Discussion:
Quelle für ca. 20 Stück C64?
(zu alt für eine Antwort)
Michael Engel
2017-04-27 13:57:21 UTC
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Raw Message
Hallo,

wir kamen hier auf die etwas abenteuerliche Idee, für unser
Praktikum "Mikrocomputertechnik" (nicht standardmäßig, aber
als Gimmick und Motivation für die sonst gelangweilten
guten Studis) nicht nur moderne ARM Cortex M, sondern eben
auch einen guten alten 80er-Jahre-Homecomputer einzusetzen.

Jetzt könnte ich meine übrigen Harlequin-Spectrum-Platinen
hier zusammenlöten, aber eigentlich wäre mir ein 6502/10-
basiertes System lieber. Ein C64 hat da natürlich viele
nette Features und einen 6502 in Assembler zu programmieren
ist ja auch eine schöne Erfahrung :-).

Jetzt habe ich zwar eine große Menge alter Rechner rumstehn,
aber von 20 C64 (die man hier für's Labor bräuchte) bin ich
doch weit entfernt.

Kennt irgendjemand eine Quelle, wo man so ca. 20 Stück C64
als Paket bekommen kann (ohne eine Zeitmaschine zu besitzen)?
Floppylaufwerke usw. sind nicht unbedingt notwendig, da wäre
SD2IEC sicher eh entspannter...

-- Michael
Ralf Kiefer
2017-04-27 14:20:10 UTC
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Raw Message
Post by Michael Engel
aber eigentlich wäre mir ein 6502/10-
basiertes System lieber. Ein C64 hat da natürlich viele
nette Features und einen 6502 in Assembler zu programmieren
ist ja auch eine schöne Erfahrung :-).
Zur Beschaffung fällt mir nix ein. Aber ein Mix mit Apple ][ könnte
vielleicht schneller beschaffbar sein. Bei dem gibt's außerdem CALL -151
ab Werk :-)

Alternative: einen 6502-EMUF neu auflegen, also Platine fertigen. Die
Filme waren in mc, Elrad oder EMUF-Sonderheft abgedruckt. Andrerseits
läßt sich so ein Stromlaufbahn einigermaßen zügig im Layout-Programm
umsetzen, um mit neuem Platinendesign in China fertigen zu lassen.
Standard-I/O-Bausteine gibt's ebenfalls beim China-Händler.

Das Bauprojekt könnte man in solch einer Lehrveranstaltung vorneweg
einbauen.

Noch eine Alternative: Atari 1040ST und artverwandte sind bei Ebay fast
nichts wert. Vielleicht die?

Wie willst Du die Bildschirmfrage lösen? Fernseher oder Adapterplatine
für moderne TFTs?

Gruß, Ralf
Peter Heitzer
2017-04-27 15:43:26 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
aber eigentlich wäre mir ein 6502/10-
basiertes System lieber. Ein C64 hat da natürlich viele
nette Features und einen 6502 in Assembler zu programmieren
ist ja auch eine schöne Erfahrung :-).
Zur Beschaffung fällt mir nix ein. Aber ein Mix mit Apple ][ könnte
vielleicht schneller beschaffbar sein. Bei dem gibt's außerdem CALL -151
ab Werk :-)
Alternative: einen 6502-EMUF neu auflegen, also Platine fertigen. Die
Filme waren in mc, Elrad oder EMUF-Sonderheft abgedruckt. Andrerseits
läßt sich so ein Stromlaufbahn einigermaßen zügig im Layout-Programm
umsetzen, um mit neuem Platinendesign in China fertigen zu lassen.
Standard-I/O-Bausteine gibt's ebenfalls beim China-Händler.
Wenn es kein 6502 sein muss, wäre ein 8031 System noch einfacher zu bauen.
Die Programmiererfahrungen dürften beim MCS51 sogar noch etwas deutlicher
ausfallen :-)
Ein Minimalsystem aus 8031, Latch, EPROM und RAM sollte ausreichen. Das
liesse sich u.U. auch auf Lötpunktplatine zusammenbauen. Als Firmware
wäre Paulmon2 (https://www.pjrc.com/tech/8051/paulmon2.html) passend.
Post by Ralf Kiefer
Das Bauprojekt könnte man in solch einer Lehrveranstaltung vorneweg
einbauen.
Noch eine Alternative: Atari 1040ST und artverwandte sind bei Ebay fast
nichts wert. Vielleicht die?
Fände ich für diesen Zweck unpassend. 68k Programmierung ist IMO der reinste
Luxus. Der OP will den Teilnehmern ja zeigen, wie gut sie es heute haben.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Ralf Kiefer
2017-04-27 16:03:08 UTC
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Raw Message
Post by Peter Heitzer
Die Programmiererfahrungen dürften beim MCS51 sogar noch etwas deutlicher
ausfallen :-)
Wenn's drum geht die Lernwilligen zu quälen, gibt's noch viel
Grausameres :-) [1]
Post by Peter Heitzer
68k Programmierung ist IMO der reinste
Luxus. Der OP will den Teilnehmern ja zeigen, wie gut sie es heute haben.
Ok, mein primärer Gedanke orientierte sich am aktuellen Wert und der
Verfügbarkeit, falls er doch Geld in die Hand nehmen muß.

Gruß, Ralf


[1] 8088. Bei dem braucht man alle 65536 Bytes eine Segmentleiter, um
diese an der Mauer anzulegen, hochzuziehen und an der anderen Seite
hinstellen zum Runterkrabbeln.
Michael Engel
2017-04-27 17:37:03 UTC
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Raw Message
Post by Peter Heitzer
Wenn es kein 6502 sein muss, wäre ein 8031 System noch einfacher zu bauen.
Die Programmiererfahrungen dürften beim MCS51 sogar noch etwas deutlicher
ausfallen :-)
Nun, die guten alten 8051 sind wir grade losgeworden... die normale Lehre
wird auch einen ARM verwenden, aber es kann halt nie schaden, dass die
Studis auch etwas anderes sehen - und ein Retro-System würde da aus
meiner Sicht schon Spaß machen und auch ganz andere Einblicke in Themen
wie geringe Ressourcen geben.
Post by Peter Heitzer
Ein Minimalsystem aus 8031, Latch, EPROM und RAM sollte ausreichen. Das
liesse sich u.U. auch auf Lötpunktplatine zusammenbauen. Als Firmware
wäre Paulmon2 (https://www.pjrc.com/tech/8051/paulmon2.html) passend.
Den Paulmon kannte ich noch nicht - wir haben hier seit Jahren selbstentwickelte
8051er-Platinen (von meinem Vorgänger geerbt). Aber wie gesagt, da wollte ich
eigentlich nicht wieder hin :-).

-- Michael
Gerrit Heitsch
2017-04-27 17:47:58 UTC
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Raw Message
Post by Michael Engel
Post by Peter Heitzer
Wenn es kein 6502 sein muss, wäre ein 8031 System noch einfacher zu bauen.
Die Programmiererfahrungen dürften beim MCS51 sogar noch etwas deutlicher
ausfallen :-)
Nun, die guten alten 8051 sind wir grade losgeworden... die normale Lehre
wird auch einen ARM verwenden, aber es kann halt nie schaden, dass die
Studis auch etwas anderes sehen - und ein Retro-System würde da aus
meiner Sicht schon Spaß machen und auch ganz andere Einblicke in Themen
wie geringe Ressourcen geben.
Bessere wären so gesehen C128... Die haben nicht nur ein besseres BASIC
sondern auch einen Maschinensprachemonitor im ROM der einen simplen
Assembler/Disassembler enthält. Die sind leider nicht so einfach zu
bekommen wie ein C64.

C16 oder +4 wären auch schön aus dieser Sicht, aber sind noch seltener.

Gerrit
Gerrit Heitsch
2017-04-27 15:49:31 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
aber eigentlich wäre mir ein 6502/10-
basiertes System lieber. Ein C64 hat da natürlich viele
nette Features und einen 6502 in Assembler zu programmieren
ist ja auch eine schöne Erfahrung :-).
Zur Beschaffung fällt mir nix ein. Aber ein Mix mit Apple ][ könnte
vielleicht schneller beschaffbar sein. Bei dem gibt's außerdem CALL -151
ab Werk :-)
Alternative: einen 6502-EMUF neu auflegen, also Platine fertigen. Die
Filme waren in mc, Elrad oder EMUF-Sonderheft abgedruckt.
Wenn einen der 6502-EMUF, dann einen EMUF-232, der hatte eine serielle
Schnittstelle und es gab ein Monitor-EPROM dafür. Damit kann man einen
beliebigen PC als Terminal verwenden.
Post by Ralf Kiefer
Noch eine Alternative: Atari 1040ST und artverwandte sind bei Ebay fast
nichts wert. Vielleicht die?
Auch eine Idee... ein 68000 ist in Assembler sehr bequem zu programmieren.

Gerrit
Michael Engel
2017-04-27 16:10:33 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
aber eigentlich wäre mir ein 6502/10-
basiertes System lieber. Ein C64 hat da natürlich viele
nette Features und einen 6502 in Assembler zu programmieren
ist ja auch eine schöne Erfahrung :-).
Zur Beschaffung fällt mir nix ein. Aber ein Mix mit Apple ][ könnte
vielleicht schneller beschaffbar sein. Bei dem gibt's außerdem CALL -151
ab Werk :-)
Apple ][ hätte ich sogar in größerer Anzahl... aber auch keine 20
(glaub' ich) :-).
Post by Ralf Kiefer
Alternative: einen 6502-EMUF neu auflegen, also Platine fertigen. Die
Filme waren in mc, Elrad oder EMUF-Sonderheft abgedruckt. Andrerseits
läßt sich so ein Stromlaufbahn einigermaßen zügig im Layout-Programm
umsetzen, um mit neuem Platinendesign in China fertigen zu lassen.
Standard-I/O-Bausteine gibt's ebenfalls beim China-Händler.
65C02 und 65C22 gibt's ja noch neu von WDC zu kaufen für sinnvolle
Preise (z.B. bei Mouser), leider keine schöne Peripherie wie VIC2
oder SID... was waren das für Zeiten, als man die für ein paar
Mark noch in Koblenz im Laden kaufen konnte.

Gut, den Rest könnte man im FPGA nachbilden - aber eigentlich wollte
ich ja was mit Retro-Flair (und lustigen Tricks, wie Springen mitten
in Opcodes rein im Commodore-Basic). FPGA-Boards wären sonst auch eine
Alternative.
Post by Ralf Kiefer
Das Bauprojekt könnte man in solch einer Lehrveranstaltung vorneweg
einbauen.
Wäre lustig, allerdings kommen hier im Winter so 150 Studis durch,
das wird dann leider etwas stressig.
Post by Ralf Kiefer
Noch eine Alternative: Atari 1040ST und artverwandte sind bei Ebay fast
nichts wert. Vielleicht die?
Hmja, 68k. Modernes Zeuch :-).
Post by Ralf Kiefer
Wie willst Du die Bildschirmfrage lösen? Fernseher oder Adapterplatine
für moderne TFTs?
Ich dachte an die billigen LCDs für Auto-Rückfahrkameras. Die haben
meist 320x2xx und einen Composite-Eingang. Ausserdem brauchen die nicht
viel Platz. Die älteren Dell-TFTs hatten ja auch noch Composite in,
aber der ist leider wegrationalisiert worden (und wir haben hier
Fujitsu-TFTs, die ansonsten klasse sind)...

Alternative wären billige China-USB-Videograbber für den PC, der eh
am Laborarbeitsplatz rumsteht.

