wurde kein Problem war. Der normale Kram
war ja einfach und abgschlossen im Gegensatz zu dem C-74

Klemens
Hermann Riemann
2017-11-22 06:25:00 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Die Diskussion in "was ist besser" zu elektor 74
hat mich motiviert zeitweise  mit der Programmierung ( in Python3 )
mit einer Schaltungsprinzip, ähnlich wie es 1975 war, zu beginnen.
Meinens Wissens gab es noch nie ein funktionierendes Elektor 74.
Teile dürften schon funktioniert haben.
Immerhin soviel dass es bei mir zu eigenen Überlegungen
einige Bauteile kaufen ( Lochrasterplatinen 74*, 1N1418 ..)
hardware Anfängen (Rechteck "Löcher" in Aluminium für hex Tastatur)
Auch das vom Author selber lief nie korrekt.
Die Zusammenarbeit mit Elektor ist dann auch unsanft geendet, daher
vermutlich die nie stattgefundene "fortsetzung folgt"
Ein späteren Versuch des Authors Elektor für seinen (funktionsfähigen)
IM6100 Computer zu interessieren misslang.
1978 gab es einen Bausatz mit Intersil IM6100
( Leerplatine, System ROM ( zu empfindlich gegen anfassen), .. )
Aber damit ich nicht zu negativ rüberkomme : falls man das Timing unter
Kontrolle kriegt sollte das Ding laufen.
Beim Timing denke ich an einen astabilen Multivibrator,
dessen Zeit sich ausreichend langsam einstellen sollte.
( Und eventuell zum Testen durch Morsetaste ersetzt werden kann.)

Außerdem würde ich 3 Takt Prinzip verwenden:
Takt 1 der counter für den microcode wird hochgezählt
Takt 2 die Adressen/Steuerung was wohin
wird aus dem microcode eingestellt
Takt 3 eine Umspeicherung findet statt.

Das sollte bei ausreichen niedriger Frequenz zuverlässig funktionieren.

Hermann
der in elektor 74 nie etwas anderes sah als Denkanregungen
und deren Prinzipien meist nicht im Detail nachvollzog.
--
http://www.hermann-riemann.de
Klemens Krause
2017-11-22 11:04:09 UTC
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Permalink
Raw Message
...
Post by Hermann Riemann
Meinens Wissens gab es noch nie ein funktionierendes Elektor 74.
Es gab Bilder im Netz von irgendwelchen angeblich funktionierenden Maschinen,
die ich im Moment leider nicht finde, da war ein auch entsprechend beschrifteter
Computer 74 zu sehen. Auf Nachfrage habe ich damals keine Antwort erhalten.
Auch beim VCF-Berlin 2017 war ja so ein Ding angekündigt.


Wobei die Frage immer die ist, was es "funktionierend" bedeutet. Ich kannte
einen Rechenmaschinensammler mit einer großen Sammlung toller Rechenmaschinen.
Der kloppte wild auf den Tastaturen rum und freute sich kindisch, wenn die
Maschinen irgendwie rappelten. Der hatte aber keine Vorstellung davon, was
die Maschinen den wirklich könnten. Auf meine Frage, ob er denn eine Wurzel
ziehen oder eine Faktura rechnen könne quoll mir blankes Unverständnis
entgegen.
Post by Hermann Riemann
Teile dürften schon funktioniert haben.
Eben. Ich habe Maschinen bei mir im Museum, da kann ich eine kleine Schleife
programmieren, die auch stunden lang läuft, aber größere Programme: :-(
...
Post by Hermann Riemann
1978 gab es einen Bausatz mit Intersil IM6100
( Leerplatine, System ROM ( zu empfindlich gegen anfassen), .. )
Aber nicht von Elektor. Meinst Du den Intersil 6960-Sampler?
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/im6100sp


Klemens
Michael Welle
2017-11-22 11:32:30 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Klemens Krause
die Maschinen den wirklich könnten. Auf meine Frage, ob er denn eine Wurzel
ziehen oder eine Faktura rechnen könne quoll mir blankes Unverständnis
entgegen.
Faktura rechnen == Rechnung rechnen?

