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Welche ist besser?
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Ruediger
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Welche der alten Grafikkarten ist besser? Die nVidia GeForce 6800
GT (AGPx8, mit 256 MB Speicher, oder die nVidia Quadro FX3000,
ebenfalls AGPx8 u. 256 MB Seicher.
Gerrit Heitsch
2017-11-05 18:26:51 UTC
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Post by Ruediger
Welche der alten Grafikkarten ist besser? Die nVidia GeForce 6800
GT (AGPx8, mit 256 MB Speicher, oder die nVidia Quadro FX3000,
ebenfalls AGPx8 u. 256 MB Seicher.
Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nvidia_Quadro#AGP_f.C3.BCr_Workstations

Die FX3000 benutzt denselben Chip wie die Geforce 5900. Damit ist die
Gefroce 6800 besser bzgl. der Leistung.

Gerrit
Rainer Knaepper
2017-11-06 18:11:00 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Ruediger
Welche der alten Grafikkarten ist besser? Die nVidia GeForce 6800
GT (AGPx8, mit 256 MB Speicher, oder die nVidia Quadro FX3000,
ebenfalls AGPx8 u. 256 MB Seicher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nvidia_Quadro#AGP_f.C3.BCr_Workstatio
ns
Die FX3000 benutzt denselben Chip wie die Geforce 5900. Damit ist
die Gefroce 6800 besser bzgl. der Leistung.
Ich weiß nun nicht, um wieviele Größenordnungen die 6800 schneller
ist, aber bei den Spielegrafikkarten sind manchmal Features gesperrt,
die für technische Anwendungen wie CAD erforderlich sind. Und dann
schnarchen die Gamerkarten halt bei manchen Aufgaben vor sich hin, die
eine deutlich "kleinere" oder auch ältere Quadro im Handumdrehen
erledigt.

Man müßte daher eigentlich fragen, für welchen Zweck die Karte besser
sein soll. Bei Spielen ist latürnich klar, wer gewinnt.

Rainer
--
Hip ist FreeBSD, wer SuSE hat ist eh ein Luser und soll
besser beim Original aus Redmond bleiben, allenfalls ein
handgeschnitztes Debian mit mundgemaltem TCP/IP Stack ist
akzeptabel... (Joachim Neudert in ger.ct)
Gerrit Heitsch
2017-11-06 18:27:29 UTC
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Post by Rainer Knaepper
Post by Gerrit Heitsch
Post by Ruediger
Welche der alten Grafikkarten ist besser? Die nVidia GeForce 6800
GT (AGPx8, mit 256 MB Speicher, oder die nVidia Quadro FX3000,
ebenfalls AGPx8 u. 256 MB Seicher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nvidia_Quadro#AGP_f.C3.BCr_Workstatio
ns
Die FX3000 benutzt denselben Chip wie die Geforce 5900. Damit ist
die Gefroce 6800 besser bzgl. der Leistung.
Ich weiß nun nicht, um wieviele Größenordnungen die 6800 schneller
ist, aber bei den Spielegrafikkarten sind manchmal Features gesperrt,
die für technische Anwendungen wie CAD erforderlich sind. Und dann
schnarchen die Gamerkarten halt bei manchen Aufgaben vor sich hin, die
eine deutlich "kleinere" oder auch ältere Quadro im Handumdrehen
erledigt.
Man müßte daher eigentlich fragen, für welchen Zweck die Karte besser
sein soll. Bei Spielen ist latürnich klar, wer gewinnt.
Bei solch alten Karten bin ich mir ziemlich sicher, daß er nicht vor hat
damit eine CAD-Workstation aufzubauen. Ich denke eher es wird ein
Rechner werden auf dem man alte Games zocken kann.

Gerrit
Rainer Knaepper
2017-11-06 19:08:00 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Bei solch alten Karten bin ich mir ziemlich sicher, daß er nicht
vor hat damit eine CAD-Workstation aufzubauen. Ich denke eher es
wird ein Rechner werden auf dem man alte Games zocken kann.
Wird wohl so sein. Aber man weiß ja nie...

Rainer
--
Jetzt überlege ich schon geschlagene 10 Minuten, wie ich die Frage,
ob Du einen Hering möchtest oder Schwester Johannas Froschpillen
vorziehst, ausreichend schonend formuliere, und es will mir einfach
nicht einfallen. (Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
Markus Elsken
2017-11-06 21:57:57 UTC
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Moin!
Post by Gerrit Heitsch
Bei solch alten Karten bin ich mir ziemlich sicher, daß er nicht vor hat
damit eine CAD-Workstation aufzubauen.
Würde ich nicht sagen - als wir im OCM eine TIGA-Karte reinbekommen
haben musste damit auch erstmal ein Testrechner bestückt werden...

mfg Markus
Andreas Kohlbach
2017-11-06 22:34:20 UTC
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Post by Rainer Knaepper
Post by Gerrit Heitsch
Post by Ruediger
Welche der alten Grafikkarten ist besser? Die nVidia GeForce 6800
GT (AGPx8, mit 256 MB Speicher, oder die nVidia Quadro FX3000,
ebenfalls AGPx8 u. 256 MB Seicher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nvidia_Quadro#AGP_f.C3.BCr_Workstatio
ns
Die FX3000 benutzt denselben Chip wie die Geforce 5900. Damit ist
die Gefroce 6800 besser bzgl. der Leistung.
Ich weiß nun nicht, um wieviele Größenordnungen die 6800 schneller
ist [...]
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.

SCNR - again
--
Andreas
You know you are a redneck if
there are more dishes in your sink than in your cabinets.
Hermann Riemann
2017-11-07 08:51:06 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.
Neben dem 6800 gibt es auch 6802 und 6809.

Hermann
der nicht ausschließen mag
das er seine alten Platinen mit diesen Prozessoren
noch einmal in Betrieb nehmen wird.
- im Gegensatz zu seinen Laptops.
--
http://www.hermann-riemann.de
Peter Heitzer
2017-11-07 09:50:59 UTC
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Post by Hermann Riemann
Post by Andreas Kohlbach
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.
Neben dem 6800 gibt es auch 6802 und 6809.
Und 68HC11, der als Mikrocontroller wohl noch häufiger auf in Betrieb
befindlichen Geräten anzutreffen ist.
680x dürften wohl nur noch in älteren Spielautomaten von Relevanz sein.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Ralf Kiefer
2017-11-07 11:01:50 UTC
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Raw Message
Post by Peter Heitzer
680x dürften wohl nur noch in älteren Spielautomaten von Relevanz sein.
Bei meinem früheren Leittechnik-Arbeitgeber war der 6809 in den 1980er
Jahren der Prozessor in der Leittechnik, später diese Familie noch sehr
lange in der Fernwirktechnik. D.h. da dürften jetzt noch hunderte,
vielleicht sogar noch sehr viel mehr irgendwas an Wasser-, Abwasser- und
anderen Netzen steuern.

Gruß, Ralf
Peter Heitzer
2017-11-07 11:22:19 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Peter Heitzer
680x dürften wohl nur noch in älteren Spielautomaten von Relevanz sein.
Bei meinem früheren Leittechnik-Arbeitgeber war der 6809 in den 1980er
Jahren der Prozessor in der Leittechnik, später diese Familie noch sehr
lange in der Fernwirktechnik. D.h. da dürften jetzt noch hunderte,
vielleicht sogar noch sehr viel mehr irgendwas an Wasser-, Abwasser- und
anderen Netzen steuern.
Wikipedia sagt, der 6809 sei auch in vielen HP Messgeräten verbaut worden
und diversen elektronischen Musikinstrumenten, z.B. Fairlight CMI und
PPG Wave.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Ralf Kiefer
2017-11-07 12:24:22 UTC
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Raw Message
Post by Peter Heitzer
Wikipedia sagt, der 6809 sei auch in vielen HP Messgeräten verbaut worden
und diversen elektronischen Musikinstrumenten, z.B. Fairlight CMI und
PPG Wave.
Rückblickend scheint es so zu sein, daß kurz vor Beginn der 16bit-Ära
anspruchsvolle Projekte mit dem 6809 begonnen wurden und diese häufig in
der Motorola-8bit-Welt blieben, wenn keine gravierenden zusätzlichen
Anforderungen an Rechenleistung oder Speicher (Adreßraum) dazu kamen.

Ich hatte mal einen Tandberg-Streamer an SCSI für QIC02-Bänder, der von
einem 68HC11 gesteuert wurde, ein typischer Fall von Embedded. Die
Entwickler hatten wohl keine Lust auf 8032/8048/8051 ;-)

AFAIK führt NXP (ex-Freescale, ex-ex-Motorola) diese Familie heute noch
im Angebot und selbstverständlich in RoHS.

Gruß, Ralf

P.S.: Ich weiß, daß es auch den Z80 gab ... :-)
Gerrit Heitsch
2017-11-07 13:06:01 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Peter Heitzer
Wikipedia sagt, der 6809 sei auch in vielen HP Messgeräten verbaut worden
und diversen elektronischen Musikinstrumenten, z.B. Fairlight CMI und
PPG Wave.
Rückblickend scheint es so zu sein, daß kurz vor Beginn der 16bit-Ära
anspruchsvolle Projekte mit dem 6809 begonnen wurden und diese häufig in
der Motorola-8bit-Welt blieben, wenn keine gravierenden zusätzlichen
Anforderungen an Rechenleistung oder Speicher (Adreßraum) dazu kamen.
Ich hatte mal einen Tandberg-Streamer an SCSI für QIC02-Bänder, der von
einem 68HC11 gesteuert wurde, ein typischer Fall von Embedded. Die
Entwickler hatten wohl keine Lust auf 8032/8048/8051 ;-)
Warum wundert mich das jetzt nicht?

Gerrit
Kay Martinen
2017-11-07 14:52:15 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Ralf Kiefer
Post by Peter Heitzer
Wikipedia sagt, der 6809 sei auch in vielen HP Messgeräten verbaut worden
und diversen elektronischen Musikinstrumenten, z.B. Fairlight CMI und
PPG Wave.
Rückblickend scheint es so zu sein, daß kurz vor Beginn der 16bit-Ära
anspruchsvolle Projekte mit dem 6809 begonnen wurden und diese häufig in
der Motorola-8bit-Welt blieben, wenn keine gravierenden zusätzlichen
Anforderungen an Rechenleistung oder Speicher (Adreßraum) dazu kamen.
Welcome to the United Waitstates.

Für ein reines Schaltinterface z.b. braucht es IMHO auch heute nix
neueres. Ob nun 20MHz oder 1MHz CPU-Takt, schneller Schalten wird das
Relais/Schütz davon auch nicht, nur schneller warten auf einen
Schaltbefehl. :)
Post by Gerrit Heitsch
Post by Ralf Kiefer
Ich hatte mal einen Tandberg-Streamer an SCSI für QIC02-Bänder, der von
einem 68HC11 gesteuert wurde, ein typischer Fall von Embedded. Die
Entwickler hatten wohl keine Lust auf 8032/8048/8051 ;-)
Warum wundert mich das jetzt nicht?
[Kicher] Ich glaub ich weiß es...

[X] Du hast die Biester selbst einmal programmieren (müssen).

... du hast es überlebt. ;)

Kay
Andreas Kohlbach
2017-11-07 22:04:28 UTC
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Post by Hermann Riemann
Post by Andreas Kohlbach
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.
Neben dem 6800 gibt es auch 6802 und 6809.
Der 6802 war doch aber eher nur ein Facelift des 6800, der etwas RAM und
einen Zeitgeber onchip hatte. Während der 6809 ganz anders war?

Denn es gibt sonst noch mehr Facelifts des 6800, wie den 6805.
--
Andreas
You know you are a redneck if
your junior/senior prom had a daycare.
Klemens Krause
2017-11-08 13:25:52 UTC
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Raw Message
...
Post by Andreas Kohlbach
Post by Hermann Riemann
Neben dem 6800 gibt es auch 6802 und 6809.
Der 6802 war doch aber eher nur ein Facelift des 6800, der etwas RAM und
einen Zeitgeber onchip hatte. Während der 6809 ganz anders war?
Der 6802 war eine moderate Verbesserung des 6800, mit dem Ziel, den Aufwand
für ein wenige-Chip-System zu reduzieren.
Er hat KEINEN Zeitgeber auf dem Chip. Die Angabe "Microprocessor with clock"
aus den Datenblättern bezieht sich darauf, dass er keinen extra Taktgenerator
mehr brauchte. Man kann direkt einen Quarz anklemmen, das reicht.
Mit dem internen RAM ist es möglich ein System aufzubauen, das nur aus dem
Prozessor, einem EPROM und einem Peripheriechip besteht.
Das RAM des 6802 kann übrigens mit einer Batterie gepuffert werden, so dass
das System einen Standby-Modus kennt.

Der 6809 hatte signifikante Erweiterung in der Architektur, er hat zwei Stack-
pointer, zwei Indexregister und erlaubt positionsunabhängigen und reentrant-
fähigen Code.
Er ist laut Motorola abwärtskompatibel zum 6800, was sich aber nur auf die
Assemblerebene bezieht. Der binäre Maschinencode der Prozessoren ist unter-
schiedlich.
Für den wurde OS/9 entwickelt, weswegen es so heisst, wie es heisst.

Klemens
Ralf Kiefer
2017-11-08 14:32:11 UTC
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Raw Message
Post by Klemens Krause
Mit dem internen RAM ist es möglich ein System aufzubauen, das nur aus dem
Prozessor, einem EPROM und einem Peripheriechip besteht.
Hast Du damit Erfahrung, soll heißen mit der Hardware? Spielt der 6802
die Zugriffe aufs interne RAM nur intern ab, oder tut der mit seinen
Signalen nach außen so, wie wenn er externe Zugriffe machen würde?
Post by Klemens Krause
Für den wurde OS/9 entwickelt, weswegen es so heisst, wie es heisst.
OS-9, bitteschön :-)

Es war die Firma Microware in De Moines, Iowa, die bereits vorher in
diesem Bereich Software anbot. Hier ihre Anzeige aus der BYTE vom
Dezember 1977:
Loading Image...

OS-9 als multitasking-/echtzeitfähiges Betriebssystem für den 6809
erschien 1979, AFAIK.