-- Michael
Ralf Kiefer
2017-04-27 18:16:57 UTC
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Raw Message
Post by Michael Engel
Apple ][ hätte ich sogar in größerer Anzahl... aber auch keine 20
(glaub' ich) :-).
Die zu beschaffen ist heute natürlich etwas teurer, wenn man sich an
Ebay-Preisen orientiert. Für unter 100Euros gibt's fast nur noch Wracks.

Für einen Apple ][ spricht IMHO, wenn er schon keine interessanten
Commodore-Chips hat, die Erweiterbarkeit wg. der Slots. Da können die
Lernenden auch mal eine Slot-Karte bauen, oder einzelne Geräte mit
speziellen Karten versehen. Ersatzlösungen für Diskettenlaufwerke gibt's
genauso wie für andere 8bit-Welten.
Post by Michael Engel
65C02 und 65C22 gibt's ja noch neu von WDC zu kaufen für sinnvolle
Preise (z.B. bei Mouser), leider keine schöne Peripherie wie VIC2
oder SID... was waren das für Zeiten, als man die für ein paar
Mark noch in Koblenz im Laden kaufen konnte.
Beim Entwurf eines "neuen" EMUFs würde ich diverse I/O-Chips mehr
einbauen als beim Original. Die schon erwähnte V.24-Schnittstelle mit
6551 muß sein, und nicht nur eine. Beim 6522 würde ich ebenso zwei
nehmen. Und wenn Du über den 6522 einen I2C-Bus dranbastelst (wie in den
frühen Macs), dann kann man noch sehr viel mehr anschließen, ggf. über
Steckkontakt zum Verlängern vom Bus über die Platine hinaus. Nicht ganz
retro, aber damit gehen Uhren, AD-Wandler und ein paar weitere
interessante I/O-Sachen. Dafür kann man sich ggf. in der Arduino-Welt
bedienen.
Post by Michael Engel
Gut, den Rest könnte man im FPGA nachbilden - aber eigentlich wollte
ich ja was mit Retro-Flair (und lustigen Tricks, wie Springen mitten
in Opcodes rein im Commodore-Basic). FPGA-Boards wären sonst auch eine
Alternative.
FPGA und Retro schließt sich aus, IMHO. Ich halte es schon für
retro-bedenklich, wenn in einem Apple ][ eine SMD-bestückte Platine ist.
Post by Michael Engel
Alternative wären billige China-USB-Videograbber für den PC, der eh
am Laborarbeitsplatz rumsteht.
Hoppala, den billigsten finde ich für 5 Euros inkl. Versand aus Shenzen.
Da hatte ich noch andere Lösungen und Preise im Hinterkopf.

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2017-04-27 18:28:59 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Beim Entwurf eines "neuen" EMUFs würde ich diverse I/O-Chips mehr
einbauen als beim Original. Die schon erwähnte V.24-Schnittstelle mit
6551 muß sein, und nicht nur eine. Beim 6522 würde ich ebenso zwei
nehmen.
Der EMUF-232 hat 2x6522, 1x6551 (recht trivial zu erweitern auf 2),
läuft mit 1,8432 MHz, ausdekodierte Select-Signale für weiteres und 32
KB SRAM. ROM bis 16KB. Nachteil... Man braucht von den ganzen 65xx-Chips
die 2MHz-Versionen.

Schaltplan (als PNG) hab ich hier noch... und das Ding vor ein paar
Jahren mit viel Geduld und isoliertem Draht auf Lochraster nachgebaut.
Lief auf Anhieb.

Gerrit
Michael Engel
2017-04-27 21:27:47 UTC
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Raw Message
Die C64-Diskussion ist inspirierend, vielen Dank schonmal für euer
Feedback!
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
Apple ][ hätte ich sogar in größerer Anzahl... aber auch keine 20
(glaub' ich) :-).
Die zu beschaffen ist heute natürlich etwas teurer, wenn man sich an
Ebay-Preisen orientiert. Für unter 100Euros gibt's fast nur noch Wracks.
Das bringt mich auf eine Idee - den Harlequin als Spectrum-Nachbau in
TTL finde ich ziemlich klasse und habe zwei Stück hier (einmal in LS-TTL,
einmal in HC/HCT) gebaut und am Laufen. Ein ähnliches Prinzip - alte, nicht
mehr verfügbare Chips durch aktuelle zu ersetzen - würde für einen Apple ][
(plus/europlus) IMHO ähnlich gut funktionieren. Dem Klon könnte man dann
auch gleich eine Firmware-Version mit Assembler statt nur Disassembler
(wie im ][+ mit Microsoft-BASIC-ROMs) verpassen.

Zu ersetzende Chips wären aus meiner Sicht insbesondere (ich schaue mir
grade "The Apple II Circuit Description" von Winston Gayler an, hätten wir das
Buch doch damals in den 80ern gehabt...):

- ROMs und Zeichengenerator -> EEPROM
- DRAM 4116 -> SRAM (2x32k*8, 62256 oder so)
- Tastaturcontroller MM5740 -> hmm, Mikrocontroller Richtung PS/2?
- Ersatz der Bustreiber 8T28/8304 -> HCT245/373/374 o.ä. (das hatten
einige der 80er-Jahre-Klone auch gemacht, glaube ich)
- 74er-Serie TTL-ICs -> 74HCT (nicht notwendig, dürfte aber deutlich
Strom sparen, dabei schaun, welche evtl. schwierig zu bekommen sind
und Ersatztypen suchen.

Das wird potentiell beim Timing der auf Kante genähten Woz-Schaltung
spannend - auf den ersten Blick könnte z.B. der Videoadressgenerator aus
kaskadierten 74LS161 problematisch sein (ähnlich ist auch der Harlequin
kritisch, der generiert das Videotiming mit 3*LS161), aber da kann man zur
Not ja auch mal Woz fragen, vielleicht findet der so ein Projekt ja spannend ;).

Fällt euch konkret noch ein kritischer Chip ein, den ich vergessen habe?

Aufwendig wird halt die Schaltplanerstellung und das Layout, das dann schon
dem Original etwas ähnlich sehen sollte. Mal basteln, wofür haben wir denn
professionelle Platinenlayout-SW und eine Platinenfräse?

Es gibt ja das Apple ][ reproduction PCB: http://www.willegal.net/appleii/appleii-pcb.htm
- das ist IMHO deutlich komplexer als die Neukonstruktion, da der Entwickler
dieser Boards historisch akkurat sein sollte. Und tausende Chinesen haben
es in den 80ern auch hinbekommen, Apples zu klonen. Im Zweifel sogar ohne
Layout-Software für die Platinen :-).

Ob der TTL-Nachbau dann im Endeffekt billiger würde ein gebrauchter von eBay,
das ist ne gute Frage. Die Harlequins mit den billigsten Chips (bei den 74HC/HCT
war meist Reichelt billiger als die großen Distris) lagen so bei 30 Eur Kosten für
die Chips (mit billigen Z80H aus China für < 1 Eur/Stück), der hat rund 40 74er-
Chips, CPU, 2 RAMs und EEPROM. Platinen waren in China < 5 Eur/Stück.
Post by Ralf Kiefer
Für einen Apple ][ spricht IMHO, wenn er schon keine interessanten
Commodore-Chips hat, die Erweiterbarkeit wg. der Slots. Da können die
Lernenden auch mal eine Slot-Karte bauen, oder einzelne Geräte mit
speziellen Karten versehen. Ersatzlösungen für Diskettenlaufwerke gibt's
genauso wie für andere 8bit-Welten.
Ich bin eigentlich auch mit dem ][ "groß geworden" (in der Schule) - zu Hause
hatte es halt "nur" zum C64 gereicht, von den Apple-Klonen wusste ich damals
noch nicht und die originalen waren doch arg teuer in Deutschland...
Post by Ralf Kiefer
FPGA und Retro schließt sich aus, IMHO. Ich halte es schon für
retro-bedenklich, wenn in einem Apple ][ eine SMD-bestückte Platine ist.
Ja, sonst könnte ich halt gleich den Stapel Nexys 3 aus dem Schrank holen -
die sind nicht teurer als ein alter C64 auf eBay...

-- Michael
Ralf Kiefer
2017-04-27 22:28:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Engel
Ein ähnliches Prinzip - alte, nicht
mehr verfügbare Chips durch aktuelle zu ersetzen - würde für einen Apple ][
(plus/europlus) IMHO ähnlich gut funktionieren. Dem Klon könnte man dann
auch gleich eine Firmware-Version mit Assembler statt nur Disassembler
(wie im ][+ mit Microsoft-BASIC-ROMs) verpassen.
Den 1:1 nachzubauen halte ich für uninteressant. So was gab's seinerzeit
bei mir im Studentenwohnheim in Karlsruhe im Jahr 1982, also noch zu
Beginn der Clone-Welle aus Taiwan, nicht China. Die Jungz vom AK
Elektronik nahmen eine originale Apple-Hauptplatine, löteten alles
runter und erzeugten dann auf fotografischen Weg Filme zum Belichten.
Der Rest war einfach, außer daß die Platinen recht groß waren und beide
Seiten deckungsähnlich belichtet werden mußten.

Ich würde einen anderen Weg beschreiten. Das ist zufällig einer, den ein
freiberuflicher Kollege im Jahr 1989 schon ging. Er hatte Kunden, die
für irgendeine besondere Anwendung Apple ][ einsetzten. Irgendwas sehr
spezielles war da dran. Und in den späten 1980er Jahren gab's keine
neuen Apple ][ oder //e mehr. Denen entwickelte er eine Apple
][-kompatible Hardware in Europakartengröße mit den paar Slotkarten
integriert, die sie brauchten. AFAIR durfte er beim Diskettenlaufwerk
schummeln und einen Shugartbus-Controller nehmen statt
Apple-GCR-Controller. Er durfte einiges weglassen, was nicht benötigt
wurde. Eigentlich war's eher ein 6502-EMUF mit ein bißchen ausgewählter
Apple-I/O und Apple-Adreß-Layout. Der riesige TTL-Haufen war dadurch auf
ein paar GALs geschrumpft. Siehe auch //e, bei dem auf der Hauptplatine
ziemliche Leere vorherrscht, speziell bei den letzten //e, bei denen
keine 64kb-RAMs eingebaut waren, sondern 2 Stück je 256kb.
Post by Michael Engel
Zu ersetzende Chips wären aus meiner Sicht insbesondere (ich schaue mir
grade "The Apple II Circuit Description" von Winston Gayler an, hätten wir das
Ich hatte den Jim Sather zum //e in den 1980er Jahren, vermutlich 1986
schon. Die HAL-Gleichungen waren abgedruckt, die großen 40poligen Käfer
waren beschrieben.
Post by Michael Engel
- ROMs und Zeichengenerator -> EEPROM
Flash für ROM, aber Zeichengenerator muß ein separater Chip sein.
Post by Michael Engel
- DRAM 4116 -> SRAM (2x32k*8, 62256 oder so)
SRAM 512kB oder besser gleich 2MB, damit nicht nur den Hauptspeicher
abbilden, sondern entweder eine große erweiterte 80Z-Karte wie im //e
oder wie eine Saturn-Karte im Slot mit zigfacher Speicherfaltung, beides
zur Nutzung ls RAM-Disk, Dekodierung im FPGA, batteriegepuffert.