VG
hmw
Klemens Krause
2017-11-22 14:21:51 UTC
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Permalink
Raw Message
Michael Welle wrote:
..
Post by Michael Welle
Post by Klemens Krause
die Maschinen den wirklich könnten. Auf meine Frage, ob er denn eine Wurzel
ziehen oder eine Faktura rechnen könne quoll mir blankes Unverständnis
entgegen.
Faktura rechnen == Rechnung rechnen?
Ja, genau das. Es gibt z. B. (mechanische) Rechenmaschinen, mit zwei Ergeb-
niswerken. Das ging so:
Der Fakturist multipliziert Einzelpreis mit Stückzahl und schreibt diese
Produkte auf die Rechnung. Am Seitenende schreibt er die Zwischen- oder
Endsumme aus dem 2. Ergebniswerk, dass die Produkte aufsummiert hat ab.
Fehlermöglichkeiten natürlich beim Abschreiben der Produkte aus dem Ergeb-
niswerk.
Noch besser sind die echten Fakturiermaschinen, z. B. die Rheinmetall-
fakturiermaschine von vor WW-II oder der Friden Computyper-B:
Fakturist schreibt Rechnung im Klartext, auf Schreibmaschine. An einer
bestimmten durch Tabulator festgelegten Stelle der Zeile schreibt er den
Stückpreis, der in das Rechenwerk einer (mechanischen) Rechenmaschine
übertragen wird. In der nächsten Tabulatorstelle schreibt er den Einzelpreis.
Auch der wird in die Rechenmaschine übertragen. Dann beginnt die Rechen-
maschine eine Multiplikation und tippt automatisch das Produkt auf der
Schreibmaschine aus.
Am Seitenende drückt der Fakturist die Zwischen- oder Endsummentaste, die
dann auch wieder automatisch ausgedruckt wird.

Beide Maschinen, die Rheinmetall und der Friden Computyper-B harren bei
uns im Depot bis wir Zeit finden, sie wieder zum Laufen zu bringen.

Klemens
Michael Welle
2017-11-22 14:34:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Klemens Krause
..
Post by Michael Welle
Post by Klemens Krause
die Maschinen den wirklich könnten. Auf meine Frage, ob er denn eine Wurzel
ziehen oder eine Faktura rechnen könne quoll mir blankes Unverständnis
entgegen.
Faktura rechnen == Rechnung rechnen?
Ja, genau das. Es gibt z. B. (mechanische) Rechenmaschinen, mit zwei Ergeb-
Der Fakturist multipliziert Einzelpreis mit Stückzahl und schreibt diese
Produkte auf die Rechnung. Am Seitenende schreibt er die Zwischen- oder
Endsumme aus dem 2. Ergebniswerk, dass die Produkte aufsummiert hat ab.
Fehlermöglichkeiten natürlich beim Abschreiben der Produkte aus dem Ergeb-
niswerk.
ah, vestehe, Danke.

VG
hmw
Hermann Riemann
2017-11-22 11:57:17 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Klemens Krause
Wobei die Frage immer die ist, was es "funktionierend" bedeutet.
Dateneingabe Verarbeitung Datenausgabe, die man per Hand auf Papier
aus der Eingabe nachvollziehen kann.
Post by Klemens Krause
Post by Hermann Riemann
Teile dürften schon funktioniert haben.
Eben. Ich habe Maschinen bei mir im Museum, da kann ich eine kleine Schleife
programmieren, die auch stunden lang läuft, aber größere Programme: :-(
Emuf Epac? ( Habe ich auch mind. eine in einer Schublade.)
Post by Klemens Krause
Post by Hermann Riemann
1978 gab es einen Bausatz mit Intersil IM6100
( Leerplatine, System ROM ( zu empfindlich gegen anfassen),  .. )
Aber nicht von Elektor.
Korrekt
Post by Klemens Krause
Meinst Du den Intersil 6960-Sampler?
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/im6100sp
So ähnlich. Ich habe Anfang 1987 da ein Bausatz aus Leerplatine,
CPU ROM RAM gekauft.
Ich vermute, die Platine sah etwas anders aus.