Gruß, Ralf
Klemens Krause
2017-11-09 08:41:22 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Klemens Krause
Mit dem internen RAM ist es möglich ein System aufzubauen, das nur aus dem
Prozessor, einem EPROM und einem Peripheriechip besteht.
Hast Du damit Erfahrung, soll heißen mit der Hardware?
Wir haben mal eine Platine entworfen, auf die man wahlweise einen
6502, einen 6802, einen 6809 oder einen Z80 stecken kann. 32K RAM,
32K ROM, 2-zeiliges LCD, Hex-Tastatur, doppeltes Europakartenformat.
Neben dem Prozessor musste zum "Systemwechsel" noch das ROM mit dem
spezifischen Monitorprogramm getauscht werden, und dem GAL aus dem
die Glue-Logic besteht, muss über zwei Jumper mitgeteilt werden,
welcher Prozessor grade drinsteckt.
In das EPROM passte das Laufzeitsystem von Turbo-Pascal 3, sowie
ein rudimentäres CP/M-BIOS, so dass man auf einem richtigen CP/M
übersetzte TP-3-Programme laufen lassen konnte.
Post by Ralf Kiefer
Spielt der 6802
die Zugriffe aufs interne RAM nur intern ab, oder tut der mit seinen
Signalen nach außen so, wie wenn er externe Zugriffe machen würde?
In einem älteren Datenbuch (1979), wir reden hier immer von den originalen
N-MOS-Typen, nicht von irgendwelchen späteren 68H-irgendwas Reimplemen-
tierungen, steht:
"Data Bus will be in the output mode when the internal RAM is accessed.
...
external RAM at $0000 to $007F must be disabled when internal RAM is
accessed".
Das bedeutet, dass man aussen wohl mitlesen kann, was ins interne RAM
geschrieben wird, wenn der Prozessor aus dem internen RAM liest, könnte
es nach obigem Zitat sein, dass er das, was er liest, auch nach aussen
rausgibt. Etwas seltsam, denn der Datenbus hat laut Datenbuch Tri-State-
puffer, die z. B. nach Hi-Z schalten wenn der Prozessor anhält. Würde
das auch geschehen, wenn er aus dem internen RAM liest, bräuchte sich
die Glue-Logic der RAM-Dekodierung und Bus-Puffer nicht um das interne
RAM kümmern. Der Inhalt des externen RAM bei $0000 bis $007F würde dann
schlicht ignoriert werden.

Klemens
Ralf Kiefer
2017-11-09 10:38:46 UTC
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Raw Message
Post by Klemens Krause
Wir haben mal eine Platine entworfen, auf die man wahlweise einen
6502, einen 6802, einen 6809 oder einen Z80 stecken kann. 32K RAM,
32K ROM, 2-zeiliges LCD, Hex-Tastatur, doppeltes Europakartenformat.
Neben dem Prozessor musste zum "Systemwechsel" noch das ROM mit dem
spezifischen Monitorprogramm getauscht werden, und dem GAL aus dem
die Glue-Logic besteht, muss über zwei Jumper mitgeteilt werden,
welcher Prozessor grade drinsteckt.
Das ist eine geniale Idee! Auf IO habt ihr verzichtet? D.h. das war für
die Ausbildung.
Post by Klemens Krause
In einem älteren Datenbuch (1979), wir reden hier immer von den originalen
N-MOS-Typen, nicht von irgendwelchen späteren 68H-irgendwas Reimplemen-
"Data Bus will be in the output mode when the internal RAM is accessed.
...
external RAM at $0000 to $007F must be disabled when internal RAM is
accessed".
Dann habe ich ein unvollständiges Handbuch :-( Aber jetzt die Lösung,
weswegen meine einfache 32k-Erweiterung vom Eurocom 1 nicht
funktionieren kann, was ich vermutet hatte, aber in meinem Handbuch
nicht belegen konnte.

Gruß, Ralf
Klemens Krause
2017-11-09 13:32:41 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Klemens Krause
Wir haben mal eine Platine entworfen, auf die man wahlweise einen
6502, einen 6802, einen 6809 oder einen Z80 stecken kann. 32K RAM,
32K ROM, 2-zeiliges LCD, Hex-Tastatur, doppeltes Europakartenformat.
Neben dem Prozessor musste zum "Systemwechsel" noch das ROM mit dem
spezifischen Monitorprogramm getauscht werden, und dem GAL aus dem
die Glue-Logic besteht, muss über zwei Jumper mitgeteilt werden,
welcher Prozessor grade drinsteckt.
Das ist eine geniale Idee! Auf IO habt ihr verzichtet? D.h. das war für
die Ausbildung.
Der war in der Tat für unser Hardwarepraktikum. Er hat aber noch mehr
Features: zusätzlich zu den I/O-Ports für Display und Tastatur hat er
noch zwei freie 8-Bit-Ports und eine serielle Schnittstelle. Die Platine
ist so designed, dass man sie in der Mitte zersägen kann, und entweder
die Prozessorhälfte alleine betreiben kann, oder die beiden Platinen
mit einem Flachbandkabel verbunden übereinander betreiben kann.

...
Post by Ralf Kiefer
Dann habe ich ein unvollständiges Handbuch :-( Aber jetzt die Lösung,
Das ist das Buch "microcomputer components" von 1979, allerdings ohne
Bestell- oder Teilenummer. Da sind auch die Taktgeneratoren MC6870,
MC6871 drin, ziemliche Metallkannen, d. h. doppelt so breit wie die
klassischen DIL-Quarzoszillatoren und der 6876, ein DIL-Teil, das aber
noch einen externen Quarz braucht.
Post by Ralf Kiefer
weswegen meine einfache 32k-Erweiterung vom Eurocom 1 nicht
funktionieren kann, was ich vermutet hatte, aber in meinem Handbuch
nicht belegen konnte.
Meinst Du das das daran lag? Das ist doch eher ein elektrisches Problem
für die Bustreiber des Prozessors. Oder wurden die zerstört, weil
die Treiber des Prozessors gegen die TTL-Treiber SN 74245 ihren Geist
permanent aufgegeben haben?

Gruß
Klemens
Ralf Kiefer
2017-11-09 15:13:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Klemens Krause
Der war in der Tat für unser Hardwarepraktikum.
Open Source? Github? :-)
Post by Klemens Krause
Das ist das Buch "microcomputer components" von 1979, allerdings ohne
Bestell- oder Teilenummer. Da sind auch die Taktgeneratoren MC6870,
MC6871 drin, ziemliche Metallkannen, d. h. doppelt so breit wie die
klassischen DIL-Quarzoszillatoren und der 6876, ein DIL-Teil, das aber
noch einen externen Quarz braucht.
Auf einer unbekannten 6800-Platine habe ich einen MC6871A stecken. Beim
Eurocom 1 ist ein 6802 drauf, daher reicht dort der einfache Quarz.

Dieses Buch habe ich nicht. Ich hatte, als ich mich damit beschäftigte,
zwei oder drei Datenblätter aus der alldatasheet.com-Ecke zum 6802, also
Scans aus irgendwelchen Motorola-Büchern. Mittlerweile habe ich ein paar
Motorola-Bücher mehr als Scans eingesammelt und beim Räumen sogar was
auf totem Baum gefunden. Seither steht z.B. die Rodney-Zaks-Trilogie
"Programmierung des 6502/6809/Z80" einträchtig nebeneinander :-) BTW
als Stilleben aus dem Bücherregal:
Loading Image...

Irgendwann spiele ich mit dem Speicher für den Eurocom1 weiter. Der
liegt hier die ganze Zeit im Blickfeld.
Post by Klemens Krause
Post by Ralf Kiefer
weswegen meine einfache 32k-Erweiterung vom Eurocom 1 nicht
funktionieren kann, was ich vermutet hatte, aber in meinem Handbuch
nicht belegen konnte.
Meinst Du das das daran lag?
Ich habe mir leider zu wenig Notizen hinterlassen :-( Daraus: der
Eurocom 1 startet mit meinem Speicher nur ganz selten bis in seine
Idle-Schleife. Den Grund habe ich nicht gefunden, nur Hinweise. Wenn er
nicht startet, sehe ich sehr viele /CS-Zugriffe auf mein RAM, die nicht
sein dürften. Im Eurocom-1-Monitor wird das RAM im Prozessor allerdings
überhaupt nicht verwendet.
Post by Klemens Krause
Das ist doch eher ein elektrisches Problem
für die Bustreiber des Prozessors. Oder wurden die zerstört, weil
die Treiber des Prozessors gegen die TTL-Treiber SN 74245 ihren Geist
permanent aufgegeben haben?
Ich habe keinen Bustreiber genommen. Der 6802 treibt genauso ohne
Bustreiber die Signale seiner VG-Leiste. Da habe ich ungepuffert ein
32kB-SRAM moderner Art drangehängt und ziemlich trivial dekodiert. Mehr
nicht. Alternativ hängt die Eltec-RAM-Karte dran. Und die funktioniert.
Kaputt ist nichts. Wenn ich meine Karte abziehe, läuft die Eurocom1
problemlos. Irgendwann verfolge ich das weiter ...

Ich könnte dem 6802 das interne RAM disablen, ich könnte mein SRAM mit
ein paar Gattern mehr dekodieren, so daß $00..$7F ausgenommen ist, ...

Gruß, Ralf
Klemens Krause
2017-11-09 16:12:59 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Klemens Krause
Der war in der Tat für unser Hardwarepraktikum.
Open Source? Github? :-)
1995?

muss ich erst rauskramen. Ich habe noch ein paar unbestückte Platinen
rumfahren. (Muss ich auch erst rauskramen).

...
Post by Ralf Kiefer
Bustreiber die Signale seiner VG-Leiste. Da habe ich ungepuffert ein
32kB-SRAM moderner Art drangehängt und ziemlich trivial dekodiert. Mehr
nicht. Alternativ hängt die Eltec-RAM-Karte dran. Und die funktioniert.
Kaputt ist nichts. Wenn ich meine Karte abziehe, läuft die Eurocom1
Würde ich auch vermuten, dass da nix kaputt geht, wenn zwei NMOSER oder
ein NMOSER und ein CMOSER schreibend aneinander geraten. Einer, vermutlich
der modernere CMOSER wird (elektrisch) siegen, und der NMOSER wird leicht
mit den Zähnen knirschen und den Schlag auf die Nase wegstecken. Die
arbeiten ja nicht die ganze Zeit gegeneinander.
Ich würde den Fehler bei Deinem Konstrukt woanders suchen.

Klemens
Hermann Riemann
2017-11-09 17:19:46 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Klemens Krause
Würde ich auch vermuten, dass da nix kaputt geht, wenn zwei NMOSER oder
ein NMOSER und ein CMOSER schreibend aneinander geraten. Einer, vermutlich
der modernere CMOSER wird (elektrisch) siegen, und der NMOSER wird leicht
mit den Zähnen knirschen und den Schlag auf die Nase wegstecken. Die
arbeiten ja nicht die ganze Zeit gegeneinander.
Ich würde den Fehler bei Deinem Konstrukt woanders suchen.
Soweit ich mich erinner, haben NMOS CMOS und TTL immer gut
zusammengearbeitet.

TTL war empfindlich gegen zu hohe Spannungen,
MOS gegen zu hohe Ströme.

Hermann
der etliche ICs unfreiwillig hingerichtet hat.

p.s. LEDs habe bei zu viel Strom kürzere Haltbarkeit.
--
http://www.hermann-riemann.de
Hermann Riemann
2017-11-09 17:15:53 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Auf einer unbekannten 6800-Platine habe ich einen MC6871A stecken. Beim
Eurocom 1 ist ein 6802 drauf, daher reicht dort der einfache Quarz.
Da waren noch Zeiten.
Ich habe immer noch meinen ESCO mit 6502 ( 2 Euro Platinen ..)
Meinen ECB85 habe ich irgendwann entsorgt.
( Er hatte etwas gegen EPROM Spannung auf einer Nachbarleitung.)
Post by Ralf Kiefer
http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/Stilleben.jpg
Meine Bücher sind auf mehrere Regale verteilt.
Loading Image...
ober sind noch Serien von Feltron, die ich irgendwann zu reduzieren
gedenke. Alte Datenbätter über ICs mag ich noch behalten.
Dann so Bücher wie Microcomuter Datenbuch von Elcomp.
..
Post by Ralf Kiefer
Post by Klemens Krause
Das ist doch eher ein elektrisches Problem
für die Bustreiber des Prozessors. Oder wurden die zerstört, weil
die Treiber des Prozessors gegen die TTL-Treiber SN 74245 ihren Geist
permanent aufgegeben haben?
So etwas habe ich früher mit einem Stift analysiert, der etwas größer
als ein Kugelschreiber war, high low anzeigte, und noch einen
Zähler mit LEDs hatte, wo ich erkennen konnte
ob auf einer Leitung Signale übermittelt wurden.

Hermann
der seinen ersten Bausatz 1978 (intersil IM6100)
( vermutlich wegen handgemachter Überspannung am System ROM)
nicht zum Laufen gebracht hat.
Und 1986 wegen Atari ST mit den 8-Bit Bastelei aufgehört hat.
--
http://www.hermann-riemann.de
Ralf Kiefer
2017-11-09 17:30:27 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Meinen ECB85 habe ich irgendwann entsorgt.
Tststs ...
Post by Hermann Riemann
Meine Bücher sind auf mehrere Regale verteilt.
Meine zum Teil auch schon. Der andere Teil ist noch in Kisten. Das Foto
ist nur dieser kleine Zaks-Teil. Alleine die OS-9- und VMEbus-Doku
verteilt sich auf >40-Dreiloch-Schuber und etliche fette A4-Ordner.
Post by Hermann Riemann
So etwas habe ich früher mit einem Stift analysiert, der etwas größer
als ein Kugelschreiber war, high low anzeigte, und noch einen
Zähler mit LEDs hatte, wo ich erkennen konnte
ob auf einer Leitung Signale übermittelt wurden.
Meine Aufgabe ist etwas anders. Die Eurocom-1-Karte hat keine Probleme
mit der Backplane, denn die Eltec-RAM-Karte funktioniert. Meine kleine
gefädelte Karte hat genausowenig ein Verbindungsproblem, sondern ein
logisches.