Oder eine Chaos-Idee zum Chip-Sparen: ein einziges Flash-ROM ist
Zeichengenerator UND Firmware-ROM (Code). Das geht eigentlich nicht
parallel. Daher wird in einem speziellen Preboot der Flash-ROM-Inhalt
der Firmware ins RAM geschrieben (und mit Schreibschutz versehen), um
anschließned den Zeichengenerator zu starten und das Flash-ROM
ausschließlich dafür zu nehmen.
Post by Michael Engel
- Tastaturcontroller MM5740 -> hmm, Mikrocontroller Richtung PS/2?
ACK, kleiner Single-Chipper als Schnittstelle nach außen für PS/2 oder
auch ADB, oder Arduino mit USB in Sockel stecken, damit der eine
USB-Tastatur aufs alte parallele Protokolle übersetzt.
Post by Michael Engel
- Ersatz der Bustreiber 8T28/8304 -> HCT245/373/374 o.ä. (das hatten
einige der 80er-Jahre-Klone auch gemacht, glaube ich)
Das hatten die meisten Taiwan-Clowns.
Post by Michael Engel
- 74er-Serie TTL-ICs -> 74HCT (nicht notwendig, dürfte aber deutlich
Strom sparen, dabei schaun, welche evtl. schwierig zu bekommen sind
und Ersatztypen suchen.
Überflüssig, IMHO.
Post by Michael Engel
Das wird potentiell beim Timing der auf Kante genähten Woz-Schaltung
spannend - auf den ersten Blick könnte z.B. der Videoadressgenerator aus
kaskadierten 74LS161 problematisch sein (ähnlich ist auch der Harlequin
kritisch, der generiert das Videotiming mit 3*LS161), aber da kann man zur
Not ja auch mal Woz fragen, vielleicht findet der so ein Projekt ja spannend ;).
Alles im FPGA. Mit heutiger Technik könnte man sogar mit RAM-Timing für
den Bildgenerator mehrere Prozessorzugriffe zwischendurch machen, so daß
der 65C02 (oder 65C802) mit mehr MHz laufen kann, wenn gewüscht. D.h.
eingebaute Accelerator-Karte, die bem Zugriff auf
GCR-Diskettencontroller auf 1MHz runtertaktet. Natürlich nur für die,
die ein echtes Diskettenlaufwerk anschließen wollen. Die anderen
bekommen die SD-Karte mit einer Disk-][-Controller-kompatiblen
Schnittstelle auf der Hauptplatine integriert.
Post by Michael Engel
Fällt euch konkret noch ein kritischer Chip ein, den ich vergessen habe?
Man könnte die Ethernet-Karte gleich integrieren.

Außerdem fällt mir ein, daß man so eine Art Konfigurations-Software
braucht, die wie beim Intel-PC-BIOS Basiseinstellungen der
Hardware-Konfiguration vornehmen kann.

Weitere typische Applebus-Kartenfunktionen integrieren, die per
Konfigurations-Software in einzelne Slots gemappt werden. So z.B. einen
6551 wahlweise in Slot 1 oder in Slot 2.
Post by Michael Engel
Aufwendig wird halt die Schaltplanerstellung und das Layout, das dann schon
dem Original etwas ähnlich sehen sollte. Mal basteln, wofür haben wir denn
professionelle Platinenlayout-SW und eine Platinenfräse?
Ich weiß nicht ... Möglichst original, aber dann doch nicht original
nachgebaut mit anderen Chips? Dann gleich ganz radikal wie meine
Vorstellung :-)


Gruß, Ralf
Michael Engel
2017-04-27 23:19:14 UTC
Permalink
Raw Message
Danke für die Tips, Ralf!
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
Ein ähnliches Prinzip - alte, nicht
mehr verfügbare Chips durch aktuelle zu ersetzen - würde für einen Apple ][
(plus/europlus) IMHO ähnlich gut funktionieren. Dem Klon könnte man dann
auch gleich eine Firmware-Version mit Assembler statt nur Disassembler
(wie im ][+ mit Microsoft-BASIC-ROMs) verpassen.
Den 1:1 nachzubauen halte ich für uninteressant. So was gab's seinerzeit
bei mir im Studentenwohnheim in Karlsruhe im Jahr 1982, also noch zu
Beginn der Clone-Welle aus Taiwan, nicht China. Die Jungz vom AK
Elektronik nahmen eine originale Apple-Hauptplatine, löteten alles
runter und erzeugten dann auf fotografischen Weg Filme zum Belichten.
Der Rest war einfach, außer daß die Platinen recht groß waren und beide
Seiten deckungsähnlich belichtet werden mußten.
Nuja, 1:1 wäre es ja nicht, sondern eben so nah wie möglich am Original
unter Verwendung noch neu zu beschaffender ICs. Das hätte halt den
Vorteil, dass die Schaltung noch verständlich ist (was sich mit einem FPGA
plus Verilog/VHDL-Sourcen natürlich auch hinbekommen lässt).
Post by Ralf Kiefer
Ich würde einen anderen Weg beschreiten. Das ist zufällig einer, den ein
freiberuflicher Kollege im Jahr 1989 schon ging. Er hatte Kunden, die
für irgendeine besondere Anwendung Apple ][ einsetzten. Irgendwas sehr
spezielles war da dran. Und in den späten 1980er Jahren gab's keine
neuen Apple ][ oder //e mehr. Denen entwickelte er eine Apple
][-kompatible Hardware in Europakartengröße mit den paar Slotkarten
integriert, die sie brauchten.
Interessant, was es alles an Entwicklungen in der Richtung gab. Grade im
Industriebereich ist man wohl sehr kreativ gewesen - ich denke da auch
an den Atari ST im 19"-Gehäuse, den es glaube ich in drei unterschiedlichen
Varianten gab - eine von der Elrad (hatten wir hier in der Gruppe mal irgend-
wann letztes Jahr diskutiert, glaube ich), eine von rhotron (?) und eine von IBP.
Aber das ist ein anderes Thema, wenn auch genauso spannend...
Post by Ralf Kiefer
AFAIR durfte er beim Diskettenlaufwerk
schummeln und einen Shugartbus-Controller nehmen statt
Apple-GCR-Controller. Er durfte einiges weglassen, was nicht benötigt
wurde. Eigentlich war's eher ein 6502-EMUF mit ein bißchen ausgewählter
Apple-I/O und Apple-Adreß-Layout. Der riesige TTL-Haufen war dadurch auf
ein paar GALs geschrumpft.
Ja, so richtig komplex ist ein ][+ oder //e ja auch nicht. Direkt Erweiterungen
wie Floppy-Controller, 80 Zeichen-Karte, Super Serial und so einzubauen ist
natürlich auch reizvoll.
Post by Ralf Kiefer
Siehe auch //e, bei dem auf der Hauptplatine
ziemliche Leere vorherrscht, speziell bei den letzten //e, bei denen
keine 64kb-RAMs eingebaut waren, sondern 2 Stück je 256kb.
Vom ][europlus kommend hatte Ich schon nicht schlecht gestaunt, als ich den
ersten //e von innen gesehen hatte.
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
Zu ersetzende Chips wären aus meiner Sicht insbesondere (ich schaue mir
grade "The Apple II Circuit Description" von Winston Gayler an, hätten wir das
Ich hatte den Jim Sather zum //e in den 1980er Jahren, vermutlich 1986
schon. Die HAL-Gleichungen waren abgedruckt, die großen 40poligen Käfer
waren beschrieben.
Nett, mal schaun, ob sich das Buch irgendwo findet.
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
- ROMs und Zeichengenerator -> EEPROM
Flash für ROM, aber Zeichengenerator muß ein separater Chip sein.
Im Harlequin habe ich 28256 EEPROMs drin, aber Flash ist natürlich genauso gut.
Separater Chip für den Chargen ist klar.
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
- DRAM 4116 -> SRAM (2x32k*8, 62256 oder so)
SRAM 512kB oder besser gleich 2MB, damit nicht nur den Hauptspeicher
abbilden, sondern entweder eine große erweiterte 80Z-Karte wie im //e
oder wie eine Saturn-Karte im Slot mit zigfacher Speicherfaltung, beides
zur Nutzung ls RAM-Disk, Dekodierung im FPGA, batteriegepuffert.
Oder eine Chaos-Idee zum Chip-Sparen: ein einziges Flash-ROM ist
Zeichengenerator UND Firmware-ROM (Code). Das geht eigentlich nicht
parallel. Daher wird in einem speziellen Preboot der Flash-ROM-Inhalt
der Firmware ins RAM geschrieben (und mit Schreibschutz versehen), um
anschließned den Zeichengenerator zu starten und das Flash-ROM
ausschließlich dafür zu nehmen.
Dann hätte man gleich auch sowas wie eine Language Card-Emulation drin,
wenn man mal UCSD-Pascal o.ä. nutzen will, nice.
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
- Tastaturcontroller MM5740 -> hmm, Mikrocontroller Richtung PS/2?
ACK, kleiner Single-Chipper als Schnittstelle nach außen für PS/2 oder
auch ADB, oder Arduino mit USB in Sockel stecken, damit der eine
USB-Tastatur aufs alte parallele Protokolle übersetzt.
Da scheint es schon eine Reihe fertiger Projekte mit PIC oder AVR zu geben,
von denen Hard- und Softwarebeschreibungen verfügbar sind.

[...]
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
Das wird potentiell beim Timing der auf Kante genähten Woz-Schaltung
spannend - auf den ersten Blick könnte z.B. der Videoadressgenerator aus
kaskadierten 74LS161 problematisch sein (ähnlich ist auch der Harlequin
kritisch, der generiert das Videotiming mit 3*LS161), aber da kann man zur
Not ja auch mal Woz fragen, vielleicht findet der so ein Projekt ja spannend ;).
Alles im FPGA.
Klar, dann hätte man sowas wie einen Minimig - der hat einen 68(SEC)000, 2
oder 4 MB SRAM und einen Xilinx Spartan 3S400 sowie einen (ursprünglich,
später optional durch einen ARM Cortex ersetzbaren) PIC als emuliertes Interface
zu Tastatur/Maus und Floppy. Da stellt sich aber halt die Frage, warum man den
6502 nicht auch direkt auf den FPGA packt, dann ist man aber schon wieder bei
der reinen FPGA-Lösung.
Post by Ralf Kiefer
Mit heutiger Technik könnte man sogar mit RAM-Timing für
den Bildgenerator mehrere Prozessorzugriffe zwischendurch machen, so daß
der 65C02 (oder 65C802) mit mehr MHz laufen kann, wenn gewüscht. D.h.
eingebaute Accelerator-Karte, die bem Zugriff auf
GCR-Diskettencontroller auf 1MHz runtertaktet.
Das dürfte der //gs auch schon so machen (2,8 vs. 1 MHz-Modus), oder?
Post by Ralf Kiefer
Natürlich nur für die,
die ein echtes Diskettenlaufwerk anschließen wollen. Die anderen
bekommen die SD-Karte mit einer Disk-][-Controller-kompatiblen
Schnittstelle auf der Hauptplatine integriert.
ACK.
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
Fällt euch konkret noch ein kritischer Chip ein, den ich vergessen habe?
Man könnte die Ethernet-Karte gleich integrieren.
Sollte realisierbar sein, ja.
Post by Ralf Kiefer
Außerdem fällt mir ein, daß man so eine Art Konfigurations-Software
braucht, die wie beim Intel-PC-BIOS Basiseinstellungen der
Hardware-Konfiguration vornehmen kann.
Weitere typische Applebus-Kartenfunktionen integrieren, die per
Konfigurations-Software in einzelne Slots gemappt werden. So z.B. einen
6551 wahlweise in Slot 1 oder in Slot 2.
Die hatte der //gs mit dem virtuellen Slot-Konfigurator ja auch schon in ähnlicher
Form.
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
Aufwendig wird halt die Schaltplanerstellung und das Layout, das dann schon
dem Original etwas ähnlich sehen sollte. Mal basteln, wofür haben wir denn
professionelle Platinenlayout-SW und eine Platinenfräse?
Ich weiß nicht ... Möglichst original, aber dann doch nicht original
nachgebaut mit anderen Chips? Dann gleich ganz radikal wie meine
Vorstellung :-)
Der Entwurfsspielraum ist heutzutage groß, das finde ich auch klasse :-). Vorteil
der Lösung mit viel TTL wäre, dass man die Schaltung mit einem einfachen Scope
auch mal erklären kann und nicht gleich 10 GB komplexe FPGA-Synthesesoftware
benötigt (OK, vielleicht reicht da yosys mit einem kleinen Lattice-FPGA, dann wäre
man da sogar bei open source für die Tools). Einen Apple ][ komplett original
nachzubauen ist halt wegen der Chipverfügbarkeit IMHO teuer - es ist schon alleine
nicht einfach, noch funktionierende 4116-RAMs zu bekommen. Klar, dann kann man
drüber nachdenken, ob man die 4116 durch 4164/4464 ersetzt, aber dann ist man
eben auch schon schnell beim SRAM und spart sich so z.B. den Aufwand für RAS/
CAS-Generierung und die zugehörigen MUXe.