Hermann
der sich für die Reaktivierung einiger alter Platinen
Eprommer für 2716, 2732 etc basteln oder
den von elektor mitsamt Daten wiederfinden müsste +
diverser Stromversorgung.
--
http://www.hermann-riemann.de
Klemens Krause
2017-11-22 14:22:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jos Dreesen
Das 74-Design ist jedoch komplett beschrieben, d.h. das Beschriebene
wurde ausreichen einen Nachbau zu machen.
Immerhin gab es die zwei Varianten mit Schieberegister und RAM.
...
Post by Jos Dreesen
Das Elektor-74 ist ein clockless design. Stattdessen wird das Timing
durch RC-konstanten gegeben.
Sind die alten PDP-8en ja auch. Da gibt es Monoflops und Verzögerungs-
glieder, die sich nacheinander und gegenseitig triggern.
Post by Jos Dreesen
Fur FPGA-Nachbildung also denkbar ungeeignet.
Bei den späteren 8en gab es dan Quarzoszillatoren, die, wenn ich mich
recht erinnere über Schieberegister einen 26-Phasentakt erzeugt haben,
der das Monoflop und halbanaloge Geraffel ersetzt hat.
Post by Jos Dreesen
Und wer von grosseren RAM's usw traumt : Elektor-74 hat keinen
eigentlicher Instruktionssatz, die instruktionen sind im addressraum
eingebunden.
Musste man also beim Addressdekoder berüksichtigen.
Logo, natürlich muss man die Datenpfade und die Adressdekoder auch
wieder anpassen.
Post by Jos Dreesen
Mir ist ubrigens keine Computer bekannt der ähnlich funktioniert wie die 74 Kiste
Weiss ich nicht.
Wenn man das Ding als eine Zwei-Adressmaschine betrachtet, deren einziger
Befehl ein MOV <src>,<dst> ist, der deswegen nicht codiert werden muss.
Dann gibt es an irgendeiner Ecke im Addressraum ein paar Spezialadressen.
die irgendetwas bewirken, weil z. B. in deren Datenpfad ein Addierer oder
ein Subtrahierer oder sonstwas liegt. Auch der Akkumulator, in dem die
Ausgaben der ALU landen, liege auch im Speicher, z. B. immer in der Adresse
00001, der Programmzähler liegt an Adresse 00002, der Addierer an Adresse
00003, der Subtrahierer liegt an Adresse 00004 usw.
Dann wäre ein MOV <LABEL>,00002 ein Sprung,
und ein MOV <00001>,<00004> ein ´CLEAR Akku´ usw.
Gesetzt den Fall, es gibt im Adressraum z. B. 57 solcher Funktionsadressen,
dann könnte man die untersten 6 Adressbits auch wieder als eine Art OPCode
auffassen.