Gruß, Ralf
Hermann Riemann
2017-11-09 18:41:51 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Meinen ECB85 habe ich irgendwann entsorgt.
Tststs ...
Was soll ich mit einem computer den ich
sehr wahrscheinlich nicht reparieren kann?
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Meine Bücher sind auf mehrere Regale verteilt.
Meine zum Teil auch schon. Der andere Teil ist noch in Kisten. Das Foto
ist nur dieser kleine Zaks-Teil. Alleine die OS-9- und VMEbus-Doku
verteilt sich auf >40-Dreiloch-Schuber und etliche fette A4-Ordner.
Irgend etwas hatte ich auch mit VME.
Das war mein Traum, weil Atar ST keinen vernünftigen Bus hatte.
Ob bei mir noch eine große Platine mit VME-Bus Anschluß
existiert, mag ich nicht ausschließen.
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
So etwas habe ich früher mit einem Stift analysiert, der etwas größer
als ein Kugelschreiber war, high low anzeigte, und noch einen
Zähler mit LEDs hatte, wo ich erkennen konnte
ob auf einer Leitung Signale übermittelt wurden.
Meine Aufgabe ist etwas anders. Die Eurocom-1-Karte hat keine Probleme
mit der Backplane, denn die Eltec-RAM-Karte funktioniert. Meine kleine
gefädelte Karte hat genausowenig ein Verbindungsproblem, sondern ein
logisches.
Meine gefädelte Z80 Platine war mit einem Platinen computer
von elektor verbunden.
Die software war komplett von mir, und daher hatte
ich damit keine dauerhafte Probleme.

Hermann
der seine eigene C ähnliche Disassembler
für etliche Prozessoren hatte.
--
http://www.hermann-riemann.de
Ralf Kiefer
2017-11-09 19:09:36 UTC
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Post by Hermann Riemann
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Meinen ECB85 habe ich irgendwann entsorgt.
Tststs ...
Was soll ich mit einem computer den ich
sehr wahrscheinlich nicht reparieren kann?
Vielleicht jemand anders?
Post by Hermann Riemann
Ob bei mir noch eine große Platine mit VME-Bus Anschluß
existiert, mag ich nicht ausschließen.
Daher explizit: bevor Du sie als kaputt oder überflüssig deklarieren
solltest, frag bitte mich :-)


Gruß, Ralf
Hermann Riemann
2017-11-09 15:08:33 UTC
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Post by Klemens Krause
Wir haben mal eine Platine entworfen, auf die man wahlweise einen
6502, einen 6802, einen 6809 oder einen Z80 stecken kann. 32K RAM,
32K ROM, 2-zeiliges LCD, Hex-Tastatur, doppeltes Europakartenformat.
Neben dem Prozessor musste zum "Systemwechsel" noch das ROM mit dem
spezifischen Monitorprogramm getauscht werden, und dem GAL aus dem
die Glue-Logic besteht, muss über zwei Jumper mitgeteilt werden,
welcher Prozessor grade drinsteckt.
In das EPROM passte das Laufzeitsystem von Turbo-Pascal 3, sowie
ein rudimentäres CP/M-BIOS, so dass man auf einem richtigen CP/M
übersetzte TP-3-Programme laufen lassen konnte.
Meiner Kenntnis nach waren die IO-Bausteine der 65 und 68 Reihe
weitgehend kompatibel so das die einen zur CPU der anderen passten.

Für die Z80 CPU wurden gerne intel IO Bauteile wie 8255 verwendet,
wobei allerdings der IO mode 2 verhindert wurde. :-(.

Wie wurde das gelöst?

Hermann
der eine CPU Platine von elektor für Z80 +
selbst gefädelte Z80 PIO Platine hat ( wegen IO mode 2),
eine elektor CPU Karte für den 6502
und Speicherkarten, ( EPROM, 48Z02, DRAM)
die für das gemeinsame Bussytem passen.
--
http://www.hermann-riemann.de
Klemens Krause
2017-11-09 16:04:57 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Post by Klemens Krause
Wir haben mal eine Platine entworfen, auf die man wahlweise einen
6502, einen 6802, einen 6809 oder einen Z80 stecken kann. 32K RAM,
32K ROM, 2-zeiliges LCD, Hex-Tastatur, doppeltes Europakartenformat.
...
Post by Hermann Riemann
Meiner Kenntnis nach waren die IO-Bausteine der 65 und 68 Reihe
weitgehend kompatibel so das die einen zur CPU der anderen passten.
Das stimmt, 6502 und 6802 sind ja auch fast pin-kompatibel. Der 6809
ist nur sehr näherungsweise pin-kompatibel, in der Form, dass die
Adress- und Datenleitung in der gleichen Reihenfolge aber um einen
Pin versetzt rauskommen.
Das Layout der Platine ist so, dass 3 * 2 Reihen 20-polige Einzelkontakte
ineinander verschränkt liegen. In ein Paar passen 6502 und 6802, in das
nächste der 6809 und in das dritte der Z80. Für die drei effektiv
40-poligen IC-Sockel wir also nicht der dreifache Platz auf der Platine
gebraucht.
Post by Hermann Riemann
Für die Z80 CPU wurden gerne intel IO Bauteile wie 8255 verwendet,
wobei allerdings der IO mode 2 verhindert wurde. :-(.
Wie wurde das gelöst?
Pragmatisch. Niemand zwingt einen, bei einem Prozessor mit eigenen I/O-
Befehlen diese auch zu benutzen. Man kann beim Z80 genausogut die
gleiche memory-mapped I/O machen wie bei den 6xxx-Prozessoren.
Als I/O-Bausteine haben wir 8-Bit Latches (74LS273) und Treiber
(74LS245) verwendet.
Als Timer hatten wir, WIMRE einen 74LS393 verwendet, der an den IRQ
des Prozessors angeschnallt ist.

Eine der Praktikumsaufgaben war damals, einen DCF-77-Dekoder zu program-
mieren. :-)

Klemens
Post by Hermann Riemann
Hermann
der eine CPU Platine von elektor für Z80 +
selbst gefädelte Z80 PIO Platine hat ( wegen IO mode 2),
eine elektor CPU Karte für den 6502
und Speicherkarten, ( EPROM, 48Z02, DRAM)
die für das gemeinsame Bussytem passen.
Der noch eine KIMSI-I-Karte hat, die dem KIM-1 einen S100-Bus hinzu-
fügt.
Peter Heitzer
2017-11-09 16:30:00 UTC
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Raw Message
Post by Klemens Krause
Post by Hermann Riemann
Post by Klemens Krause
Wir haben mal eine Platine entworfen, auf die man wahlweise einen
6502, einen 6802, einen 6809 oder einen Z80 stecken kann. 32K RAM,
32K ROM, 2-zeiliges LCD, Hex-Tastatur, doppeltes Europakartenformat.
...
Post by Hermann Riemann
Für die Z80 CPU wurden gerne intel IO Bauteile wie 8255 verwendet,
wobei allerdings der IO mode 2 verhindert wurde. :-(.
Wie wurde das gelöst?
Pragmatisch. Niemand zwingt einen, bei einem Prozessor mit eigenen I/O-
Befehlen diese auch zu benutzen. Man kann beim Z80 genausogut die
gleiche memory-mapped I/O machen wie bei den 6xxx-Prozessoren.
Als I/O-Bausteine haben wir 8-Bit Latches (74LS273) und Treiber
(74LS245) verwendet.
Für byteweise E/A kann man das machen. Aber die Z80 PIO hat ein paar
nette Features wie z.B. Interrupts generieren, wenn sich ein Bit
ändert. Das würde ich schon vermissen.
Post by Klemens Krause
Als Timer hatten wir, WIMRE einen 74LS393 verwendet, der an den IRQ
des Prozessors angeschnallt ist.
Als Systemtimer ist das kein grosser Komfortverlust ggü. einem CTC.
Dessen Möglichkeiten sind im Vergleich zur Intel Konkurrenz 8253 sehr
bescheiden.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Volker Borchert
2017-11-11 00:40:16 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Für die Z80 CPU wurden gerne intel IO Bauteile wie 8255 verwendet,
wobei allerdings der IO mode 2 verhindert wurde. :-(.
Muß man halt noch einen CTC dazunehmen.
Als Systemtimer ist [74LS393] kein grosser Komfortverlust ggü. einem CTC.
Dessen Möglichkeiten sind im Vergleich zur Intel Konkurrenz 8253 sehr
bescheiden.
Als Vier-Kanal-Interrupt-Controller taugt er.

Hat irgendwer mal den Z80STI von IIRC MOSTEK mal außerhalb eines
Datenbuchs gesehen?
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Peter Heitzer
2017-11-13 09:24:53 UTC
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Raw Message
Post by Volker Borchert
Post by Hermann Riemann
Für die Z80 CPU wurden gerne intel IO Bauteile wie 8255 verwendet,
wobei allerdings der IO mode 2 verhindert wurde. :-(.
Muß man halt noch einen CTC dazunehmen.
Als Systemtimer ist [74LS393] kein grosser Komfortverlust ggü. einem CTC.
Dessen Möglichkeiten sind im Vergleich zur Intel Konkurrenz 8253 sehr
bescheiden.
Als Vier-Kanal-Interrupt-Controller taugt er.
In der Tat. Die Anwendung als PIC aus dem Mostek Datenbuch finde ich
recht pfiffig.
Post by Volker Borchert
Hat irgendwer mal den Z80STI von IIRC MOSTEK mal außerhalb eines
Datenbuchs gesehen?
Im GRIP-1 der ct wurde er einstens verbaut.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Holm Tiffe
2017-11-14 13:11:55 UTC
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Raw Message
Post by Volker Borchert
Post by Hermann Riemann
Für die Z80 CPU wurden gerne intel IO Bauteile wie 8255 verwendet,
wobei allerdings der IO mode 2 verhindert wurde. :-(.
Muß man halt noch einen CTC dazunehmen.
Als Systemtimer ist [74LS393] kein grosser Komfortverlust ggü. einem CTC.
Dessen Möglichkeiten sind im Vergleich zur Intel Konkurrenz 8253 sehr
bescheiden.
Als Vier-Kanal-Interrupt-Controller taugt er.
Hat irgendwer mal den Z80STI von IIRC MOSTEK mal außerhalb eines
Datenbuchs gesehen?
Bei Robotrontechnik.de wurde der mal diskutiert und IMHO hat auch
Christian Julius in MC.net mal eine Z80-Bastelei mit dem Ding gemacht,
den gibts also wirklich in homöopathischen Dosen...

Man kann auch ne PIO oder einen interruptfähigen Draht einer SIO (Status
Affects Vector !) als Interruptcontroller verwenden.

Das Hauptproblem des CTC ist wohl das er nur 8Bit Zähler hat..

Gruß,

Holm
Volker Borchert
2017-11-14 18:35:27 UTC
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Raw Message
Post by Holm Tiffe
Post by Volker Borchert
Hat irgendwer mal den Z80STI von IIRC MOSTEK mal außerhalb eines
Datenbuchs gesehen?
Bei Robotrontechnik.de wurde der mal diskutiert und IMHO hat auch
Christian Julius in MC.net mal eine Z80-Bastelei mit dem Ding gemacht,
den gibts also wirklich in homöopathischen Dosen...
Man kann auch ne PIO oder einen interruptfähigen Draht einer SIO (Status
Affects Vector !) als Interruptcontroller verwenden.
Gibt zwei Kanäle im DIL40. Und ist verflixt eklig zu programmieren.
Post by Holm Tiffe
Das Hauptproblem des CTC ist wohl das er nur 8Bit Zähler hat..
Als Interruptcontroller muß er nur bis Eins zählen, reicht. Und gibt
immerhin vier Kanäle im DIL28. Und ist überschaubar zu programmieren.

Aber genau deshalb ja die Frage, ob der STI seinerzeit eine auch im
Laden käufliche mehrkanalige Alternative gewesen wäre.

Hach ja, die Läden... wer erinnert sich noch an Arlt in der Münchner
Straße, wo es immer mal Restposten oder Schlachtware gab; an Mainfunk
in der Elbestraße, der noch einigen interessanten NOS hatte; an Schäfer
in der Bolongarostraße; an Kelava in der Adolf-Haeuser-Straße, später
in der Königsteiner Straße; oder in Wiesbaden an S-Elektronik gegenüber
der Oranierkirche. Sie waren alle nicht perfekt, aber trotzdem...
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Holm Tiffe
2017-11-15 06:03:42 UTC
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Raw Message
Post by Volker Borchert
Post by Holm Tiffe
Post by Volker Borchert
Hat irgendwer mal den Z80STI von IIRC MOSTEK mal außerhalb eines
Datenbuchs gesehen?
Bei Robotrontechnik.de wurde der mal diskutiert und IMHO hat auch
Christian Julius in MC.net mal eine Z80-Bastelei mit dem Ding gemacht,
den gibts also wirklich in homöopathischen Dosen...
Man kann auch ne PIO oder einen interruptfähigen Draht einer SIO (Status
Affects Vector !) als Interruptcontroller verwenden.
Gibt zwei Kanäle im DIL40. Und ist verflixt eklig zu programmieren.
Post by Holm Tiffe
Das Hauptproblem des CTC ist wohl das er nur 8Bit Zähler hat..
Als Interruptcontroller muß er nur bis Eins zählen, reicht. Und gibt
immerhin vier Kanäle im DIL28. Und ist überschaubar zu programmieren.
Du beurteilst die ICs nach ihrer Effizienz als Interrupt-Controller..das
ist aber eigentlich Unfug.
In einem Z80 System benutzt man normalerweise die zum System gehörenden
Perpherie ICs, da gerade der IM2 Mode einer der Hauptvorteile des
Systems ist.
Wenn man dann mal einen Intel-artigen anschließen muß verwendet man dann
eine der Möglichkeiten die sowieso vorhandene ICs bieten..und sieht
keinen zentralen Interruptcontroller vor...oder häh?
Die SIO bietet zwar nur 2 Kanäle, aber sie ermöglicht mit dem "status
affects vector"-Kram eine eigene ISR für ein solches Signal.
Für übermäßig kompliziert zu programmieren halte ich die SIO nicht..wenn
man nicht gerade die Synchronmodi benutzen will.. Schade nur das wegen
Fehlern der ICs anderer Prozessofamilien die automatische RTS Geschichte
nicht implementiert ist..
Post by Volker Borchert
Aber genau deshalb ja die Frage, ob der STI seinerzeit eine auch im
Laden käufliche mehrkanalige Alternative gewesen wäre.
Sicherlich..nur war sie zu der Zeit als das vllt. interessant war, nicht
wirklich verfügbar und heute..hmm..
Post by Volker Borchert
Hach ja, die Läden... wer erinnert sich noch an Arlt in der Münchner
Straße, wo es immer mal Restposten oder Schlachtware gab; an Mainfunk
in der Elbestraße, der noch einigen interessanten NOS hatte; an Schäfer
in der Bolongarostraße; an Kelava in der Adolf-Haeuser-Straße, später
in der Königsteiner Straße; oder in Wiesbaden an S-Elektronik gegenüber
der Oranierkirche. Sie waren alle nicht perfekt, aber trotzdem...
..ich nicht, mich hatten die damals noch hinter einer Mauer weg gesperrt..