Die FPGA-Lösung wäre mit einer Custom-Platine heutzutage aber sicher preisgünstiger
und man könnte dann auch gleich Dinge wie einen Video-Scaler (Zeilen(frequenz)-
verdoppler für VGA-Kompatibilität oder gleich digitalen Videoausgang) einbauen.

Mal weiter drüber grübeln, das war eigentlich nur ne fixe Idee nach der Vorlesung heute.
Thema war (Security-Kontext) return oriented programming und dabei das Reinspringen
mitten in (x86-)Opcodes im ELF .text-Segment. Da kam dann bei mir die Erinnerung auf,
dass das im Kernal/BASIC vom C64 ja teilweise auch gemacht wurde (wenn auch aus
anderen Gründen - obfuscation und/oder Platz sparen) und so kam eins zum anderen... :-)

-- Michael
Ralf Kiefer
2017-04-28 11:29:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Engel
Nuja, 1:1 wäre es ja nicht, sondern eben so nah wie möglich am Original
unter Verwendung noch neu zu beschaffender ICs. Das hätte halt den
Vorteil, dass die Schaltung noch verständlich ist (was sich mit einem FPGA
plus Verilog/VHDL-Sourcen natürlich auch hinbekommen lässt).
Dann baust Du sinnvollerweise einen Taiwan-Clone aus der Zeit um 1984
nach. Da gab's insbesondere welche mit integrierter M$-Z80-Karte,
weswegen die den mechanischen Slot 4 gleich einsparten. Wesentlicher
Punkt: die hatten immer 4164 drauf. Diese ließen sich relativ leicht mit
41256 bestücken, wenn man eine Strippe nachgezogen hatte und mit ein
bißchen Logik die Umschalterei hinbekommen hat, Stichwort: RAM-Disk.
Diese Taiwan-Clowns hatten nur damals übliche Standard-TTLs drauf und
keine 8Txxx mehr.

Möglicherweise habe ich noch eine unbestückte Hauptplatine. Wenn Du
Interesse haben solltest diese zu beschnuppern, dann wühle ich in der
Apple-][-Ecke. Ich selbst hatte mir damals einen solchen bestückt, aber
ohne den Z80-Teil. Der müßte auch noch irgendwo sein.
Post by Michael Engel
Interessant, was es alles an Entwicklungen in der Richtung gab. Grade im
Industriebereich ist man wohl sehr kreativ gewesen
Nicht nur dort. Ich kaufte mir im Jahr 1987 einen ganz speziellen
Apple-//e-Accelerator, nachdem ich schon zwei Jahre lang eine Transwarp
mit 3,6MHz hatte, sogar mit 65802. Da gab es seinerzeit die
Schachcomputerszene, die relativ häufig Hardware mit 6502 nutzten. Die
suchten natürlich Rechenleistung. Im Schwoabeländle gab's zwei Tüftler
(Schätzle+Bsteh), die so um 1986 begannen den 6502 als Gattergrab
nachzubauen. Dumm waren die nicht :-) Die bauten den Prozessor mit
Applebus-Anschluß. Deren eigentlicher Kundenkreis waren trotzdem
Schachcomputerenthusiasten.

Ich hatte es hierzugroup schon mal erwähnt:
Loading Image...
Als armer Student handelte ich mit denen ein paar Sonderkonditionen aus.
So bekam ich diese Karte mit 12MHz, mit CMOS-Befehlssatz und mit der
vollständigen Emulation eines //e statt ][, also 144kB RAM und die
//e-kompatible Bankumschaltung. Sie lief auch zuverlässig mit 12,5MHz,
aber bei 13,0MHz oder so war Schluß. Da war ich dann sozusagen
Betatester als Bestandteil des "Deals", denn ich hatte denen noch einen
//e-typischen Fehler gefunden.

Dieser 65C02 + //e-Emulation besteht aus einer Karte, die im Slot steckt
und einem "Schweinchenrücken" obendrauf, 8 oder 10Lagen Multilayer
ausschließlich mit THT bestückt. Natürlich in vollster Baulänge bis fast
unter die Tastatur. Stromverbrauch: 5A @5V. Zur Erinnerung: das
originale Apple-Netzteil hatte für den gesamten Rechner nur 2,5A @5V.
Loading Image...
Loading Image...
Das Kabel zur Spannungsversorgung war eine Ergänzung von mir, denn die
5A über den einen Kontakt des Applebus-Slots zu bekommen wäre dauerhaft
gescheitert. Zusätzlich hatte meine //e-Hauptplatine auf der Unterseite
ein paar zusätzliche dicke Strippen, die das Massepotential nicht den
dünnen Leiterbahnen überließen. Erwähnt sei: in den Nachbarslots
steckten typischerweise 2MB RAM mit 41256 gebaut.
Post by Michael Engel
- ich denke da auch
an den Atari ST im 19"-Gehäuse, den es glaube ich in drei unterschiedlichen
Varianten gab - eine von der Elrad (hatten wir hier in der Gruppe mal irgend-
wann letztes Jahr diskutiert, glaube ich), eine von rhotron (?) und eine
von IBP. Aber das ist ein anderes Thema, wenn auch genauso spannend...
Industrie-PCs im Sinne von Intel-CPU und MS-DOS gab's so ungefähr ab
1990. Die einen bauten anfangs eine handelsübliche Hauptplatine in ein
3HE-19"-Gehäuse, die nächsten bauten eine VMEbus-Karte o.ä. Dann kamen
Buskonzepte, die letztendlich in COM-Express und artverwandtem mündeten.
Post by Michael Engel
Vom ][europlus kommend hatte Ich schon nicht schlecht gestaunt, als ich den
ersten //e von innen gesehen hatte.
Die letzte //e-Baureihe war noch "nackicher" ;-) Die Krönung war der
//e als Mac-LC-PDS-Slot-Karte in den 1990er Jahren.
Post by Michael Engel
Nett, mal schaun, ob sich das Buch irgendwo findet.
"Understanding the Apple //e" in der englischen Originalfassung als
schlechter Scan irgendwo im Netz auffindbar (ggf. PM). Die deutsche
Fassung heißt "Apple //e Hardware" und wurde von Arne Schäpers (wem
sonst?) übersetzt. Die habe ich nur als "leicht gebrauchte" Version auf
totem Baum hier.
Post by Michael Engel
[SRAM 512kB oder besser gleich 2MB]
Dann hätte man gleich auch sowas wie eine Language Card-Emulation drin,
wenn man mal UCSD-Pascal o.ä. nutzen will, nice.
Und die RAM-Disk, und bei //e-Nachbau die erweiterte 80Z-Karte mit der
Standarderweiterung im //e, der AE RamWorks.
Post by Michael Engel
Da scheint es schon eine Reihe fertiger Projekte mit PIC oder AVR zu geben,
von denen Hard- und Softwarebeschreibungen verfügbar sind.
Na also :-) Geht doch ...
Post by Michael Engel
Da stellt sich aber halt die Frage, warum man den
6502 nicht auch direkt auf den FPGA packt, dann ist man aber schon wieder bei
der reinen FPGA-Lösung.
Stimmt eigentlich. Aber es hätte Charme die CPU austauschen zu können,
also von 6502 zu den diversen CMOS-Varianten und zum 65802. Das geht
natürlich im FPGA auch ...

Im FPGA gäbe es zudem den Vorteil, daß man den CPU-Takt viel höher
bekommen kann. Andrerseits muß man im FPGA vermutlich aufpassen, daß die
Befehle in der originalen Zykluszahl abgearbeitet werden und speziell
beim 6502 ein paar Seiteneffekte stattfindender, nicht dokumentierter
und überflüssiger Buszugriffe nachzubilden sind. Soll heißen, daß es
viel Aufwands bedarf die ganzen Macken diverser 6502-Layouts abzubilden.
Post by Michael Engel
Das dürfte der //gs auch schon so machen (2,8 vs. 1 MHz-Modus), oder?
Ich habe zwar mittlerweile welche, aber habe mich noch nie ernsthaft mit
denen beschäftigt.
Post by Michael Engel
Der Entwurfsspielraum ist heutzutage groß, das finde ich auch klasse :-)
Teils wird er bereits durch die Nichtmehrverfügbarkeit einiger TTLs
eingeschränkt.
Post by Michael Engel
Vorteil
der Lösung mit viel TTL wäre, dass man die Schaltung mit einem einfachen Scope
auch mal erklären kann
Siehe oben: baue einen Taiwan-Clown nach. Wenig Entwicklungsaufwand,
denn das zweilagige Layout ist nachvollziehbar. Lediglich die
Bauteilbeschaffung könnte Aufwand verursachen. Achso, und der Einsatz
einer 65_C_02-CPU bereitete bei diesen Platinen häufig Probleme. Den
65802 kann man ausschließen. Vielleicht wäre es gerade wg. der
Z80-Integration interessant, denn eigentlich war das Konzept mit der
Hin- und Herschalterei zwischen 6502 und Z80 was Besonderes.
Post by Michael Engel
Klar, dann kann man
drüber nachdenken, ob man die 4116 durch 4164/4464 ersetzt, aber dann ist man
eben auch schon schnell beim SRAM und spart sich so z.B. den Aufwand für RAS/
CAS-Generierung und die zugehörigen MUXe.
Definiere Deine Ziele :-) Willst Du den Lernenden beibringen, wie
Hardware damals funktioniert hat? Dann mußt Du DRAMs nehmen (IMHO) und
die zweiphasige Nutzung für Bild und CPU erklären, warum der Refresh vom
Bildgenerator als "Abfallprodukt" erledigt wird, usw. Oder willst Du
eine Blackbox mit dem Titel "Haupt- und Bildspeicher". Dann nimm einen
628128!
Post by Michael Engel
Die FPGA-Lösung wäre mit einer Custom-Platine heutzutage aber sicher
preisgünstiger und man könnte dann auch gleich Dinge wie einen
Video-Scaler (Zeilen(frequenz)- verdoppler für VGA-Kompatibilität oder
gleich digitalen Videoausgang) einbauen.
Ein Apple ][ europlus mit HDMI-Ausgang? Wie ein Bretzelfenster-Käfer mit
Turbodieselmotor ;-)
Post by Michael Engel
Thema war (Security-Kontext) return oriented programming und dabei das
Reinspringen mitten in (x86-)Opcodes im ELF .text-Segment. Da kam dann bei
mir die Erinnerung auf, dass das im Kernal/BASIC vom C64 ja teilweise auch
gemacht wurde (wenn auch aus anderen Gründen - obfuscation und/oder Platz
sparen) und so kam eins zum anderen... :-)
Sowohl im UCSD-BIOS wie auch in der //e-80Z-Firmware wurde in
6502-Befehle reingegrätscht. Das Potential die Herkunft zu zeigen wäre
vorhanden :-)