Und dann kommt ein stufiger Übergang:
Gesetzt der Fall, ich habe eine Architektur mit 16Bit Adressraum und 24Bit
Wortbreite.
Teile ich die zwei Adressen meines MOV-Befehls gleichmässig auf 2 x 12 Bit
für src und dst auf, dann habe ich 4096-57 = 4039 ganz normal MOV-Befehle,
die wirklich nur transportieren, und 57 Befehle, die mit den transportierten
Daten irgendwas machen.
Verringere ich jetzt die Zahl der Bits in der dst-Adresse jeweils um 1,
also z. B. 13:11 oder 14:10, dann wird die Zahl der reinen Transportbefehle
immer kleiner, dafür wird die Zahl der direkt ansprechbaren src-Adressen
immer größer.
Habe ich auf diese Weise eine Aufteilung von src:dst auf 16:8 erreicht, dann
kann src den ganzen Adressraum ansprechen, und dst sozusagen eine Zero-Page
mit 256-57= 199 direkt ansprechbaren Worten.
Reduziere ich src:dst auf 18:6 dann bleiben von dem MOV-Befehl nur noch
64-57 = 7 reine MOV-Befehle über. Die so erreichbaren Adressen kann ich als
als Merkregister auffassen und die 57 Funktionsadressen als eigentlichen
OPCodes.
Womit aus der einmaligen OPC-losen Architektur Bit für Bit eine mehr oder
weniger normale Einadressmaschine geworden wäre. :-)


Klemens
Jos Dreesen
2017-11-23 20:45:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Klemens Krause
Womit aus der einmaligen OPC-losen Architektur Bit für Bit eine mehr oder
weniger normale Einadressmaschine geworden wäre. :-)
...und aus der Elektor c-74 wäre der KK-17 geworden !
Klemens (....Krause 2017......)
Aber hast ja recht, mit TTL rumzuspielen macht Spass.

Mal sehen ob ich die nächste TTL-gräber die hier reinkommen zum laufen krieg...(ICL-1501)
Die sind wenigstens fertig entwickelt, im gegensatz zum Elektor-machine.

Von fruhen selbstbau TTL-kisten gesprochen : in Holland gab es die Kluwer Taschenbuchreihe.
So um 1972-1973 gab es eins das ein einfacher TTL selbstbau-computer beschrieb.

Glaube 12 bit breit, als memory diente ein 1Kx12 bit corememory-modul dass es bei Philips zu kaufen gab.
Hab das so um 1981 herum aus ne Bibliothek ausgeliehen, und dummerweise wieder retourniert....

Das fruheste mir bekannte Selbstbauproject, nachher naturlich nie wieder gesehen....



Jos
Klemens Krause
2017-11-24 10:00:45 UTC
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Jos Dreesen wrote:
...
Post by Jos Dreesen
Post by Klemens Krause
...und aus der Elektor c-74 wäre der KK-17 geworden !
Klemens (....Krause 2017......)
Aber hast ja recht, mit TTL rumzuspielen macht Spass.
Naja, die Verrentung ist schon am ferneren Horizont sichtbar,
vielleicht wird es dann was. Aber Rentner sind bekanntlich immer so
beschäftigt, die kommen zu garnichts mehr. ;-)
Post by Jos Dreesen
Mal sehen ob ich die nächste TTL-gräber die hier reinkommen zum laufen krieg...(ICL-1501)
Die sind wenigstens fertig entwickelt, im gegensatz zum Elektor-machine.
Die ICL 1501 sind richtige Tückebolde: Wenn man die einschaltet, machen
die gar nichts, noch nicht mal ein Cursor blinkt. Auf Knopfdruck versucht
er Software von einer der Bandkassetten zu booten. Dummerweise sind die
selbsteinfädelnden Bandkassetten, speziell die Fangöse am Bandanfang
fast immer kaputt, und auch die Gummirollen in den Laufwerken tendieren
dazu, zu rötlichem Schleim zu degenerieren.
Wir haben mehrere von den Dingern, plus diversem Service-Zubehör und
Doku, die auf unserem ftp-Server liegt.
Post by Jos Dreesen
Von fruhen selbstbau TTL-kisten gesprochen : in Holland gab es die Kluwer Taschenbuchreihe.
So um 1972-1973 gab es eins das ein einfacher TTL selbstbau-computer beschrieb.
Ich habe auch noch irgendwo ein Buch (aus dem Frech Verlag?), in dem
der Selbstbau eines Mikroprozessor(systems) mit den 74481 & Co beschrieben
ist.


Klemens

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