Gruß,

Holm
Chr. Maercker
2017-11-16 11:40:24 UTC
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Raw Message
Post by Holm Tiffe
Du beurteilst die ICs nach ihrer Effizienz als Interrupt-Controller..das
ist aber eigentlich Unfug.
ACK, gerade bei relativ teuren ICs wie der Z80-Peripherie.
Post by Holm Tiffe
In einem Z80 System benutzt man normalerweise die zum System gehörenden
Perpherie ICs, da gerade der IM2 Mode einer der Hauptvorteile des
Systems ist.
Aus Kostengründen wurde bisweilen der 8255 statt der PIO eingesetzt,
unter Verlust aller Vorteile von IM2. Die Schneider CPC464 waren so eine
Kompromisslösung, in deren BIOS merkt man es deutlich.
Post by Holm Tiffe
Wenn man dann mal einen Intel-artigen anschließen muß verwendet man dann
eine der Möglichkeiten die sowieso vorhandene ICs bieten..und sieht
keinen zentralen Interruptcontroller vor...oder häh?
Der CPC464 hatte WIMRE keinen. Der verwendete den einfachsten
Interrupt-Mode mit den 8 RSTs (IM0|1?), viel Peripherie hatte er eh nicht.
Post by Holm Tiffe
Die SIO bietet zwar nur 2 Kanäle, aber sie ermöglicht mit dem "status
affects vector"-Kram eine eigene ISR für ein solches Signal.
Für übermäßig kompliziert zu programmieren halte ich die SIO nicht..
Naja, innerhalb der Z80-Peripherals war sie schon Königsklasse, im
Vergleich zu PIO und CTC. DMA war evtl. noch komplizierter, aber den gab
es in der DDR nie.
Post by Holm Tiffe
Post by Volker Borchert
Hach ja, die Läden... wer erinnert sich noch an Arlt in der Münchner
Straße, wo es immer mal Restposten oder Schlachtware gab; an Mainfunk
in der Elbestraße, der noch einigen interessanten NOS hatte; an Schäfer
in der Bolongarostraße; an Kelava in der Adolf-Haeuser-Straße, später
in der Königsteiner Straße; oder in Wiesbaden an S-Elektronik gegenüber
der Oranierkirche. Sie waren alle nicht perfekt, aber trotzdem...
..ich nicht, mich hatten die damals noch hinter einer Mauer weg gesperrt..
In der DDR gab es so was auch. Selbst die Funkamateur-Filialen haben
bisweilen Schlachtware relativ günstig verkauft, z.B. japanische
Leistungstransistoren, die wahrscheinlich aus Raubotrons
"Registrierkasse" R300 stammten. Waren die einzigen Leitungstransistoren
mit ausreichender Spannungsfestigkeit für regelbare Netzteile bis 30V.
Der DDR-Krempel fiel in dieser Hinsicht 100% durch.
Außer Funkamateur-Filialen gab es den Elektronik-Versand Wermsdorf, der
hat WIMRE auch Schlachtware verramscht. Und nicht zu vergessen, Fa.
Lemnitz in Leipzig.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Heitzer
2017-11-16 12:26:27 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Holm Tiffe
Du beurteilst die ICs nach ihrer Effizienz als Interrupt-Controller..das
ist aber eigentlich Unfug.
ACK, gerade bei relativ teuren ICs wie der Z80-Peripherie.
CTC und PIO waren nicht teuer, im Gegensatz zur SIO.
Preise (in DM) aus ct 7/88:
Z80 A 1.90
CTC A 1.90
PIO A 1.95
SIO A/ DART A 7.50
STI A 24.25

Der 8255 wurde wohl der PIO vorgezogen, da er für reine E/A ohne Handshake
8 Bit mehr hat, was beim Dekodieren von Tastaturen u.U. einen Baustein
eingespart hat.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Hanno Foest
2017-11-16 12:37:08 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Holm Tiffe
In einem Z80 System benutzt man normalerweise die zum System gehörenden
Perpherie ICs, da gerade der IM2 Mode einer der Hauptvorteile des
Systems ist.
Aus Kostengründen wurde bisweilen der 8255 statt der PIO eingesetzt,
unter Verlust aller Vorteile von IM2. Die Schneider CPC464 waren so eine
Kompromisslösung, in deren BIOS merkt man es deutlich.
Ich bin leider nur mit den Billiglösungen vertraut. In welchem
einigermaßen verbreiteten System kam denn der IM2 mal ordentlich zum Zuge?

Hanno
Hermann Riemann
2017-11-15 08:32:35 UTC
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Post by Volker Borchert
Post by Holm Tiffe
Post by Volker Borchert
Hat irgendwer mal den Z80STI von IIRC MOSTEK mal außerhalb eines
Datenbuchs gesehen?
Bei Robotrontechnik.de wurde der mal diskutiert und IMHO hat auch
Christian Julius in MC.net mal eine Z80-Bastelei mit dem Ding gemacht,
den gibts also wirklich in homöopathischen Dosen...
Man kann auch ne PIO oder einen interruptfähigen Draht einer SIO (Status
Affects Vector !) als Interruptcontroller verwenden.
Gibt zwei Kanäle im DIL40. Und ist verflixt eklig zu programmieren.
Ich hatte "nur" Z80 PIO, aber nie ernste Schwierigkeiten
die im IM2 mode und/oder? den PIO mit Einzel Pins anzusteuern
Post by Volker Borchert
Hach ja, die Läden... wer erinnert sich noch an Arlt in der Münchner
Straße, wo es immer mal Restposten oder Schlachtware gab;
In München kenne ich ab 1978 hauptsächlich die Schillerstr.
Dort gab es anfangs RIM am Hauptbahnhof,
Conrad am Nordecke der Landwehrstraße und Holzinger an der Südecke.
Eventuell noch Bürklin, die anfangs auch an Bastler Produkte verkaufte.

RIM war der erste der eine computer Platine verkaufte.
Später verließ Conrad die Schillerstr und RIM zog dahin,
wo Conrad war.

Dann nahmen die computer Läden in der Schillerstr zu.
Mit Fertigcomputer und internet ging es rückwärts.

Ein anderes Kapitel war die führende computer Zeitschrift
Versandhäuser für Bastler.
Anfangs war es elektor mit computer 74 und beim Versand Dahms.
Dahms wurde von HW elektronik und dann alternate abgelöst.

Nach elektor hatte sich irgendwann c't durchgesetzt,
aber c't ( und elektor) habe sich mehr zu einer
Zeitschrift für Unternehmen entwickelt.

Hermann
der bei PC eher an zusammenstecken
und bei raspberry pi .. an basteln.
--
http://www.hermann-riemann.de
Holm Tiffe
2017-11-14 13:06:23 UTC
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Raw Message
[..]
Post by Klemens Krause
Post by Hermann Riemann
Für die Z80 CPU wurden gerne intel IO Bauteile wie 8255 verwendet,
wobei allerdings der IO mode 2 verhindert wurde. :-(.
Wie wurde das gelöst?
Falsche Frage, Du meinst den InteruptModus IM2.
Post by Klemens Krause
Pragmatisch. Niemand zwingt einen, bei einem Prozessor mit eigenen I/O-
Befehlen diese auch zu benutzen. Man kann beim Z80 genausogut die
gleiche memory-mapped I/O machen wie bei den 6xxx-Prozessoren.
Als I/O-Bausteine haben wir 8-Bit Latches (74LS273) und Treiber
(74LS245) verwendet.
Als Timer hatten wir, WIMRE einen 74LS393 verwendet, der an den IRQ
des Prozessors angeschnallt ist.
...grmbl....in dem Fall Käse weil Niemand IO-Mapped IO vermeiden mußte.

Wie das gelöst wurde? Man hat den Interrupt Pin des des 8255
beispielsweise mit einem Zählereingang eines Z80-CTC oder einem PIO-Pin
verbunden und diesen damit als Interrupt-Controller mißbraucht...

ICs wie z.B. der 8272 FDC wurden ja auch in Z80 Systemen benutzt.

Gruß,

Holm
Andreas Kohlbach
2017-11-08 21:10:18 UTC
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Raw Message
Post by Klemens Krause
...
Post by Andreas Kohlbach
Post by Hermann Riemann
Neben dem 6800 gibt es auch 6802 und 6809.
Der 6802 war doch aber eher nur ein Facelift des 6800, der etwas RAM und
einen Zeitgeber onchip hatte. Während der 6809 ganz anders war?
Der 6802 war eine moderate Verbesserung des 6800, mit dem Ziel, den Aufwand
für ein wenige-Chip-System zu reduzieren.
So hatte ich es verstanden.
Post by Klemens Krause
Er hat KEINEN Zeitgeber auf dem Chip. Die Angabe "Microprocessor with clock"
aus den Datenblättern bezieht sich darauf, dass er keinen extra Taktgenerator
mehr brauchte. Man kann direkt einen Quarz anklemmen, das reicht.
Vielleicht verstehe ich Zeitgeber falsch, oder habe den Begriff aus der
englischen Quelle, die ich dazu fand, falsch ins Deutsche übersetzt. Was
ist dessen Unterschied zu einem Taktgenerator?

[...]
Post by Klemens Krause
Der 6809 hatte signifikante Erweiterung in der Architektur, er hat zwei Stack-
pointer, zwei Indexregister und erlaubt positionsunabhängigen und reentrant-
fähigen Code.
Man liest auch von "16-Bit-Datenverarbeitung" auf der deutschen Wikipedia
Seite. Ich habe aus Neugierde mal angefangen, ein 6809 Assembler Buch zu
lesen, bin aber noch nicht zum eigentlichen Programmieren gekommen. So
wunderer ich mich, ob das ähnlich dem Zilog Z80 im Vergleich zum Intel
8080 ist, wo ersterer auch eingeschränkt "16-Bit-Datenverarbeitung"
konnte. Z.B. zwei 8-Bit Register zu einem 16-Bit zusammen zu fassen.
Post by Klemens Krause
Er ist laut Motorola abwärtskompatibel zum 6800, was sich aber nur auf die
Assemblerebene bezieht. Der binäre Maschinencode der Prozessoren ist unter-
schiedlich.
Also den Source neu assemblieren.
Post by Klemens Krause
Für den wurde OS/9 entwickelt, weswegen es so heisst, wie es heisst.
Da müsste ich mich auch mal um ein Tape/Floppy/Harddisk Image bemühen und
schauen, ob einer meiner Emulatoren eine Maschine unterstützt, die das
booten könnte.
--
Andreas
You know you are a redneck if
your dog doubles as your dishwasher.
Ralf Kiefer
2017-11-08 22:02:42 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht verstehe ich Zeitgeber falsch, oder habe den Begriff aus der
englischen Quelle, die ich dazu fand, falsch ins Deutsche übersetzt. Was
ist dessen Unterschied zu einem Taktgenerator?
Am Prozessor hängt ein einfacher Quarz an zwei Beinchen. D.h. kein
Rechtecksignal, denn das generiert er selbst und liefert es für die
Bussteuerung.
Post by Andreas Kohlbach
Post by Klemens Krause
Für den wurde OS/9 entwickelt, weswegen es so heisst, wie es heisst.
Da müsste ich mich auch mal um ein Tape/Floppy/Harddisk Image bemühen und
schauen, ob einer meiner Emulatoren eine Maschine unterstützt, die das
booten könnte.
Der bekannteste 8bit-OS-9-Rechner ist der CoCo. Zu dem gibt's heute noch
einen sehr lebhaften Fankreis. Die schrieben sogar das Nachfolge-OS:
NitrOS-9. In der englischen Wiki sind einige Links in diese Welt.

Gruß, Ralf
Kay Martinen
2017-11-08 22:25:51 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht verstehe ich Zeitgeber falsch, oder habe den Begriff aus der
englischen Quelle, die ich dazu fand, falsch ins Deutsche übersetzt. Was
ist dessen Unterschied zu einem Taktgenerator?
Am Prozessor hängt ein einfacher Quarz an zwei Beinchen. D.h. kein
Rechtecksignal, denn das generiert er selbst und liefert es für die
Bussteuerung.
Ich kenne ja nur den 6502 näher. Aber ich würde Zeitgeber auch NICHT mit
Taktgenerator übersetzen. Eher mit den Timern die im RIOT (6532) oder
dem CIA des c-64 drin stecken. Die erzeugen keinen Takt für die CPU, sie
können dieser IMHO nur einen Interrupt senden z.b. bei Timer-unterlauf.
Worauf diese dann z.b. ein IO-Pin toggled, den Timer neu lädt und die
Schleife neu startet. Z.b. um töne aus zu geben o.a.

Taktgeneratoren sind dem gegenüber entweder die fertigen
Quarzgesteuerten Oszillatoren (Rechteckige Silberkisten) oder etwas
anderes mit einem Quarz, einem NE555 oder irgendwas mit Invertern (mal
irgendwo gesehen).

Kay
Gerrit Heitsch
2017-11-09 06:49:21 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht verstehe ich Zeitgeber falsch, oder habe den Begriff aus der
englischen Quelle, die ich dazu fand, falsch ins Deutsche übersetzt. Was
ist dessen Unterschied zu einem Taktgenerator?
Am Prozessor hängt ein einfacher Quarz an zwei Beinchen. D.h. kein
Rechtecksignal, denn das generiert er selbst und liefert es für die
Bussteuerung.
Das ging beim 6502 auch, man brauchte extern noch einen Inverter
zusätzlich zum Quarz.

Der 6800 hingegen brauchte einen recht komplexen externen Taktgenerator
der einen Zweiphasentakt zur CPU lieferte.