Gruß, Ralf
Volker Borchert
2017-04-28 20:47:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
So bekam ich diese Karte mit 12MHz, mit CMOS-Befehlssatz und mit der
vollständigen Emulation eines //e statt ][, also 144kB RAM und die
//e-kompatible Bankumschaltung. Sie lief auch zuverlässig mit 12,5MHz,
Zusammen mit der seinerzeitigen noch mit Verstand geschriebenen
Software hatte die wahrscheinlich mehr "Wumms" als ein Windoof-
Pehzeh mit 16 virtuellen Kernen zu 3 GHz und 64 GB RAM.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Ralf Kiefer
2017-04-28 22:31:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Borchert
Post by Ralf Kiefer
So bekam ich diese Karte mit 12MHz, mit CMOS-Befehlssatz und mit der
vollständigen Emulation eines //e statt ][, also 144kB RAM und die
//e-kompatible Bankumschaltung. Sie lief auch zuverlässig mit 12,5MHz,
Zusammen mit der seinerzeitigen noch mit Verstand geschriebenen
Software hatte die wahrscheinlich mehr "Wumms" als ein Windoof-
Pehzeh mit 16 virtuellen Kernen zu 3 GHz und 64 GB RAM.
Beim Massenspeicherzugriff war mein Apple //e einem PC-AT vermutlich
überlegen. Ok, der Vergleich ist nicht ganz fair: die akkugepufferte
RAM-Disk im //e mit 500kB/s schreibend und 333kB/s lesend schlug die
MFM-Platten im AT. Diskettenlaufwerke braucht man dagegen nicht zu
vergleichen, denn bei denen limitiert die Drehzahl den Datendurchsatz.

Der RAM-Zugriff beim 6502 lag natürlich beim Prozessortakt, also 12,5MHz
(brutto <<80nsec, netto rund 50nsec). Das machten die damaligen PCs
genausowenig, denn die hatten im Jahr 1987 DRAMs mit üblicherweise
150nsec, meist mehr. Wenn man dabei die Zyklenzahlen der einzelnen
6502-Befehle gegenüber einem 8088 oder 80286 stellt ... :-) aber den
16bittigen Zugriff beim 80286 miteinbezieht.

Für nicht zeitgenössische Vergleiche reicht's dann doch nicht. Aber mir
gefiel er :-) Alleine wg. des Alleinstellungsmerkmals, daß es nicht
sehr viele dieser Karten im maximal möglichen Vollausbau gab. Anders
ausgedrückt: ich hörte nie wieder was, daß jemand anderes eine solche
Applebus-Karte hatte.

Aber ich fand endlich mal eine Erwähnung der beiden Entwickler und von
dem, was die damals bauten:
https://www.schach-computer.info/wiki/index.php?title=TurboKit

Dort ist auch ein kleiner Vergleich der Rechenleistung zwischen dem 1802
(wie im Mephisto II), dem 68000 und dem 6502. Ich ahnte damals schon,
daß mein zeitweilig zum seriellen Terminal degradierter //e dem
Wirtssystem mit 68010 ebenso mit 12,5MHz überlegen sei :-)

Bei den Schachleuten findet sich noch ein Vergleich zur
Schätzle+Bsteh-Entwicklung:
http://rebel13.nl/dedicated/mm4.html
Der 6502 mit 16MHz schlägt einen 68020 mit 14MHz! Leider steht dort
nicht, ob der 68020 mit 32bit breitem RAM ausgestattet war. Aber der
68020 spielt mit Instruction Cache.


Gruß, Ralf
Volker Borchert
2017-04-28 20:53:13 UTC
Permalink
Raw Message
Ein Apple ][ europlus mit HDMI-Ausgang? Wie ein Brezelfenster-Käfer mit
Turbodieselmotor ;-)
Wenn es ein zeitgenössischer Turbodieselmotor ist, was spricht dagegen?
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Michael Engel
2017-05-01 10:08:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Möglicherweise habe ich noch eine unbestückte Hauptplatine. Wenn Du
Interesse haben solltest diese zu beschnuppern, dann wühle ich in der
Apple-][-Ecke. Ich selbst hatte mir damals einen solchen bestückt, aber
ohne den Z80-Teil. Der müßte auch noch irgendwo sein.
Das wäre auf jeden Fall interessant - wenn du die finden solltest, hätte ich
auf jeden Fall Interesse.
Post by Ralf Kiefer
Dieser 65C02 + //e-Emulation besteht aus einer Karte, die im Slot steckt
und einem "Schweinchenrücken" obendrauf, 8 oder 10Lagen Multilayer
ausschließlich mit THT bestückt. Natürlich in vollster Baulänge bis fast
http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/6502-12MHz-Durchsicht-oben.jpeg
http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/6502-12MHz-oben.jpeg
Die untere Platine scheint hauptsächlich eine Menge SRAMs zu sein, oder?
Auf der oberen Platine eine wilde Mischung aus TTL inkl. den fast unvermeidlichen
74181, PROMs und PALs - hübsch :).
Post by Ralf Kiefer
Siehe oben: baue einen Taiwan-Clown nach. Wenig Entwicklungsaufwand,
denn das zweilagige Layout ist nachvollziehbar. Lediglich die
Bauteilbeschaffung könnte Aufwand verursachen. Achso, und der Einsatz
einer 65_C_02-CPU bereitete bei diesen Platinen häufig Probleme. Den
65802 kann man ausschließen.
Hm, ein 65C02 wäre natürlich ideal, weil der noch neu zu haben ist - wobei ich
grade festgestellt habe, dass der 65C816 jetzt nicht mehr in DIL bei mouser zu
haben ist, nur noch als SMD. Den 65C02 gibt's aber noch in DIL. Hoffentlich
noch etwas länger... Ich werde dann mal analysieren, wo die Probleme beim Einsatz
des C02 liegen. Ins Blaue spekuliert vermutlich aber etwas wie zu steile Signal-
flanken, evtl. leicht abweichendes Timing oder nicht ausreichende Treiberleistung
von Pins...
Post by Ralf Kiefer
Vielleicht wäre es gerade wg. der
Z80-Integration interessant, denn eigentlich war das Konzept mit der
Hin- und Herschalterei zwischen 6502 und Z80 was Besonderes.
Ja, der Z80 ist bei einem Neudesign dann auch nicht so aufwendig zu
integrieren (und den gibt's auch noch als Neuware).
Post by Ralf Kiefer
Definiere Deine Ziele :-) Willst Du den Lernenden beibringen, wie
Hardware damals funktioniert hat? Dann mußt Du DRAMs nehmen (IMHO) und
die zweiphasige Nutzung für Bild und CPU erklären, warum der Refresh vom
Bildgenerator als "Abfallprodukt" erledigt wird, usw. Oder willst Du
eine Blackbox mit dem Titel "Haupt- und Bildspeicher". Dann nimm einen
628128!
Die zweiphasige Nutzung zu erklären geht ja auch ohne DRAM. Das DRAM zu
nutzen und zu erklären wäre natürlich ein schöner Bonus. In Hinblick auf die
Verfügbarkeit von Teilen ist SRAM aber vermutlich der einzig sinnvolle Weg -
ausser man will 4164/41256 als NOS irgendwo in China besorgen.
Post by Ralf Kiefer
Ein Apple ][ europlus mit HDMI-Ausgang? Wie ein Bretzelfenster-Käfer mit
Turbodieselmotor ;-)
Leicht anachronistisch, ja. Aber es würde den Einsatz mit aktuellen Bilschirmen
natürlich einfacher machen. Der Specnext (www.specnext.com) hat wohl RGB,
HDMI und VGA - aber der ist ja auch wieder eine reine FPGA-Implementierung.
HDMI in TTL zu erzeugen dürfte nicht wirklich erfolgversprechend sein ;-).

[Return oriented programming und 6502-Code]
Post by Ralf Kiefer
Sowohl im UCSD-BIOS wie auch in der //e-80Z-Firmware wurde in
6502-Befehle reingegrätscht. Das Potential die Herkunft zu zeigen wäre
vorhanden :-)
Sehr schön, muss ich gleich mal reinschaun :-).

-- Michael
Ralf Kiefer
2017-05-01 11:44:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Engel
Das wäre auf jeden Fall interessant - wenn du die finden solltest, hätte ich
auf jeden Fall Interesse.
Nachher ...
Post by Michael Engel
Die untere Platine scheint hauptsächlich eine Menge SRAMs zu sein, oder?
Auf der oberen Platine eine wilde Mischung aus TTL inkl. den fast
unvermeidlichen 74181, PROMs und PALs - hübsch :).
Der SRAM-Bereich mit seinen 9 Sockeln je 2* Huckepack je 8kB ergeben die
144kB, die ein //e benötigt. Das braucht rund ein Drittel der Fläche.
Post by Michael Engel
[Taiwan-Clown]
Hm, ein 65C02 wäre natürlich ideal, weil der noch neu zu haben ist - wobei
ich grade festgestellt habe, dass der 65C816 jetzt nicht mehr in DIL bei
mouser zu haben ist, nur noch als SMD.
Der 65816 ist die 16bit-Datenbus-Variante. Im originalen //e sowie z.B.
in der Transwarp von AE funktionierte der 65802 mit 8bit Datenbus. Wenn
die 65C02 von WDC funktionierten, dann auch immer die 65802. Prinzipiell
sollte der 65802 auch im originalen Europlus funktionieren, sagt WDC.

Der Code funktioniert so: der 65802 startet nach dem Reset im Emulation
Mode, also als 65C02. Register, Befehlssatz, Flags, Zyklenzahl, alles
so, wie beim älteren Bruder. Bis zum Umschaltbefehl. Danach ändert sich
alles. Den Umschaltbefehl retour gibt's auch. Und ab dem Punkt wird's
"sehr interessant" für ein Betriebssystem, wenn z.B. Interrupts kommen.

Viel gesammeltes Wissen dazu gibt's bei den Jungz von 6502.org. Ich sehe
gerade, daß die eine "Homebuilt"-Ecke haben. Fühle Dich inspiriert :-)
Heute ist's regnerisch.