Gerrit
Andreas Kohlbach
2017-11-09 22:17:15 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht verstehe ich Zeitgeber falsch, oder habe den Begriff aus der
englischen Quelle, die ich dazu fand, falsch ins Deutsche übersetzt. Was
ist dessen Unterschied zu einem Taktgenerator?
Am Prozessor hängt ein einfacher Quarz an zwei Beinchen. D.h. kein
Rechtecksignal, denn das generiert er selbst und liefert es für die
Bussteuerung.
Merci.
Post by Ralf Kiefer
Post by Andreas Kohlbach
Post by Klemens Krause
Für den wurde OS/9 entwickelt, weswegen es so heisst, wie es heisst.
Da müsste ich mich auch mal um ein Tape/Floppy/Harddisk Image bemühen und
schauen, ob einer meiner Emulatoren eine Maschine unterstützt, die das
booten könnte.
Der bekannteste 8bit-OS-9-Rechner ist der CoCo. Zu dem gibt's heute noch
NitrOS-9. In der englischen Wiki sind einige Links in diese Welt.
Den CoCo kann mein Multi-Emulator emulieren. Mir fehlt halt ein Image für
das original OS/9. AFAIK lief der TRS-80 selbst ja nicht auf OS/9.
--
Andreas
You know you are a redneck if
if your dad walks you to school because your in the same grade.
Hermann Riemann
2017-11-09 05:41:20 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht verstehe ich Zeitgeber falsch, oder habe den Begriff aus der
englischen Quelle, die ich dazu fand, falsch ins Deutsche übersetzt. Was
ist dessen Unterschied zu einem Taktgenerator?
Ein Taktgenerator erzeugt Rechteckimpulse und die interne Steuerung
zu synchronisieren.

Dann gibt es Zähler, die den Nulldurchgang einen interrupt erzeugen.

Zeitgeber als Uhren enthalten geschachtelte Zähler
um Sekunden Minuten
( eigenes "Zahlensystem" z.B. 60 statt 10 die
in Speicher abzubilden.
Post by Andreas Kohlbach
Man liest auch von "16-Bit-Datenverarbeitung" auf der deutschen Wikipedia
Seite.
Das ist Ansichtssache.
Der Z80 soll ja intern mit 4 bit gerechnet haben.
Der Befehlssatz bei den 8 Bit Rechner war auf 8-bit Rechnungen
zugeschnitten mit einigen 16 bit Befehlen.

Der einzige echte 16 bit µP Recher war der 9900 von TI
Und der intel 8080 war es nahezu.

Motorola 68000 und Zilog 8001 und NS32016 waren intern 16 bit,
hatten aber auch 32 bit Befehle.

Im Gegensatz zu den "Mogelpackungen" von intel,
wo man zwischen 16 und 32 bit umschalten muss.
Wie es bei 64 bit ist, weiß ich nicht.
Post by Andreas Kohlbach
Post by Klemens Krause
Er ist laut Motorola abwärtskompatibel zum 6800, was sich aber nur auf die
Assemblerebene bezieht.
Was derart abwärtskompatibel ist der Assembler von intel.
Deren 8080 Assemblerbefehle ( Nicht maschinencode)
müssten auf heutigen Rechner auch noch verwendbar sein.
Post by Andreas Kohlbach
Post by Klemens Krause
Für den wurde OS/9 entwickelt, weswegen es so heisst, wie es heisst.
Ich habe nur gehört dass das (erfolglose) IAPX432 für das (erfolglose)
Ada entwickelt sein soll.
Post by Andreas Kohlbach
Da müsste ich mich auch mal um ein Tape/Floppy/Harddisk Image bemühen und
schauen, ob einer meiner Emulatoren eine Maschine unterstützt, die das
booten könnte.
Ich mag nicht ausschließen, dass ich irgendwo noch eine
Platine mit 6809 besitze.

Alte Tape-Umsetzung dürfte ähnlich wie Akkustikkoppler sein.
Vielleicht könnte man es sich da mit ein wenig Bastelei einfach machen.

Hermann
der bei kleinen Systeme lieber
eigene einfache Betriebssysteme entwickelt.
--
http://www.hermann-riemann.de
Christian Corti
2017-11-09 10:30:12 UTC
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Post by Hermann Riemann
Motorola 68000 und Zilog 8001 und NS32016 waren intern 16 bit,
hatten aber auch 32 bit Befehle.
Für mich ist der M68k intern 32 Bit. Er hat 32 Bit Register und 32 Bit
Arithmetik und 32 Bit Datenpfade. Nur die Außenanbindung ist etwas
"reduziert".
Wenn man sich den IEEE-Artikel vom Februar 1979 durchliest (A
Microprocessor Architecture for a Changing World: The Motorola 68000),
sieht man, daß der 68k drei ALUs besitzt, davon 2x16 Bit, die bei 32 Bit
Zugriffen parallel arbeiten. Daher kann auch nicht von "einer 16 Bit
ALU" gesprochen werden. Es ist ein vollständiger 32 Bit-Prozessor mit
zweistufigem Mikroprogramm (microcode und nanoinstructions).

Christian
Christian Zietz
2017-11-10 17:50:25 UTC
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Raw Message
Post by Christian Corti
Wenn man sich den IEEE-Artikel vom Februar 1979 durchliest (A
Microprocessor Architecture for a Changing World: The Motorola 68000),
sieht man, daß der 68k drei ALUs besitzt, davon 2x16 Bit, die bei 32 Bit
Zugriffen parallel arbeiten. Daher kann auch nicht von "einer 16 Bit
ALU" gesprochen werden. Es ist ein vollständiger 32 Bit-Prozessor mit
zweistufigem Mikroprogramm (microcode und nanoinstructions).
Nun, ganz so ist es nicht. Ja, der 68000 hat 32 Bit breite Register. Ja,
er hat drei "Rechenwerke", von denen allerdings nur eines vollwertig
ist; die anderen sind extrem abgespeckt und werden (im Wesentlichen) nur
für Adressberechnungen verwendet. Das wird in Grundzügen selbst aus dem
von Dir zitierten Paper deutlich, in dem man zwei Arithmetic Units (AU)
und nur eine Arithmetic and Logic Unit (ALU) sieht.

D.h. in der Tat kann dieser Prozessor 32-Bit-Adressen in einem Schritt
berechnen. Für mathematische Operationen gilt das nicht, wie man z.B. in
[1] ablesen kann: "68000 ALU is 16 bits so any arithmetic or logic
operation between 2 values take more cycles with long words values than
with words values even if source and destination are registers." So
dauert ein 16 Bit "ADD Dx.W, Dy.W" 4 Zyklen, ein 32 Bit "ADD Dx.L, Dy.L"
aber 8 Zyklen.

Auch in diesem Artikel [2] von Motorola wird es ausformuliert: "The
MC68000 has a 16-bit-wide ALU that essentially performs all data
calculations and provides single-pass evaluation of the 16-bit data, for
which the MC68000 is primarily designed. There are also two other
internal arithmetic units. Both are 16 bits wide and are generally used
in conjunction with each other to perform the various address
calculations associated with operand effective addresses. [...] The
MC68000 also operates on 32-bit data. This is usually done by taking two
passes of 16-bit data, one for the lower word and one for the upper
word. This is reflected in the execution time of many 16- and 32-bit
instructions."

Christian

[1]
<https://github.com/larsbrinkhoff/m68k-microcode/blob/master/doc/Yacht.txt
[2] <http://www.easy68k.com/paulrsm/doc/dpbm68k1.htm>
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA
Christian Zietz
2017-11-10 21:58:28 UTC
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So dauert ein 16 Bit "ADD Dx.W, Dy.W" 4 Zyklen, ein 32 Bit "ADD Dx.L, Dy.L"
aber 8 Zyklen.
Der Vollständigkeit halber: natürlich "ADD.W Dx,Dy" und "ADD.L Dx,Dy".

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA
Norbert Narten
2017-11-13 19:08:35 UTC
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Post by Hermann Riemann
...
Motorola 68000 und Zilog 8001 und NS32016 waren intern 16 bit,
hatten aber auch 32 bit Befehle.
...
bei dem NS32016 muss ich dir widersprechen. Das ist ein 32Bit-Prozessor
mit einer 16Bit Datenbus und einen 24Bit Adressbus. Nachlesen kann man
das im "Series 32000 Databook" von 1986 (Kapitel 1, Seite 1-5).


Norbert
norbert at narten punkt de
Hermann Riemann
2017-11-14 08:20:03 UTC
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Post by Norbert Narten
Post by Hermann Riemann
Motorola 68000 und Zilog 8001 und NS32016 waren intern 16 bit,
hatten aber auch 32 bit Befehle.
bei dem NS32016 muss ich dir widersprechen. Das ist ein 32Bit-Prozessor
mit einer 16Bit Datenbus und einen 24Bit Adressbus. Nachlesen kann man
das im "Series 32000 Databook" von 1986 (Kapitel 1, Seite 1-5).
Von der Programmlogik stimmt das schon.
Über den realen internen Aufbau habe ich in meinem Datenbuch von 1983
(u.a. mit NS08032) nichts gefunden.

Die Befehle waren damals sehr gut;
die Ausführung im Vergleich zu Motorola zu langsam.
( kann an hardware Technologie gelegen haben.)

Hermann
der sich noch daran erinnert das Prozessoeren
wie Motorola 68000 ( nicht aber Z800?)
die opcodes in micro codes umsetzten.
--
http://www.hermann-riemann.de
Holm Tiffe
2017-11-14 13:25:25 UTC
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Post by Hermann Riemann
Hermann
der sich noch daran erinnert das Prozessoeren
wie Motorola 68000 ( nicht aber Z800?)
die opcodes in micro codes umsetzten.
Das ist auch heute nicht unüblich. Microcode programmierte CPUs sind
einer von 2 Wegen das Problem zu lösen. Acuvh dr 8080 war IMHO ein
Microcode gesteuerter Mikrocomputer, einer der Gründe für die höhere
Effizienz bei weniger integrierten Transistoren war damals beim Z80 die
Implementation des Befehlsdecoders in Hardware (Faggin).

So viel ich weiß sind moderne x86 und amd64 CPUs auch nur von RISC
Maschinen emulierte x86 oder amd64 "personalities".

Ich träume immernoch davon aus dem gesammelten AMD290x Slices und
"Drumherumgemüse" mal eine Microcode-programmierte CPU selbst zu
basteln. Das wird aber recht schnell recht viel Hardware und ich habe
weder die Resourcen für große Platinen noch die Zeit...

Gruß,

Holm
Hermann Riemann
2017-11-14 16:46:46 UTC
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Raw Message
Post by Holm Tiffe
Post by Hermann Riemann
Hermann
    der sich  noch daran erinnert das Prozessoeren
    wie Motorola 68000 ( nicht aber Z800?)
    die opcodes in micro codes umsetzten.
Das ist auch heute nicht unüblich. Microcode programmierte CPUs sind
einer von 2 Wegen das Problem zu lösen.
Ab 8086 geschah das mit pipeline,
So das mit einem Takt mehrere Stellen in der pipeline
erledigt werden können.

Bei dem abenteuerlich vermurksten intel Befehlssatz
gibt es so vermutlich etwas wie ein mikrocompiler,
der intel code in alpha processor code übersetzt.

Ich vermute, das man den 386 code nicht so effizient
hinbekommt wie den arm code,
so dass am Ende des Mooreschen Gesetztes
der Dinosaurier intel code aussterben kann.

intel hat gegen risc Maschinen nach meiner Vermutung
wegen besserer hardware Technologie
( kleinere Transistoren ) gewonnen.
Post by Holm Tiffe
Auch der 8080 war IMHO ein Microcode gesteuerter Mikrocomputer,
einer der Gründe für die höhere
Effizienz bei weniger integrierten Transistoren war damals beim Z80 die
Implementation des Befehlsdecoders in Hardware (Faggin).
Die letzte direkt-Maschine soll der Zilog Z8001 Z8002 gewesen sein.
Mit ki-Technik sind vielleicht wieder Direkt-CPUs möglich,
weil deren digitale Fehlerrate geringer ist,
und sie mehr Variablen gleichzeitig bearbeiten können.
Post by Holm Tiffe
So viel ich weiß sind moderne x86 und amd64 CPUs auch nur von RISC
Maschinen emulierte x86 oder amd64 "personalities".
Was da real passiert dürfte Geschäftsgeheimnis bleiben.
Post by Holm Tiffe
Ich träume immernoch davon aus dem gesammelten AMD290x Slices und
"Drumherumgemüse" mal eine Microcode-programmierte CPU selbst zu
basteln.
So einen Traum hatte ich auch mal.
Nur wollte ich die 6701 von MMI verwenden.
Post by Holm Tiffe
Das wird aber recht schnell recht viel Hardware und ich habe
weder die Resourcen für große Platinen noch die Zeit...
Nicht soviel wie der computer 74 von elektor
der noch mit 74181 etc arbeitete.
( Wollte ich auch bauen. ICs aus der zeit habe ich noch)

Als große Platinen bieten sich Lochrasterplatinen an,
deren IC-Beinchen gefädelt werden.

Hermann
der heute eher FPGA oder ähnliche erwägt,
wobei ich statt auscodieren
lieber viel Arbeit lisp-artige software
übertragen möchte.
--
http://www.hermann-riemann.de
Christian Corti
2017-11-15 09:42:59 UTC
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Post by Hermann Riemann
Nicht soviel wie der computer 74 von elektor
der noch mit 74181 etc arbeitete.
( Wollte ich auch bauen. ICs aus der zeit habe ich noch)
"Noch" ist gut.
Selbst der PA-RISC von HP hatte die noch; 8 Stück SN74AS181 in der
Integer-ALU.

Christian
Gerrit Heitsch
2017-11-15 10:26:55 UTC
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Raw Message
Post by Christian Corti
Post by Hermann Riemann
Nicht soviel wie der computer 74 von elektor
der noch mit 74181 etc arbeitete.
( Wollte ich auch bauen. ICs aus der zeit habe ich noch)
"Noch" ist gut.
Selbst der PA-RISC von HP hatte die noch; 8 Stück SN74AS181 in der
Integer-ALU.
Äh? Wie meinen? Hast du die auf einem Die-Shot sehen können oder war das
ein diskreter Aufbau der CPU?