In der Ecke documents/datasheets/wdc gibt's reichlich Material, z.B. das
WDC65816 Programming Manual.
Post by Michael Engel
Den 65C02 gibt's aber noch in DIL. Hoffentlich noch etwas länger... Ich
werde dann mal analysieren, wo die Probleme beim Einsatz des C02 liegen.
Ins Blaue spekuliert vermutlich aber etwas wie zu steile Signal- flanken,
evtl. leicht abweichendes Timing oder nicht ausreichende Treiberleistung
von Pins...
Timing war immer die Vermutung. Dasselbe Problem wie bei den Z80-Karten.
Beim Applebus gab's keine Spezifikation für den Bus, und jeder baute ein
bißchen das nach, was Woz 1977 in Form des TTL-Haufens vorgab. Andere
Gatterlaufzeiten, andere Anzahl von Gatter, und schon paßte das nicht
mehr.
Post by Michael Engel
Die zweiphasige Nutzung zu erklären geht ja auch ohne DRAM. Das DRAM zu
nutzen und zu erklären wäre natürlich ein schöner Bonus. In Hinblick auf
die Verfügbarkeit von Teilen ist SRAM aber vermutlich der einzig sinnvolle
Weg - ausser man will 4164/41256 als NOS irgendwo in China besorgen.
41256 sollten noch einige auf dem Markt als NOS vorhanden sein.
"Notfalls" gehen auch 1Mb-RAMs, bei denen man das "überflüssige"
Beinchen schlafen legt. Eine Idee dazu: es gibt bei Ebay Auktionen, bei
denen tütenweise SIMMs verkauft werden. 30pol. SIMMs mit 256kB oder mehr
lassen sich hier verwerten.
Post by Michael Engel
[Return oriented programming und 6502-Code]
Sowohl im UCSD-BIOS wie auch in der //e-80Z-Firmware wurde in
6502-Befehle reingegrätscht. Das Potential die Herkunft zu zeigen wäre
vorhanden :-)
Sehr schön, muss ich gleich mal reinschaun :-).
Aus dem nebligen Off meines Gedächtnisses ;-)
Schau auch in die RWTS-Routinen, also dem Low-Level Diskettentreiber!
Bei dem kannst Du darüberhinaus sehr schön erklären, daß Zyklenzählen
angesagt war. Tip: der RWTS-Code muß paßgenau im Speicher liegen, damit
irgendwo ein Sprungbefehl die Seitengrenze überschreitet und einen
Zyklus länger braucht. Ich brauchte damals mehrere Tage, bis ich das
herausfand, als mein modifiziertes BIOS nicht mehr funktionierte :-(

Das war zugleich die Lösung zu der Frage, weswegen der
Diskettenformatierer vom UCSD merkwürdige "Gymnastikübungen" mit seinem
Code macht: das Programm ist ein P-Code-, also in seinem Ursprung ein
Pascal-Programm. Die Low-Level-Routine für den Controller-Zugriff ist in
Assembler und dazugelinkt. Wenn ein P-Code-Programm inkl. gelinkten
Teilen zum Programmstart ins RAM geladen wird, ist nicht bekannt, an
welcher Stelle es landen wird. Also hat der Assemblerteil einen
größeren, ungenutzten Puffer hintenanhängen (1 Page = 256Byte). Bevor
der Assemblercode losläuft, verschiebt der sich paßgenau in seinem
zugewiesenen Speicherbereich, damit die relevanten Sprungbefehle die
richtige Zyklenzahl dauern.

Zur Veranschaulichung vom Zyklenzählen gab's seinerzeit eine äußerst
interessante Software: die Implementierung einer seriellen Schnittstelle
mit Hilfe der Joystick-Anschlüsse, also in heutigem Sprachgebrauch mit 2
GPIOs. Es gab aus der mc (oder so) die Lösung für 300Baud in vollduplex!
Das Timing komplett übers Zyklenzählen!

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2017-05-01 12:02:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
41256 sollten noch einige auf dem Markt als NOS vorhanden sein.
"Notfalls" gehen auch 1Mb-RAMs, bei denen man das "überflüssige"
Beinchen schlafen legt.
Das könnte Ärger mit dem Refresh geben, besser zuerst Datenblatt lesen.

41256 gibts als NOS bei pollin.de unter 101 407 für 40 Cent das Stück.



Eine Idee dazu: es gibt bei Ebay Auktionen, bei
Post by Ralf Kiefer
denen tütenweise SIMMs verkauft werden. 30pol. SIMMs mit 256kB oder mehr
lassen sich hier verwerten.
Auch hier sicherstellen, daß man den richtigen Refresh liefert.
Post by Ralf Kiefer
Zur Veranschaulichung vom Zyklenzählen gab's seinerzeit eine äußerst
interessante Software: die Implementierung einer seriellen Schnittstelle
mit Hilfe der Joystick-Anschlüsse, also in heutigem Sprachgebrauch mit 2
GPIOs. Es gab aus der mc (oder so) die Lösung für 300Baud in vollduplex!
Das Timing komplett übers Zyklenzählen!
Hm, beim C64 wurde die serielle Schnittstelle auch nur über Bitbanging
implementiert. Das ging meines Wissens schneller, 1200 oder 2400 Baud
waren möglich.

Gerrit
Ingo Korb
2017-05-01 21:43:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Engel
HDMI in TTL zu erzeugen dürfte nicht wirklich erfolgversprechend sein ;-).
Das schwierige daran sind die Schieberegister, die ein parallel
angeliefertes 10-Bit-Wort seriell mit zehnfachem Pixeltakt rausschieben,
also mindestens 250 MHz. Potato Semiconductor hat zwar GHz-taugliche
74er-Logik-Chips, aber scheinbar keine Schieberegister.

Die 8-zu-10-Codierung der Pixel mit DC-Ausgleich bekommt man mit einem
kleinen Zustandsautomaten hin, dafür bräuchte es nur ein (E)PROM mit ein
paar KByte welches schnell genug ist um Daten im Pixeltakt rauszugeben.

-ik
Volker Borchert
2017-04-28 20:38:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Engel
Einen Apple ][ komplett original
nachzubauen ist halt wegen der Chipverfügbarkeit IMHO teuer - es ist schon alleine
nicht einfach, noch funktionierende 4116-RAMs zu bekommen. Klar, dann kann man
drüber nachdenken, ob man die 4116 durch 4164/4464 ersetzt, aber dann ist man
eben auch schon schnell beim SRAM und spart sich so z.B. den Aufwand für RAS/
CAS-Generierung und die zugehörigen MUXe.
Wenigstens 2:1 MUXe braucht man auch bei SRAM, wegen der alternierenden
Zugriffe von CPU und Video-Logik.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Ralf Kiefer
2017-04-28 22:08:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Borchert
Post by Michael Engel
Einen Apple ][ komplett original
nachzubauen ist halt wegen der Chipverfügbarkeit IMHO teuer - es ist
schon alleine nicht einfach, noch funktionierende 4116-RAMs zu bekommen.
Klar, dann kann man drüber nachdenken, ob man die 4116 durch 4164/4464
ersetzt, aber dann ist man eben auch schon schnell beim SRAM und spart
sich so z.B. den Aufwand für RAS/ CAS-Generierung und die zugehörigen
MUXe.
Wenigstens 2:1 MUXe braucht man auch bei SRAM, wegen der alternierenden
Zugriffe von CPU und Video-Logik.
Wenn ich so was nachbauen würde, also SRAM und beschleunigter 6502 ggf.
im FPGA, würde ich mir überlegen den Bildspeicher in einen zweiten
RAM-Chip auszulagern, damit der echte Hauptspeicher mit seiner vollen
Bandbreite der CPU zur Verfügung steht. Möglicherweise könnte auch der
Einbau eines VRAMs für den Bildspeicher von Vorteil sein, siehe Mac SE
im Vergleich zum Mac Plus.

Gruß, Ralf
Volker Borchert
2017-04-28 20:35:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Engel
Da stellt sich aber halt die Frage, warum man den
6502 nicht auch direkt auf den FPGA packt, dann ist man aber schon wieder bei
der reinen FPGA-Lösung.
Und dann kann man gleich noch einen Schritt weiter gehen und 20
vollständige ][e in Software auf einem einzigen 100 Euro Android
Schlaufernsprecher emulieren, sofern und solange der ARM SoC sich
dabei nicht zu Tode langweilt...
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Andreas Kohlbach
2017-04-28 20:23:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
Ein ähnliches Prinzip - alte, nicht
mehr verfügbare Chips durch aktuelle zu ersetzen - würde für einen Apple ][
(plus/europlus) IMHO ähnlich gut funktionieren. Dem Klon könnte man dann
auch gleich eine Firmware-Version mit Assembler statt nur Disassembler
(wie im ][+ mit Microsoft-BASIC-ROMs) verpassen.
Den 1:1 nachzubauen halte ich für uninteressant. So was gab's seinerzeit
bei mir im Studentenwohnheim in Karlsruhe im Jahr 1982, also noch zu
Beginn der Clone-Welle aus Taiwan, nicht China.
Und Klone? Hat es wohl nie außerhalb der USA geschafft. Dort gab es aber
zumindest den Franklin Ace
<https://en.wikipedia.org/wiki/Franklin_Electronic_Publishers> als Klon,
der recht erfolgreich war. Apple hatte die 1982 erfolglos geklagt, gewann
dann aber 1983, und Franklin musste die Produkte vom Markt entfernen.

Ich lese hin und wieder zeitgenössische Magazine (BYTE und so), wo er als
"nahezu kompatibel" beworben wird; bei Interesse extrahiere ich diese
Werbung mal als PDF und lade sie irgendwo hoch.
--
Andreas
You know you are a redneck if
you've never paid for a haircut.
Ralf Kiefer
2017-04-28 21:08:02 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
Und Klone? Hat es wohl nie außerhalb der USA geschafft.
In meiner Umgebung gab's mehr Taiwan-Clones als originale Apples. Mein
zweiter damals war sogar ein //e-Taiwan-Nachbau. Bekannter
Versandhändler damals: aaa in Freiburg. Chef: "Dreimal 'a', damit wir
immer vorne im Telefonbuch stehen".
Post by Andreas Kohlbach
Apple hatte die 1982 erfolglos geklagt, gewann
dann aber 1983, und Franklin musste die Produkte vom Markt entfernen.
In Deutschland gab's als Nachbauten außer den Nonames aus Taiwan z.B.
den IBS Space84, den Basis 108 oder den ITT 2020, der allerdings nicht
100%-kompatibel war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Basis_108
https://en.wikipedia.org/wiki/ITT_2020
https://de.wikipedia.org/wiki/Laser_128
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_clones

Die Taiwan-Clowns mit nicht 100%-Kompatibilität waren welche, die sich
nicht als Apple, sondern als Banana, Orange oder Peach meldeten. Genau
wg. denen ließ Apple im ProDOS nachschauen, ob der String stimmt, so daß
ProDOS nur lief, wenn an den magischen Stellen im ROM Apple stand. DOS,
CP/M und UCSD störten sich nicht am String.
Post by Andreas Kohlbach
Ich lese hin und wieder zeitgenössische Magazine (BYTE und so), wo er als
"nahezu kompatibel" beworben wird; bei Interesse extrahiere ich diese
Werbung mal als PDF und lade sie irgendwo hoch.
Vieleicht ist sie bereits dort:
<http://mirrors.apple2.org.za/Apple%20II%20Documentation%20Project/Compu
ters/>

Gruß, Ralf
Patrick Schaefer
2017-04-29 12:39:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
In meiner Umgebung gab's mehr Taiwan-Clones als originale Apples. Mein
zweiter damals war sogar ein //e-Taiwan-Nachbau. Bekannter
Versandhändler damals: aaa in Freiburg. Chef: "Dreimal 'a', damit wir
immer vorne im Telefonbuch stehen".
Um 1985 kamen auf jeden originalen Apple 2-3 Taiwan-Nachbauten. Die
Dinger konnte man wirklich an jeder Pommesbude kaufen. Als Leerplatine
zum Selberbestücken, als Mainboard oder als Komplettsystem im
"apple-förmigen" Kunststoff- oder "IBM-artigen" Metallgehäuse.