Gerrit
Christian Corti
2017-11-15 11:07:20 UTC
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Raw Message
Post by Gerrit Heitsch
Äh? Wie meinen? Hast du die auf einem Die-Shot sehen können oder war das
ein diskreter Aufbau der CPU?
Schau Dir einfach unsere Seite dazu an:
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/hp9000_840/

Auf dem Bild der "Execution Unit" sieht man die in der Mitte ungefähr.

Christian
Gerrit Heitsch
2017-11-15 11:31:19 UTC
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Raw Message
Post by Christian Corti
Post by Gerrit Heitsch
Äh? Wie meinen? Hast du die auf einem Die-Shot sehen können oder war das
ein diskreter Aufbau der CPU?
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/hp9000_840/
Auf dem Bild der "Execution Unit" sieht man die in der Mitte ungefähr.
Ok, diskreter CPU-Aufbau, das erklärt manches.

Gerrit
Holm Tiffe
2017-11-15 20:44:39 UTC
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Raw Message
Post by Christian Corti
Post by Gerrit Heitsch
Äh? Wie meinen? Hast du die auf einem Die-Shot sehen können oder war das
ein diskreter Aufbau der CPU?
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/hp9000_840/
Auf dem Bild der "Execution Unit" sieht man die in der Mitte ungefähr.
Christian
Auf so einem Ding (im DFN hieß Sowas meist "Orion"
orion.hrz.tu-freiberg.de) habe ich noch herumgehebelt...soo langsam war
das nicht....
Das Ding hat lange Zeit Mail und DNS zentral in der TU BAF gemacht.

Gruß,

Holm
Ralf Kiefer
2017-11-15 11:44:09 UTC
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Post by Hermann Riemann
Nicht soviel wie der computer 74 von elektor
der noch mit 74181 etc arbeitete.
( Wollte ich auch bauen. ICs aus der zeit habe ich noch)
Ich habe einen diskreten 65C02-Nachbau, der aus naheliegenden Gründen
die 74F181 ebenso als Alu nutzt:
Loading Image...
Baujahr 1986/1987, Takt: 12,5MHz, der lief in anderen Varianten auch mit
bis zu 20MHz [1].

Zum 74181 gab's wohl nicht viele Alternativen.

Gruß, Ralf

[1]
<https://www.schach-computer.info/wiki/index.php/Mephisto_MM_IV_Turbo>
<http://chess-computer.blogspot.de/2015/08/leonardo-maestro-turbo-kit-18
-mhz.html>
Hermann Riemann
2017-11-15 12:08:24 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Nicht soviel wie der computer 74 von elektor
der noch mit 74181 etc arbeitete.
( Wollte ich auch bauen. ICs aus der zeit habe ich noch)
Ich habe einen diskreten 65C02-Nachbau, der aus naheliegenden Gründen
http://www.ralf-kiefer.de/A2/DC65/DC65_Add_BS_sm.JPG
Baujahr 1986/1987, Takt: 12,5MHz, der lief in anderen Varianten auch mit
bis zu 20MHz [1].
Meine wenigen selbstgebauten Platinen habe ich gefädelt.

Mit Hilfe des Plotters Miplot von Watanabe habe ich mittels
Faserstift Leiterbahnen gezeichnet
und die Platine auch geätzt.
Bestückt habe ich die Platine allerdings nicht.

Die Qualität der Leiterbahnen brachte mich von weiteren Experimente ab.
Die Leiterbahnen waren unterschiedlich dick
und es gab Unterbrechungen, vermutlich durch hüpfenden Landung.
Post by Ralf Kiefer
Zum 74181 gab's wohl nicht viele Alternativen.
Es gibt keine Logik die man nicht aus genügend 7400 Bausteine
zusammen pfriemeln kann

Hermann
dessen große Rolle Lötzinn (vielleicht aus 1983)
noch weitgehend voll ist.
--
http://www.hermann-riemann.de
Ralf Kiefer
2017-11-15 12:19:56 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Es gibt keine Logik die man nicht aus genügend 7400 Bausteine
zusammen pfriemeln kann
Sie stößt allerdings an Grenzen, z.B. beim Takt.
Post by Hermann Riemann
dessen große Rolle Lötzinn (vielleicht aus 1983)
noch weitgehend voll ist.
Schämst Du Dich nicht? Kein RoHS? Du bringst Dich, nein, nicht nur,
sondern die ganze Menschheit um!!1einhundertundelf! ;-)

Gruß, Ralf
Hermann Riemann
2017-11-15 12:43:05 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Es gibt keine Logik die man nicht aus genügend 7400 Bausteine
zusammen pfriemeln kann
Sie stößt allerdings an Grenzen, z.B. beim Takt.
Das erinnert mich an den Gedanken,
mit meinen Z80 Rechner eine Art mainframe zu erstellen.
Hauptspeicher auf Z80-Recher als Register und MMU
für mainframe.
Gesteuerte Kassettenrecorder als mainframe Hauptspeicher.

Hätte vermutlich logisch funktioniert.
Nur die Verarbeitungsgeschwindigkeit wäre ..
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
dessen große Rolle Lötzinn (vielleicht aus 1983)
noch weitgehend voll ist.
Schämst Du Dich nicht? Kein RoHS? Du bringst Dich,
Nicht wenn ich auf der Terrasse löte, wenn es windig ist.
Post by Ralf Kiefer
nein, nicht nur, sondern die ganze Menschheit um
Die bringt sich ohnehin um.

Aber wenn ich die Lötzinnrolle zum Wertstoffhof bringe,
was ist dann mit dem, was ( nicht nur) ich gelötet habe?
Neu löten?

Hermann
der vielleicht eine neue Roll Lötzinn
für irgendwann auf seine Wunschliste schreibt.
--
http://www.hermann-riemann.de
Kay Martinen
2017-11-15 14:56:38 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Es gibt keine Logik die man nicht aus genügend 7400 Bausteine
zusammen pfriemeln kann
Sie stößt allerdings an Grenzen, z.B. beim Takt.
Post by Hermann Riemann
dessen große Rolle Lötzinn (vielleicht aus 1983)
noch weitgehend voll ist.
Schämst Du Dich nicht? Kein RoHS? Du bringst Dich, nein, nicht nur,
sondern die ganze Menschheit um!!1einhundertundelf! ;-)
Das ist bestimmt kein Problem für ihn. Vielleicht ist er passionierter
Biker. Und "Harley and Friends" brauchen neben Benzin im Blut wohl nur
noch Blei im Hintern. Damit die Schüssel nicht kopflastig wird... ;-)

Ich hab da keine Sorge. Wegen einer Rolle BlödZinns geht die Welt nicht
unter. Eher wegen Typen wie D. Tru**... aber lassen wir das!

Kay
Hermann Riemann
2017-11-16 09:29:29 UTC
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Raw Message
Vielleicht ist er passionierter Biker.
Nöh, mein mountain bike hat so wenig getaugt wie windows.
Und "Harley and Friends" brauchen neben Benzin im Blut wohl nur
noch Blei im Hintern.
Ich war schon eher FAN elektrischer Antriebe.
Die zum erheblichen teil sinnlosen Ausgaben für computer
übertragen alle anderen nicht notwendigen Ausgaben.
Wegen einer Rolle BlödZinns geht die Welt nicht unter.
Erinnert mich an den Sprich: "Lötzinn ist Blödsinn"

Hermann
der sich daran erinnert,
das Klemmverbindungen stabiler als Löt- oder oder Schraubverbindungen
erscheinen, zumal der Elektriker in seiner Wohnung
bei Steckdosen die 230V Verbindungen lediglich
durch Steckverbindungen hintereinander geschaltet hat.
--
http://www.hermann-riemann.de
Kay Martinen
2017-11-16 14:54:39 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Vielleicht ist er passionierter Biker.
Nöh, mein mountain bike hat so wenig getaugt wie windows.
[ ] Du hattest nicht genug "Mountain" in Reichweite?
[ ] Du hast keine "Fenster" zum Öffnen/Schliessen?
Post by Hermann Riemann
Und "Harley and Friends" brauchen neben Benzin im Blut wohl nur noch
Blei im Hintern.
Ich war schon eher FAN elektrischer Antriebe.
Ein TurboFAN also.
Post by Hermann Riemann
Die zum erheblichen teil sinnlosen Ausgaben für computer
übertragen alle anderen nicht notwendigen Ausgaben.
"überragen"?

Ja das liegt daran das Computer uns helfen die Probleme zu lösen die wir
ohne sie nicht mal hätten. Siehe Snowden, die diversen Panama, Paradise,
Pervers-Papers. Alles unsere Menschlichen Unzulänglichkeiten. Wie kann
man erwarten so etwas mit Technik beheben zu können.
Post by Hermann Riemann
Hermann
   der sich daran erinnert,
   das Klemmverbindungen stabiler als Löt- oder oder Schraubverbindungen
   erscheinen, zumal der Elektriker in seiner Wohnung
   bei Steckdosen die 230V Verbindungen lediglich
   durch Steckverbindungen hintereinander geschaltet hat.
Das hat auch lange genug gedauert bis es so weit war. Das kann ich dir
als Elektriker versichern. In den 80'n waren noch Doli-Klemmen in
Verteilern und Lüsterklemmen an Lampen usus. Und Schraubklemmen für
Schalter und steckdosen. Die Steckdinger (Wago z.B.) kamen da erst auf
den Markt und waren erst auch nicht ohne Probleme. Wie es damals hieß
wurden noch früher die Leitungen tatsächlich miteinander verlötet. Wohl
zu zeiten da man Einzeladern durch Rohre zog. Obwohl ich in den
zugehörigen Riesen Dosen auch mal Klemmsteine fand. Aber da wurde evtl.
schon nachgerüstet...

BTW. Wenn du bei einer Steckklemme nicht genug abisolierst, den Draht
nicht weit genug rein schiebst oder er auf zug sitzt und dann gedreht
wird - dann kann die Verbindung auch schlechter sein. Oder die Klemme
ist innen angebrutzelt was man von außen nicht immer sieht.

Kay

Holm Tiffe
2017-11-15 20:23:12 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Nicht soviel wie der computer 74 von elektor
der noch mit 74181 etc arbeitete.
( Wollte ich auch bauen. ICs aus der zeit habe ich noch)
Ich habe einen diskreten 65C02-Nachbau, der aus naheliegenden Gründen
http://www.ralf-kiefer.de/A2/DC65/DC65_Add_BS_sm.JPG
Baujahr 1986/1987, Takt: 12,5MHz, der lief in anderen Varianten auch mit
bis zu 20MHz [1].
Zum 74181 gab's wohl nicht viele Alternativen.
..Am2901 und Nachfolger?
(siehe Bucht 202097196003, ist aber noch nicht hier)

Gruß,

Holm
Kay Martinen
2017-11-15 14:51:46 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Post by Holm Tiffe
Post by Hermann Riemann
Hermann
    der sich  noch daran erinnert das Prozessoeren
    wie Motorola 68000 ( nicht aber Z800?)
    die opcodes in micro codes umsetzten.
Das ist auch heute nicht unüblich. Microcode programmierte CPUs sind
einer von 2 Wegen das Problem zu lösen.
Ab 8086 geschah das mit pipeline,
So das mit einem Takt mehrere Stellen in der pipeline
erledigt werden können.
Ich denke da greifst du ein paar Chip-Generationen zu tief.
Nach meiner Erinnerung war der 80286 mit einem 6 Byte fassenden
Prefetch-buffer ausgestattet. Damit konnte er aber nur die nächsten
Befehlsbytes aus dem RAM nach laden, aber nicht gleichzeitig ausführen.
Das Befehlspipelining IN der CPU kam m.E. nach erst mit den Pentium
genannten 80586 und späteren. Bis dahin waren das alles In-Order
Architekturen ohne Spekulation, Befehls-sortierung und -Pipeline. Zudem
war der 486 IMHO der erste der (RISC-Idee) die meisten Befehle in einem
Takt schaffte. Alle vorigen brauchten Teils sehr viele Takte pro Befehl.
Was u.a. den Taskwechsel bremste weil das umladen der Register hunderte
CPU-Takte brauchte und die entsprechenden RAM-Zugriffe auf TSS,GDT,LDT

Irgendwo las ich auch mal das ein kompletter 386-Befehl bis zu 16
Bytes(?) lang sein könnte. Da gab es so sachen wie Prefix, variable
OpCode-Länge, Suffixe, displacement, Offsets und die operanden. Was dann
alles zusammen gezählt wurde und sicher mit verantwortlich war für die
Schaffung von L1-Cache, L2-cache, Lxx-cache... :)

Blöderweise werden die CPUs immer Schneller Schneller, das RAM eher
seltener.
Post by Hermann Riemann
Bei dem abenteuerlich vermurksten intel Befehlssatz
gibt es so vermutlich etwas wie ein mikrocompiler,
der intel code in alpha processor code übersetzt.
Wo soll dieser mikrocompiler sitzen, in der CPU?
Meinst du Itaniums die u.a. intelcode (langsam) Emulieren?
Alles andere liegt doch ein paar Software-schichten höher und nennt sich
crosscompilation.
Post by Hermann Riemann
Ich vermute, das man den 386 code nicht so effizient
hinbekommt wie den arm code,
so dass am Ende des Mooreschen Gesetztes
der Dinosaurier intel code aussterben kann.
Bei all den Klimmzügen die man schon machte (A20 u.a.) würde mich das
ehrlich wundern wenn das ausstürbe. Das Moorsche Gesetz ist doch selbst
schon ein Dinosaurier.

Ich erinnere mich dunkel an die Mär eines Orthogonalen Befehlssatzes,
der ab dem 386 gelten sollte. Oder... verwechsele ich das jetzt mit dem
6502? :-/
Post by Hermann Riemann
Post by Holm Tiffe
So viel ich weiß sind moderne x86 und amd64 CPUs auch nur von RISC
Maschinen emulierte x86 oder amd64 "personalities".
Was da real passiert dürfte Geschäftsgeheimnis bleiben.
Ist es nicht prinzipiell richtig so? Da stecken halt mehrere RISC-Kerne
drin. Die ankommenden Befehle werden; gesteuert durch den Microcode; in
MicroOps zerlegt und diesen Zugeführt. Leider müssen die dann mit den
Widrigkeiten des Befehlssatzes und der Architektur klar kommen. Was
bedeutet: Sprungvorhersage und Verwerfen der Arbeit und des Caches bei
Falschem raten, Befehls- und
Operanden(Ergebniss)-Sortierung/-Rekombinierung zum ausschreiben ins RAM
oder dem abhängigen nächsten Befehl, und das bei Beachten von
Segment-addressen, Paging u.s.w.