Es gab zwei grundsätzliche Varianten: den generic taiwanese Apple clone
Typ 1 (GTAC-1), der entsprach im wesentlichen dem Rev.7-Board, wobei
aber die Masken-ROMs durch 2716 ersetzt wurden. Und den generic
taiwanese Apple clone Typ 2 (GTAC-2), der hatte quasi die Z80 Softcard
und die Language card on board. Um Platz zu sparen hat man da (wie
später beim //e) die 4116er durch 4164 ersetzt.
Post by Ralf Kiefer
In Deutschland gab's als Nachbauten außer den Nonames aus Taiwan z.B.
den IBS Space84, den Basis 108 oder den ITT 2020, der allerdings nicht
100%-kompatibel war.
Nicht zu vergessen den IBS Space86 für Industrieeinsatz. Der hatte statt
der Slots für Leiterkartenrandverbinder VG-64 - Leisten, wie man sie vom
ECB-Bus her kannte. IBS bot seine Karten auch mit entsprechendem Stecker
an, klassische Peripherie konnte man durch anlöten eines VG-64 -
Steckers adaptieren.


Patrick
Goetz Hoffart
2017-04-29 13:23:31 UTC
Permalink
Raw Message
Und in den späten 1980er Jahren gab's keine neuen Apple ][ oder //e mehr
Zumindest in den USA gab es den //e doch bis 1993 - wann war denn
hierzulande Schluss?

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Ralf Kiefer
2017-04-29 14:50:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Goetz Hoffart
Und in den späten 1980er Jahren gab's keine neuen Apple ][ oder //e mehr
Zumindest in den USA gab es den //e doch bis 1993 - wann war denn
hierzulande Schluss?
In der Wikipedia steht normalerweise drin, wann die verkauft wurden.
Beim //e allerdings nicht, stattdessen:
| 1986 erschien nochmals eine neue Version, der "Platinum IIe", der
| softwareseitig keine Neuerungen brachte, aber ein moderneres
| Gehäusedesign bot, die Chip-Zahl weiter reduzierte (wodurch der Preis
| sank) und einen bereits eingebauten Nummernblock hatte. In Deutschland
| wurde dieser Rechner allerdings nicht mehr angeboten, da Apple dort
| auf den Macintosh setzte. Diese Version wurde noch bis Ende 1993
| gefertigt, wodurch der Apple IIe das am längsten hergestellte
| Computermodell in der ganzen Apple-Firmengeschichte wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apple_IIe

Bei mir im Lagerregal steht so einer, also habe ich den gerade aus dem
Stapel rausgeholt, et voila, der hat (c)1986, die reduzierte Chip-Zahl
und eine QWERTY-Tastatur, also kein deutscher. Außerdem ist der AUX-Slot
nicht wie bei den deutschen //e-Modellen vor dem Slot 3, so daß man nur
einen davon nutzen kann, sondern wie beim US-Rev.1-Modell (wurde nie in
.de angeboten) in der Flucht links vom Slot 1 nahe dem Netzteil. Erst
zweifelte ich an der Wiki-Darstellung ... :-) Daher vermute ich, daß es
ab 1986 keine Apple //e beim Apple-Händler mehr gab. Für Hartnäckige
gab's den IIgs. Den verschwieg Apple Deutschland aber ganz gerne. Ab
1986/1987 kauften die Neueinsteiger in die Welt der Computer entweder
Commodore- oder Taiwan-80286, Atari oder Amiga.

Das Ende der Apple-][-Neuverkäufe kam ziemlich abrupt. Selbst der
Zubehörmarkt muß weggebrochen sein. Ich habe gerade eine der letzten
"Lebendmeldungen" von IBS rausgeholt. Die ist vom 23.4.1987. Die Firma
hieß schon nicht mehr IBS, sondern Combit Computer GmbH, das Angebot war
um viele IBM-PC-Angebote, aber auch ST- und C64-Sachen erweitert, im
Text findet sich dieser Hinweis:
| Die Firma BROSE hat die Fertigung der APPLE-Tastaturen eingestellt -
| da man nicht mehr die nötige Abnahmemengen erreichen konnte.

Gruß, Ralf
Michael Welle
2017-04-29 18:29:45 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Ralf Kiefer
| Die Firma BROSE hat die Fertigung der APPLE-Tastaturen eingestellt -
| da man nicht mehr die nötige Abnahmemengen erreichen konnte.
Brose?

VG
hmw
Ralf Kiefer
2017-04-29 19:12:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Welle
Post by Ralf Kiefer
| Die Firma BROSE hat die Fertigung der APPLE-Tastaturen eingestellt -
| da man nicht mehr die nötige Abnahmemengen erreichen konnte.
Brose?
Ich hab's nur buchstabengetreu abgetippt.

Gruß, Ralf
Michael Welle
2017-04-30 05:44:29 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Welle
Post by Ralf Kiefer
| Die Firma BROSE hat die Fertigung der APPLE-Tastaturen eingestellt -
| da man nicht mehr die nötige Abnahmemengen erreichen konnte.
Brose?
Ich hab's nur buchstabengetreu abgetippt.
ah, oh, hmmm. Nur damit keine Missverstaendnisse aufkommen, das war kein
Hinweis auf Gross- bzw. Kleinschreibung, sondern der kuemmerliche
Versuch, mehr ueber B(rose|ROSE) zu erfahren. Es wird ja nicht der Max
Brose sein (die schreiben sich IIRC auch brose)?

VG
hmw
Ralf Kiefer
2017-04-30 07:27:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Welle
ah, oh, hmmm. Nur damit keine Missverstaendnisse aufkommen, das war kein
Hinweis auf Gross- bzw. Kleinschreibung, sondern der kuemmerliche
Versuch, mehr ueber B(rose|ROSE) zu erfahren. Es wird ja nicht der Max
Brose sein (die schreiben sich IIRC auch brose)?
Mir sagt Brose nix. Im Text von IBS bzw. dem Herrn Specovius findet sich
auch kein weiterer Hinweis.

Gruß, Ralf
Patrick Schaefer
2017-05-01 09:22:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Mir sagt Brose nix. Im Text von IBS bzw. dem Herrn Specovius findet sich
auch kein weiterer Hinweis.
Brose ist ein Schalterhersteller, heute Automobilelektronik. Genau wie
Preh. Beide haben seinerzeit externe Tastaturen für die Apple-Nachbauten
im "IBM-förmigen" Metallgehäuse hergestellt.


Patrick
Michael Engel
2017-05-01 09:38:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Schaefer
Post by Ralf Kiefer
Mir sagt Brose nix. Im Text von IBS bzw. dem Herrn Specovius findet sich
auch kein weiterer Hinweis.
Brose ist ein Schalterhersteller, heute Automobilelektronik. Genau wie
Preh. Beide haben seinerzeit externe Tastaturen für die Apple-Nachbauten
im "IBM-förmigen" Metallgehäuse hergestellt.
Lustig - tatsächlich also die Firma Brose. Die sind hier vor Ort in Coburg...
gibt's irgendwo ein Foto von den Brose-Tastaturen?

.. Michael
Michael Welle
2017-05-01 11:11:47 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Michael Engel
Post by Patrick Schaefer
Post by Ralf Kiefer
Mir sagt Brose nix. Im Text von IBS bzw. dem Herrn Specovius findet sich
auch kein weiterer Hinweis.
Brose ist ein Schalterhersteller, heute Automobilelektronik. Genau wie
Preh. Beide haben seinerzeit externe Tastaturen für die Apple-Nachbauten
im "IBM-förmigen" Metallgehäuse hergestellt.
Lustig - tatsächlich also die Firma Brose. Die sind hier vor Ort in Coburg...
hier vor Ort? Bist Du in Co, wenn ich mal so neugierig fragen darf?
Post by Michael Engel
gibt's irgendwo ein Foto von den Brose-Tastaturen?
Interessant, also doch der Maxe. Vor Ort habe ich keine selbstgebauten
Tastaturen gesehen ;). Aber wenn ich mich recht erinnere, hatten die
nach dem Kriege alles moegliche zivile Zeugs gebaut, auch mal
Schreibmaschinen. Vorher waren die wohl eher eine Metallbude.

VG
hmw
Volker Borchert
2017-04-28 20:24:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Engel
- DRAM 4116 -> SRAM (2x32k*8, 62256 oder so)
Nägel mit Köpfen, erweiterte 80Z Karte, 1x628128
Post by Michael Engel
- Tastaturcontroller MM5740 -> hmm, Mikrocontroller Richtung PS/2?
i8251 und PC mit Terminalemulation
Post by Michael Engel
Fällt euch konkret noch ein kritischer Chip ein, den ich vergessen habe?
Ist vielleicht auf x80Z, Z80 oder SSC noch Spezielles?
Post by Michael Engel
Aufwendig wird halt die Schaltplanerstellung und das Layout, das dann schon
dem Original etwas ähnlich sehen sollte.
Ich würde das weniger eng sehen und versuchen, mit moderneren 74ALS
den package count zu drücken.
Post by Michael Engel
Post by Ralf Kiefer
Ersatzlösungen für Diskettenlaufwerke gibt's
genauso wie für andere 8bit-Welten.
Oder das c't Projekt zur Adaption eines OMTI MFM HDC für x86 an den ][.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
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Andreas Kohlbach
2017-04-28 20:11:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Engel
Apple ][ hätte ich sogar in größerer Anzahl... aber auch keine 20
(glaub' ich) :-).
Die zu beschaffen ist heute natürlich etwas teurer, wenn man sich an
Ebay-Preisen orientiert. Für unter 100Euros gibt's fast nur noch Wracks.
Für einen Apple ][ spricht IMHO, wenn er schon keine interessanten
Commodore-Chips hat, die Erweiterbarkeit wg. der Slots. Da können die
Lernenden auch mal eine Slot-Karte bauen, oder einzelne Geräte mit
speziellen Karten versehen. Ersatzlösungen für Diskettenlaufwerke gibt's
genauso wie für andere 8bit-Welten.
Ich hatte mal Apple ][ Preise bei Ebay verfolgt. Die sind wenigstens ein
Fünffaches des eines C64.

Wenn man bedenkt, dass ein C64 den Apple in den Schatten stellt (Grafik,
Sound, Menge der Software, Neupreis nicht zu vergessen), eigentlich
erstaunlich.
--
Andreas
You know you are a redneck if
you've never paid for a haircut.
Hanno Foest
2017-04-28 20:25:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
Ich hatte mal Apple ][ Preise bei Ebay verfolgt. Die sind wenigstens ein
Fünffaches des eines C64.
Wenn man bedenkt, dass ein C64 den Apple in den Schatten stellt (Grafik,
Sound, Menge der Software, Neupreis nicht zu vergessen), eigentlich
erstaunlich.
Ist hat älter, von Apple, kultiger, weniger das "billig-Homecomputer" Image.

Persönlich fände ich die Idee des Nachbau eines Apple 2 nach Art des
Harlequin am sinnvollsten. Also gerade beim Speicher mit besser
verfügbaren Bauteilen höher integrieren, ansonsten mit noch verfügbaren
TTLs die Logik nachbauen, programmierbare Logik vermeiden. Wenn man mit
CPLDs und FPGAs anfängt, wäre es inkonsequent, wenn man nicht gleich
alles incl. des Prozessorkerns mit reintut. Und dann sieht man so wenig,
daß man auch gleich ganz emulieren könnte.

Hanno
Ralf Kiefer
2017-04-28 21:49:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Kohlbach
Wenn man bedenkt, dass ein C64 den Apple in den Schatten stellt (Grafik,
Sound, Menge der Software, Neupreis nicht zu vergessen), eigentlich
erstaunlich.
Das mit der Software-Menge solltest Du besser revidieren. Alleine die
Auswahl an Betriebssystemen dürfte den C64 in den Schatten stellen. Und
danach betrachten wir das Software-Angebot für professionelle Nutzer.