Kay
Michael Bäuerle
2017-11-15 15:09:11 UTC
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Raw Message
Post by Kay Martinen
Post by Hermann Riemann
Post by Holm Tiffe
[...]
Das ist auch heute nicht unüblich. Microcode programmierte CPUs sind
einer von 2 Wegen das Problem zu lösen.
Ab 8086 geschah das mit pipeline,
So das mit einem Takt mehrere Stellen in der pipeline
erledigt werden können.
Ich denke da greifst du ein paar Chip-Generationen zu tief.
Nach meiner Erinnerung war der 80286 mit einem 6 Byte fassenden
Prefetch-buffer ausgestattet. Damit konnte er aber nur die nächsten
Befehlsbytes aus dem RAM nach laden, aber nicht gleichzeitig ausführen.
Das Befehlspipelining IN der CPU kam m.E. nach erst mit den Pentium
genannten 80586 und späteren. Bis dahin waren das alles In-Order
Architekturen ohne Spekulation, Befehls-sortierung und -Pipeline. Zudem
war der 486 IMHO der erste der (RISC-Idee) die meisten Befehle in einem
Takt schaffte. Alle vorigen brauchten Teils sehr viele Takte pro Befehl.
[...]
Wikipedia sagt in [1] zum 80486 was anderes:
|
| The 80486 was introduced in 1989 and was the first tightly
| pipelined x86 design [...]

und
|
| Tightly coupled pipelining completes a simple instruction like
| ALU reg,reg or ALU reg,im every clock cycle (after a latency of
| several cycles). The 386 needed two clock cycles to do this.

Fußnote 1:
|
| The 386, 286, and even the 8086 all had overlapping fetch, decode,
| execution (calculation), and write back; however, tightly pipelined
| usually means that all stages perform their respective duties within
| the same length time slot. [...]


__________
[1] <https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_80486>
Hermann Riemann
2017-11-16 09:55:48 UTC
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Raw Message
Post by Kay Martinen
Post by Hermann Riemann
Post by Holm Tiffe
Post by Hermann Riemann
Hermann
    der sich  noch daran erinnert das Prozessoeren
    wie Motorola 68000 ( nicht aber Z800?)
    die opcodes in micro codes umsetzten.
Das ist auch heute nicht unüblich. Microcode programmierte CPUs sind
einer von 2 Wegen das Problem zu lösen.
Ab 8086 geschah das mit pipeline,
So das mit einem Takt mehrere Stellen in der pipeline
erledigt werden können.
Ich denke da greifst du ein paar Chip-Generationen zu tief.
Nach meiner Erinnerung war der 80286 mit einem 6 Byte fassenden
Prefetch-buffer ausgestattet.
https://www.bernd-leitenberger.de/x86-entwicklung.shtml
Post by Kay Martinen
Blöderweise werden die CPUs immer Schneller Schneller, das RAM eher
seltener.
Momentan ist es anders.
Die CPUs sind seit 10 Jahren nicht viel schneller geworden.
( Prescott mit 3,2 GB ..)
Post by Kay Martinen
Post by Hermann Riemann
Bei dem abenteuerlich vermurksten intel Befehlssatz
gibt es so vermutlich etwas wie ein mikrocompiler,
der intel code in alpha processor code übersetzt.
Wo soll dieser mikrocompiler sitzen, in der CPU?
Wo sonst?
Alles andere würde zuviel Zeit kosten.
Post by Kay Martinen
Das Moorsche Gesetz ist doch selbst schon ein Dinosaurier.
Damit geht es zu Ende.

Hermann
der meint, auch Optimierungen laufen langsam aus.
Immer höherer Aufwand bei immer mageren Ergebnissen.
--
http://www.hermann-riemann.de
Jos Dreesen
2017-11-15 15:22:47 UTC
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Raw Message
Post by Hermann Riemann
Das wird aber recht schnell recht viel Hardware und ich habe weder die Resourcen für große Platinen noch die Zeit...
Nicht soviel wie der computer 74 von elektor
der noch mit 74181 etc arbeitete.
( Wollte ich auch bauen. ICs aus der zeit habe ich noch)
Nur hat der Author diese 74-maschine selber nicht zum laufen gekriegt.....
Interessante Struktur, aber nicht sonderlich effizient.


Er hat eine Homepage, zum Elektor 74-computer ist da aber nichts zu finden :

http://www.zefdamen.nl/Home/en/Zef_Damen_en.htm

Jos
Klemens Krause
2017-11-16 08:05:51 UTC
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Raw Message
Jos Dreesen wrote:
...
Post by Jos Dreesen
Nur hat der Author diese 74-maschine selber nicht zum laufen gekriegt.....
Interessante Struktur, aber nicht sonderlich effizient.
http://www.zefdamen.nl/Home/en/Zef_Damen_en.htm
Es gibt aber Bilder von irgendwelchen VCFs auf denen ein angeblich
laufender Computer 74 abgebildet ist.
Hab da mal hingeschrieben, aber nie Antwort gekriegt.


Klemens







.
Hermann Riemann
2017-11-16 10:08:42 UTC
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Raw Message
Post by Jos Dreesen
Post by Hermann Riemann
Das wird aber recht schnell recht viel Hardware und ich habe weder
die Resourcen für große Platinen noch die Zeit...
Nicht soviel wie der computer 74 von elektor
der noch mit 74181 etc arbeitete.
( Wollte ich auch bauen. ICs aus der zeit habe ich noch)
Nur hat der Author diese 74-maschine selber nicht zum laufen gekriegt.....
Wenn ich genügend Zeit (und Bauteile) hätte ,
würde ich eine vergleichbare Maschine schon zum laufen bringen.
Vermutlich mit einer Taktgeschwindigkeit,
die zwischen 1 kHz und 1 MHz liegt.
Post by Jos Dreesen
Interessante Struktur, aber nicht sonderlich effizient.
Gut zu lernen, wie eine CPU funktioniert.
Post by Jos Dreesen
http://www.zefdamen.nl/Home/en/Zef_Damen_en.htm
Ist zum Basteln nicht mehr aktuell,
zumal viele Bauteile vermutlich nicht mehr hergestellt werden.

Hermann
der bemerkt hat, dass selbst Z80PIO schon eint etlichen
Monaten nicht mehr (nicht nur) bei Reichelt angeboten werden,
aber meint, computer 74 als software Emulation eines Rechner
mit 74* Elemente noch interessant wäre.
--
http://www.hermann-riemann.de
Klemens Krause
2017-11-16 12:41:40 UTC
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Raw Message
Hermann Riemann wrote:
...
Post by Hermann Riemann
Post by Jos Dreesen
Interessante Struktur, aber nicht sonderlich effizient.
Diese Struktur hätte man ja zu einem Antagon der 0-Adressmaschine,
die nur den Stack kennt, ausbauen können. Die Maschine hat nur einen
einzigen Befehl, den MOV src -> dst, der aus diesem Grund nicht mehr
extra kodiert werden muss.

der Autor hatte ja verschiedene Varianten vorgeschlagen, z. B.
Schieberegister als Programmspeicher und selbstdefinierte Befehlssatz-
varianten. Wenn 5 Leute das DIng wirklich nachgebaut hätten, wären
5 verschiedene Rechner dabei rausgekommen.


...
Post by Hermann Riemann
Ist zum Basteln nicht mehr aktuell,
zumal viele Bauteile vermutlich nicht mehr hergestellt werden.
Das ist ja eine 12-Bit-Architektur. Man könnte ja eine PDP8-CPU
durch eine Platine mit dem Elektorcomputer ersetzen. ;-)


Klemens
Hermann Riemann
2017-11-16 14:29:58 UTC
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Raw Message
Post by Klemens Krause
Diese Struktur hätte man ja zu einem Antagon der 0-Adressmaschine,
die nur den Stack kennt, ausbauen können. Die Maschine hat nur einen
einzigen Befehl, den MOV src -> dst, der aus diesem Grund nicht mehr
extra kodiert werden muss.
So genau habe ich mir das nicht angesehen.
Soweit ich mich erinnere kann man einen opcode Teil
zur Ansteuerung des 74181 (mode select) verwenden.
Ein anderer Teil wären die Register 7489
..
Post by Klemens Krause
der Autor hatte ja verschiedene Varianten vorgeschlagen, z. B.
Schieberegister als Programmspeicher und selbstdefinierte Befehlssatz-
varianten. Wenn 5 Leute das DIng wirklich nachgebaut hätten, wären
5 verschiedene Rechner dabei rausgekommen.
Ich wollte das Ding nicht nach seiner Vorlage nachbauen.
Höchstens ein paar Ideen übernehmen.

Ein Problem war damals der Hauptspeicher.
Es gab nur wenige ausreichend billige Halbleiterspeicher.
Der 2102 kam ausreichend billig im Angebot später

Auch EPROMs waren teuer und ich habe mir
als Alternative u.a. Zähler + Open Collektor Ausgänge überlegt
und ein gesetzte Bit war eine Diode vom Typ 1N4148.
Post by Klemens Krause
Das ist ja eine 12-Bit-Architektur. Man könnte ja eine PDP8-CPU
durch eine Platine mit dem Elektorcomputer ersetzen. ;-)
Oder umgekehrt ein Intersil IM6100 ..

Hermann
der sich vorstellen kann,
vergleichbare computer zu simulieren,
wenn die SN74* Reihe als XML Dateie(en)
vorliegen würde,
so dass man ähnlich wie bei minecraft
basteln könnte.
--
http://www.hermann-riemann.de
Norbert Narten
2017-11-14 17:38:02 UTC
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Das "Series 32000 Databook" von 1986 gibts auf Bitsavers:

ftp://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/components/national/_dataBooks/1986_National_NS32000_dataBook.pdf


Norbert
norbert at narten punkt de
Michael Bäuerle
2017-11-09 09:01:00 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
[...]
Man liest auch von "16-Bit-Datenverarbeitung" auf der deutschen Wikipedia
Seite. Ich habe aus Neugierde mal angefangen, ein 6809 Assembler Buch zu
lesen, bin aber noch nicht zum eigentlichen Programmieren gekommen. So
wunderer ich mich, ob das ähnlich dem Zilog Z80 im Vergleich zum Intel
8080 ist, wo ersterer auch eingeschränkt "16-Bit-Datenverarbeitung"
konnte. Z.B. zwei 8-Bit Register zu einem 16-Bit zusammen zu fassen.
Vermutlich aber nicht für alle Operationen. Heute macht man das immer
noch so, z.B. bei AVR:
- ADIW/SBIW (Register-Paar als Operand)
- MOVW (Quelle und Ziel ein Register-Paar)
- MUL (Ergebnis in Register-Paar).
Es gibt den Kern aber auch ohne diese 16-Bit Erweiterungen.
Klemens Krause
2017-11-09 09:40:04 UTC
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Raw Message
Post by Michael Bäuerle
Post by Andreas Kohlbach
[...]
Man liest auch von "16-Bit-Datenverarbeitung" auf der deutschen Wikipedia
Seite. Ich habe aus Neugierde mal angefangen, ein 6809 Assembler Buch zu
...
Post by Michael Bäuerle
Es gibt den Kern aber auch ohne diese 16-Bit Erweiterungen.
Der 6809 hat eine Multiplikation, und er kann beide Akkumulatoren A und B,
die auch der 6800 schon hatte, zu einem 16-Bit-Akku zusammenfassen. Da ist
16-Bit Addition, Subtraktion sowie diverse Transport Befehle in und vom
Speicher, bzw in die anderen Registe möglich.
Was er wohl 16-bittig nicht kann: Schieben und vergleichen.
Auch ein nettes Feature: er hat anstelle der Zero-Page eine Direct-Page,
d. h. die Zero-Page kann sozusagen an jeder beliebigen Seite im Speicher
liegen.
Ich denke, diese Art von 16-Bit-Arithmetik war weniger gedacht, um Sinus
oder Logarithmus in Floatingpoint zu berechnen, sondern eher um z. B.
absolute Adressen mehrdimensionaler Arrays oder mehrbytiger Datenstrukturen
effizient zu berechnen.

Klemens
Christian Corti
2017-11-09 10:02:22 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht verstehe ich Zeitgeber falsch, oder habe den Begriff aus der
englischen Quelle, die ich dazu fand, falsch ins Deutsche übersetzt. Was
ist dessen Unterschied zu einem Taktgenerator?
Zeitgeber = timer (z.B. Intel 8253)
Taktgenerator = clock generator (z.B. Intel 8284)

Christian
Chr. Maercker
2017-11-16 11:47:11 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Man liest auch von "16-Bit-Datenverarbeitung" auf der deutschen Wikipedia
Seite. Ich habe aus Neugierde mal angefangen, ein 6809 Assembler Buch zu
lesen, bin aber noch nicht zum eigentlichen Programmieren gekommen. So
wunderer ich mich, ob das ähnlich dem Zilog Z80 im Vergleich zum Intel
8080 ist, wo ersterer auch eingeschränkt "16-Bit-Datenverarbeitung"
konnte. Z.B. zwei 8-Bit Register zu einem 16-Bit zusammen zu fassen.
Z80CPU konnte 16Bit Addition, z.B. ADD HL,DE. WIMRE aber ohne
Carry-Flag. Solange keine Ergebnisse > 2 hoch 16 zu erwarten waren, kein
Problem. Für Multiplikationen war das z.B. optimal, der Code ist viel
kürzer und übersichtlicher als für gleiche 8Bit-Operation via Akkumulator.
Bei den 16Bittern konnten sowohl Z8000 als auch M68000 je zwei
16bit-Register kaskadieren und damit intern 32-Bit-Werte verarbeiten.
Der M68000 konnte evtl. sogar vier Register kaskadieren. Mit i8086 war
das WIMRE nicht möglich.
--
CU Chr. Maercker.
Gerrit Heitsch
2017-11-16 11:50:14 UTC
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Post by Chr. Maercker
Bei den 16Bittern konnten sowohl Z8000 als auch M68000 je zwei
16bit-Register kaskadieren und damit intern 32-Bit-Werte verarbeiten.
Beim 68000 waren die Register 32 Bit breit.

Gerrit
Kay Martinen
2017-11-07 14:55:17 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.
^^^^^^^

Das ist aber *Neuland*. Und damit hier überhaupt nicht das Thema, meinst
du nicht auch?
Post by Andreas Kohlbach
SCNR - again
Ja, Dito. Mit grüßen aus der Zukunft.

Kay McFly. ;)
Chr. Maercker
2017-11-08 09:08:46 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.
Aber bitte mit DDR-RAM, optimiert für U880.
--
CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Andreas Kohlbach
2017-11-08 21:12:02 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.
Aber bitte mit DDR-RAM, optimiert für U880.
Überhaupt war das DDR-RAM viel besser als das BRD-RAM.
--
Andreas
You know you are a redneck if
your dog doubles as your dishwasher.
Kay Martinen
2017-11-08 21:43:14 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.
Aber bitte mit DDR-RAM, optimiert für U880.
Überhaupt war das DDR-RAM viel besser als das BRD-RAM.
B idirectional
R ate
D oubler

Ja, das klingt nach Vaporware so wie SoftRAMs Ram Doubler...

S'war nicht alles Schlecht was aus dem Osten kam. Das Fernsehprogramm
aber mit Sicherheit!

Kay
der so weit im Westen wohnt das er dies nicht mit erleiden mußte.
Andreas Kohlbach
2017-11-08 22:02:49 UTC
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Raw Message
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.
Aber bitte mit DDR-RAM, optimiert für U880.
Überhaupt war das DDR-RAM viel besser als das BRD-RAM.
B idirectional
R ate
D oubler
Ja, das klingt nach Vaporware so wie SoftRAMs Ram Doubler...
S'war nicht alles Schlecht was aus dem Osten kam. Das Fernsehprogramm
aber mit Sicherheit!
Kay
der so weit im Westen wohnt das er dies nicht mit erleiden mußte.
Der Schwarze Kanal war schon lustig.
--
Andreas
You know you are a redneck if
your dog doubles as your dishwasher.
Kay Martinen
2017-11-08 22:29:09 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
Der Motorola 6800 hat ja nur 8Bit. Vielleicht es mal dem dem Motorola
68000 versuchen, der 16/32Bit hat. Das dürfte die Zukunft sein.
Aber bitte mit DDR-RAM, optimiert für U880.
Überhaupt war das DDR-RAM viel besser als das BRD-RAM.
B idirectional
R ate
D oubler
Ja, das klingt nach Vaporware so wie SoftRAMs Ram Doubler...
S'war nicht alles Schlecht was aus dem Osten kam. Das Fernsehprogramm
aber mit Sicherheit!
Kay
der so weit im Westen wohnt das er dies nicht mit erleiden mußte.
Der Schwarze Kanal war schon lustig.
Kenne ich nicht. Was sendeten die da?

Wie in der Kika Nachtschleife akt. wo Berndi Broter meint "Ach ja, und
dann diese Schwarze Blickdichte Wand, direkt vor der Kamera" [RUMMS]

... oder nur ein Dunkles Bild damit man nachts den Schwarzwert seines
Bruns-Fernsehers nach justieren konnte?

Kay
Hermann Riemann
2017-11-09 05:59:55 UTC
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Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Der Schwarze Kanal war schon lustig.
Kenne ich nicht. Was sendeten die da?
https://gutezitate.com/autor/karl-eduard-von-schnitzler
allerdings bei weitem nicht so lustig wie
http://www.quotez.net/german/heinrich_lubke.htm
oder gar
http://www.martinandreashuber.de/WirliebendenirakischenInformationsminister.htm

..

Hermann:
Ordnung ist das halbe Leben.
Aber Unordnung ist die bessere Hälfte.
( Siehe mein_Bilder anklicken auf
http://www.hermann-riemann.de)

p.s. 8 Bit Rechner.. sind ganz unten im
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Chr. Maercker
2017-11-09 08:29:52 UTC
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Raw Message
Post by Kay Martinen
Kenne ich nicht. Was sendeten die da?
Kurze Ausschnitte aus Sendungen von ARD & ZDF, rot kommentiert von
Karl-Eduard v. Schnitzler alias Sudel-Ede, vorher beschäftigt bei BBC
London. Was die DDR-Insassen von der Sendung hielten, charakterisiert
ein Witz:
"Jetzt kommt der schwarze Kanal mit Karl Eudard von Schnitz ..."
In diesem Moment war der Fernseher ausgeschaltet bzw. umgeschaltet auf
Original ARD (ZDF konnten in den 1960ern nur wenige empfangen).
--
CU Chr. Maercker.
Stefan Reuther
2017-11-09 18:03:47 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
Kenne ich nicht. Was sendeten die da?
Kurze Ausschnitte aus Sendungen von ARD & ZDF, rot kommentiert von
Karl-Eduard v. Schnitzler alias Sudel-Ede, vorher beschäftigt bei BBC
London. Was die DDR-Insassen von der Sendung hielten, charakterisiert
"Jetzt kommt der schwarze Kanal mit Karl Eudard von Schnitz ..."
Ach, "Schnitzler" hieß der. Hier wurde immer schon nach "Karl Eduard von
Schni..." ausgeschaltet :)

(Hier im Tal der Ahnungslosene kenn ich den Witz jedenfalls nur mit Schni,
nicht mit Schnitz. Schnitzel gab's ja auch nicht oft.)


Stefan
Rainer Knaepper
2017-11-10 11:35:00 UTC
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Post by Stefan Reuther
Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
Kenne ich nicht. Was sendeten die da?
Kurze Ausschnitte aus Sendungen von ARD & ZDF, rot kommentiert von
Karl-Eduard v. Schnitzler alias Sudel-Ede, vorher beschäftigt bei
BBC London. Was die DDR-Insassen von der Sendung hielten,
"Jetzt kommt der schwarze Kanal mit Karl Eudard von Schnitz ..."
Ach, "Schnitzler" hieß der. Hier wurde immer schon nach "Karl
Eduard von Schni..." ausgeschaltet :)
(Hier im Tal der Ahnungslosene kenn ich den Witz jedenfalls nur mit
Schni, nicht mit Schnitz. Schnitzel gab's ja auch nicht oft.)
Wessies hatten dafür den Herrn Löw...

Nein, nicht den Bundestrainer.

Rainer
--
RAID0 setzt man ausschliesslich bei verzichtbaren Daten ein. Böse Zungen
behaupten, man könnte auch gleich /dev/null verwenden.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
Klaus Dahlwitz
2017-11-10 10:48:57 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Kurze Ausschnitte aus Sendungen von ARD & ZDF, rot kommentiert von
Karl-Eduard v. Schnitzler alias Sudel-Ede, vorher beschäftigt bei BBC
London.
U.a. auch beim NWDR (Nordwestdeutscher Rundfunk, Vorläufer von NDR, WDR
und SFB):
<https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Eduard_von_Schnitzler#Journalist_in_der_britischen_Besatzungszone>

Klaus
--
Hier poste ich und kann nicht anders
Chr. Maercker
2017-11-09 08:24:32 UTC
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Raw Message
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Überhaupt war das DDR-RAM viel besser als das BRD-RAM.
Vor allem der 1MBit-Chip, der Honnecker zu der Äußerung veranlasste:
"Den Sozialismus in seim Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf!"

Später hab ich dazu einen herrlichen Cartoon gefunden: Honnecker im
Handwagen rast auf einen Abgrund zu, Esel sagt zum Ochsen:
"Lass ihn fahren."
Post by Kay Martinen
S'war nicht alles Schlecht was aus dem Osten kam. Das Fernsehprogramm
aber mit Sicherheit!
Beim Programm waren nur die Nachrichten und politische Sendungen unter
aller Kanone. Die Spielfilme u.a. waren so schlecht nicht, aber die
Fernseher ...
Post by Kay Martinen
Kay
der so weit im Westen wohnt das er dies nicht mit erleiden mußte.
Die DDR war immerhin noch Vorzeigeland des Ostens, materiell ging es uns
dadurch nicht gar so mies. Nur die Elektronik war halt solide
Hintermond-Ware.
--
CU Chr. Maercker.
Christian Corti
2017-11-07 09:00:51 UTC
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Raw Message
Post by Rainer Knaepper
Ich weiß nun nicht, um wieviele Größenordnungen die 6800 schneller
ist, aber bei den Spielegrafikkarten sind manchmal Features gesperrt,
die für technische Anwendungen wie CAD erforderlich sind. Und dann
schnarchen die Gamerkarten halt bei manchen Aufgaben vor sich hin, die
eine deutlich "kleinere" oder auch ältere Quadro im Handumdrehen
erledigt.
Das war vielleicht vor 20 Jahren so, heute sicher nicht. Denn im Bereich
Visualisierung/Simulation werden die High-End Spiele-GraKas z.B. in
Clustern zum Rechnen eingesetzt. Oder anders formuliert: es kommt darauf
an, wieviele GPU-Cores und GPU-Speicher man braucht. Es ist wahrscheinlicher,
daß klassische CAD-Anwendungen heutige Karten nicht richtig nutzen können.

Christian
Rainer Knaepper
2017-11-07 11:19:00 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Christian Corti
Post by Rainer Knaepper
Ich weiß nun nicht, um wieviele Größenordnungen die 6800 schneller
ist, aber bei den Spielegrafikkarten sind manchmal Features
gesperrt, die für technische Anwendungen wie CAD erforderlich
sind. Und dann schnarchen die Gamerkarten halt bei manchen
Aufgaben vor sich hin, die eine deutlich "kleinere" oder auch
ältere Quadro im Handumdrehen erledigt.
Das war vielleicht vor 20 Jahren so, heute sicher nicht. Denn im
Bereich Visualisierung/Simulation werden die High-End Spiele-GraKas
z.B. in Clustern zum Rechnen eingesetzt. Oder anders formuliert: es
kommt darauf an, wieviele GPU-Cores und GPU-Speicher man braucht.
Es ist wahrscheinlicher, daß klassische CAD-Anwendungen heutige
Karten nicht richtig nutzen können.
Mit welchen CAD-Anwendungen arbeitest du?

Rainer
--
Post by Christian Corti
Wieso soll man eigentlich blöde, faule oder doofe Menschen
nicht als solche bezeichnen dürfen?
Weil Verallgemeinerungen, Pauschalurteile und Vorurteile blöde und doof
sind und von fauler Denkweise zeugen. (Harald Lodan in d.a.r.d)
Andreas Kohlbach
2017-11-05 22:20:16 UTC
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Raw Message
Post by Ruediger
Welche der alten Grafikkarten ist besser? Die nVidia GeForce 6800
GT (AGPx8, mit 256 MB Speicher, oder die nVidia Quadro FX3000,
ebenfalls AGPx8 u. 256 MB Seicher.
Die Frage hätte lauten müssen, "Was ist besser, CGA oder EGA?". ;-)
--
Andreas
You know you are a redneck if
your wife's job requires her to wear an orange vest.
Wolf gang P u f f e
2017-11-06 16:03:42 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
Post by Ruediger
Welche der alten Grafikkarten ist besser? Die nVidia GeForce 6800
GT (AGPx8, mit 256 MB Speicher, oder die nVidia Quadro FX3000,
ebenfalls AGPx8 u. 256 MB Seicher.
Die Frage hätte lauten müssen, "Was ist besser, CGA oder EGA?". ;-)
Wäre dann Hercules die richtige Antwort? ;-)

W.
Kay Martinen
2017-11-07 12:58:52 UTC
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Raw Message
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Andreas Kohlbach
Post by Ruediger
Welche der alten Grafikkarten ist besser? Die nVidia GeForce 6800
  GT (AGPx8, mit 256 MB Speicher, oder die nVidia Quadro FX3000,
  ebenfalls AGPx8 u. 256 MB Seicher.
Die Frage hätte lauten müssen, "Was ist besser, CGA oder EGA?". ;-)
EGA latürnicht. Besser, mehr Farbe und kein Schneesturm. ;)
Post by Wolf gang P u f f e
Wäre dann Hercules die richtige Antwort? ;-)
Wenn dir eine Farbe reicht, dann JA!

Ich hab mal Autocad 10 im DualMonitor Betrieb versucht, mit Hercules und
VGA. Leider wollte es nicht so recht wie ich gern hätte (Menü/Text=Herc,
4Q-Ansicht=VGA). Frag mich nicht was das Problem war. Der PC hatte
jedenfalls einen CoPro (i387)...


Kay
vermisst die Alten VESA-Textmodi (132x50 per ansi.sys)
Rainer Knaepper
2017-11-07 13:39:00 UTC
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Raw Message
Post by Kay Martinen
Ich hab mal Autocad 10 im DualMonitor Betrieb versucht, mit
Hercules und VGA. Leider wollte es nicht so recht wie ich gern
hätte (Menü/Text=Herc, 4Q-Ansicht=VGA). Frag mich nicht was das
Problem war. Der PC hatte jedenfalls einen CoPro (i387)...
Das ging an sich gut mit Hercules und TIGA-Karte ;-)

Rainer
--
Früher saßen intelligente Menschen vor dummen Terminals,
heute ist es umgekehrt. Kein Wunder, dass die Technik jetzt
mit den Leuten spielt statt umgekehrt.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
Kay Martinen
2017-11-07 13:54:26 UTC
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Raw Message
Post by Rainer Knaepper
Post by Kay Martinen
Ich hab mal Autocad 10 im DualMonitor Betrieb versucht, mit
Hercules und VGA. Leider wollte es nicht so recht wie ich gern
hätte (Menü/Text=Herc, 4Q-Ansicht=VGA). Frag mich nicht was das
Problem war. Der PC hatte jedenfalls einen CoPro (i387)...
Das ging an sich gut mit Hercules und TIGA-Karte ;-)
Wenn man eine TIGA gehabt hätte. Inkl. der Acad-treiber dazu.

Ich hatte nur eine TSENG oder Trident-Karte. Text, Gut. Grafik, gut
genug. Autocad, eher nicht.

Es war ja auch nur ein Versuch. Der zu KEINER CAD-Workstation führte.

Kay
Ebbi
2017-11-06 17:03:25 UTC
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Raw Message
Post by Ruediger
Welche der alten Grafikkarten ist besser? Die nVidia GeForce 6800
GT (AGPx8, mit 256 MB Speicher, oder die nVidia Quadro FX3000,
ebenfalls AGPx8 u. 256 MB Seicher.
http://www.pc-erfahrung.de/hardware/grafikkarte/vga-grafikrangliste/grafikkartenvergleich-desktop.html?gpuids=40,59
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