Den ganz großen Vorteil läßt Du unbeachtet: die Slots. Schau mal hier,
was es nicht alles gab und gibt:
<http://mirrors.apple2.org.za/Apple%20II%20Documentation%20Project/Inter
face%20Cards/>

Das interessanteste Kapitel finde ich die nachrüstbaren CPUs. Vom
beliebten Z80 von lahm (M$-Variante) bis zu 12MHz-Karten über 6809,
6511, 8086 und 8088, 68008 und 68000 bis zu ein paar exotischen war das
Angebot gigantisch :-) Viele von denen waren ein eigenständiges
Subsystem mit eigenständigem Betriebssystem, z.B. Flex auf dem 6809,
MS-DOS auf dem 8088. BTW eine 68000-Karte kam aus Karlsruhe (Südstadt)
von Dirk Debus, der zu dieser Zeit "nebenher" ein bißchen studierte. Und
es gab Gleitkommaprozessoren zur Unterstützung.

Schau rein bei Netzwerkkarten! Selbstverständlich gibt's
Ethernet-Karten, wenn manche auch erst in den 1990er Jahren entstand.

Oder Festplattencontroller: z.B. die von Frank&Britting (Mega Core) kam
aus Forst nahe Karlsruhe.

Grafikkarten unter "Video": es gab sogar Framegrabber!

Und jetzt finde ich gerade was ganz Sensationelles unter "Other": Axel
Muhr Transputer. Unglaublich :-) Die Karte sieht aus, wie wenn sie als
Träger für die in den späten 1980er Jahren verbreiteten Transputermodule
dient. Die Applebus-Karte trägt ein "(c)2016".

Gruß, Ralf
Andreas Kohlbach
2017-04-29 16:36:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Andreas Kohlbach
Wenn man bedenkt, dass ein C64 den Apple in den Schatten stellt (Grafik,
Sound, Menge der Software, Neupreis nicht zu vergessen), eigentlich
erstaunlich.
Das mit der Software-Menge solltest Du besser revidieren. Alleine die
Auswahl an Betriebssystemen dürfte den C64 in den Schatten stellen. Und
danach betrachten wir das Software-Angebot für professionelle Nutzer.
Den ganz großen Vorteil läßt Du unbeachtet: die Slots. Schau mal hier,
<http://mirrors.apple2.org.za/Apple%20II%20Documentation%20Project/Inter
face%20Cards/>
Das interessanteste Kapitel finde ich die nachrüstbaren CPUs. Vom
beliebten Z80 von lahm (M$-Variante) bis zu 12MHz-Karten über 6809,
6511, 8086 und 8088, 68008 und 68000 bis zu ein paar exotischen war das
Angebot gigantisch :-) Viele von denen waren ein eigenständiges
Subsystem mit eigenständigem Betriebssystem, z.B. Flex auf dem 6809,
MS-DOS auf dem 8088. BTW eine 68000-Karte kam aus Karlsruhe (Südstadt)
von Dirk Debus, der zu dieser Zeit "nebenher" ein bißchen studierte. Und
es gab Gleitkommaprozessoren zur Unterstützung.
Schau rein bei Netzwerkkarten! Selbstverständlich gibt's
Ethernet-Karten, wenn manche auch erst in den 1990er Jahren entstand.
Es gibt auch Z80 Karten für den C64. Er würde hier also gleich ziehen.

Ich meinte ursprünglich aber "native" Software.
Post by Ralf Kiefer
Oder Festplattencontroller: z.B. die von Frank&Britting (Mega Core) kam
aus Forst nahe Karlsruhe.
Grafikkarten unter "Video": es gab sogar Framegrabber!
Auch wollte ich keine Hardwareerweiterungen einbeziehen. Auch da haben
Apple ][ und C64 eine Menge.
--
Andreas
You know you are a redneck if
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Christian Zietz
2017-04-27 16:21:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Noch eine Alternative: Atari 1040ST und artverwandte sind bei Ebay fast
nichts wert. Vielleicht die?
Naja, "fast nichts", d.h. rechne mal mit mind. 50 €, mal 20 Stück ist
auch schon ordentlich Geld. Ich hatte nicht den Eindruck, dass ein C64
derzeit bei eBay teurer gehandelt wird.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA
Ralf Kiefer
2017-04-27 16:43:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Zietz
Post by Ralf Kiefer
Noch eine Alternative: Atari 1040ST und artverwandte sind bei Ebay fast
nichts wert. Vielleicht die?
Naja, "fast nichts", d.h. rechne mal mit mind. 50 €, mal 20 Stück ist
auch schon ordentlich Geld. Ich hatte nicht den Eindruck, dass ein C64
derzeit bei eBay teurer gehandelt wird.
Ich habe die 1040STF in den vergangenen Wochen eher in der 20Euro-Klasse
gefunden. Ohne Versand. Das heißt ja nicht, daß man über Ebay irgendwo
kauft, sondern nur, daß die evtl. irgendwo rumstehen, weil es sich für
etliche Leute nicht rentiert eine Ebay-Auktion für diesen Kaufpreis zu
starten.

Update:
Ich habe gerade im deutschen Ebay nach den Kaufpreisen in der
Vergangenheit geschaut: es sieht so aus, wie wenn in meinem
Beobachtungszeitraum im März eine Niedrigpreisphase vorherrschte,
wohingegen jetzt im April die Preise deutlich anstiegen. Ich verstehe es
nicht ...

Gruß, Ralf
Patrick Schaefer
2017-04-27 20:03:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Zietz
Naja, "fast nichts", d.h. rechne mal mit mind. 50 €, mal 20 Stück ist
auch schon ordentlich Geld. Ich hatte nicht den Eindruck, dass ein C64
derzeit bei eBay teurer gehandelt wird.
Ein funktionsfähiger 6581-Soundchip kostet bei Ebay ca 30 Euro. Gegen
diese Summe dürfte der Wert des C64 nach unten hin konvergieren.


Patrick
Sebastian Barthel
2017-05-03 11:26:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Zietz
Post by Ralf Kiefer
Noch eine Alternative: Atari 1040ST und artverwandte sind bei Ebay fast
nichts wert. Vielleicht die?
Naja, "fast nichts", d.h. rechne mal mit mind. 50 €, mal 20 Stück ist
auch schon ordentlich Geld. Ich hatte nicht den Eindruck, dass ein C64
derzeit bei eBay teurer gehandelt wird.
Ein ST ist aber schon ein ziemlich richtiger Rechner - wo man mit dem
Basis Kram nicht wirklich unbedingt in Berührung kommt.
Da ist ein C64 schon eher "direkt".

Ich würde ja noch den Plus/4 empfehlen - oder noch besser in der C16
Ausführung. Die sind nämlich intern sehr ähnlich, aber aufgeräumter.
Haben dazu alles on-board, um mal eine Grafik zeichnen zu können und
einen Maschinensprachmonitor gibt es direkt auch. Und Beschränkung auf
wenig Speicher ist für so ein Anliegen sicher auch nicht verkehrt.


Und: Man muß auch nicht 20 Geräte haben. Es gibt mittlerweile für alle
diese Maschinen extrem gute Emulatoren ( YAPE in dem empfohlenen Fall ),
auf denen man die Leute das tippen lassen kann - und den richtigen Test
macht man dann auf ein oder zwei originalen Klassikern. Da bleibt dann
nämlich auch noch was für interessante Erweiterungen übrig - Empfehlung
hier: eigenes Autostart EPROM brennen.

In so einem Szenario ist dann auch ein Gerät nach der besten Eignung
wählbar, weil man eben keine 20 davon braucht. BBC Master oder wenigstens
Micro wäre auch noch sowas sehr Schickes mit "eingebauter" Eignung für
"Education".

Gruß, SBn
Gerrit Heitsch
2017-05-03 12:45:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Barthel
Ich würde ja noch den Plus/4 empfehlen - oder noch besser in der C16
Ausführung. Die sind nämlich intern sehr ähnlich, aber aufgeräumter.
Haben dazu alles on-board, um mal eine Grafik zeichnen zu können und
einen Maschinensprachmonitor gibt es direkt auch. Und Beschränkung auf
wenig Speicher ist für so ein Anliegen sicher auch nicht verkehrt.
Leider sind die 264er mit instabilen Chips gesegnet die gerne die Geist
aufgeben. Das gilt für alle TED und CPU mit einem Datecode von 1984, es
wurde es später besser. Leider sind die späteren noch seltener.

Ein Nachbau von TED in einem FPGA ist in Arbeit, aber noch nicht fertig.

Ansonsten ja, das BASIC der 264er ist das was der C64 von Anfang an
hätte haben sollen. Ebenso der Monitor mit kleinem Assembler.

Gerrit
Sebastian Barthel
2017-05-05 09:17:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerrit Heitsch
Post by Sebastian Barthel
Ich würde ja noch den Plus/4 empfehlen - oder noch besser in der C16
Ausführung. Die sind nämlich intern sehr ähnlich, aber aufgeräumter.
Leider sind die 264er mit instabilen Chips gesegnet die gerne die Geist
aufgeben.
Das stimmt allerdings, leider.
Post by Gerrit Heitsch
Ein Nachbau von TED in einem FPGA ist in Arbeit, aber noch nicht fertig.
Also sowas fände ich ja auch interessant. Damit ließen sich sicher so
einige Altgeräte in wiederbenutzbaren Zustand versetzen.
Post by Gerrit Heitsch
Ansonsten ja, das BASIC der 264er ist das was der C64 von Anfang an
hätte haben sollen. Ebenso der Monitor mit kleinem Assembler.
Und es ist halt auch sonst alles da, was man so zum "Spielen" haben will
- überschaubare CPU, ExpansionPort, frei nutzbare Timerinterrupts,
halbwegs umfangreiche Systemaufrufe, Bankswitching, Hochsprachen ala
Forth usw.

Das heißt aber nun nicht, daß es die einzige Maschine ist, die geeignet
wäre ( siehe auch meinen Zusatzpost ). Manches ist nämlich auch nur auf
den ersten Blick ganz gut. Den Maschinensprachmonitor will man eigentlich
so schnell wie möglich durch HypraAss o.ä. ersetzen und die Farbpalette
und die Geschwindigkeit von Pixelgrafik läßt ein wenig zu wünschen übrig.

Vielleicht kann man ja auch noch über den Homecomputer Horizont
hinausgucken. Es gibt da ja durchaus noch allerlei genauso geeignetes,
was man in größerer Stückzahl relativ günstig bekommen sollte und was
sicher ebenso gut funktioniert, für die vorgegebene "Anwendung". Oder
sogar interessanter ist.

So Sachen wie BASIC-Stamp, Propeller oder ganz einfach ein Arduino. Je
nachdem für welche "Schule" das gedacht ist, würde ich auch sagen, daß es
heutzutage irgendwie sehr sinnvoll sein kann, wenn man schon basal-Ebene
und Maschinensprache machen will, mit einem ARM basierten Gerät
anzufangen. Ist eine extrem schöne Assemblersprache und wenn man sich auf
den Originalsatz von Anweisungen (ARM2) beschränkt auch sehr
überschaubar. Insbesondere aber sehr straight und logisch und zudem eben
sowas wie der "heutige 6502" ( oder wahlweise "Z80" ) - quasi direkt
benutzbares Wissen, was man da erwirbt.

Gruß, SBn
Sebastian Barthel
2017-05-05 09:25:19 UTC
Permalink
Raw Message
wir kamen hier auf die etwas abenteuerliche Idee, für unser Praktikum
"Mikrocomputertechnik" (nicht standardmäßig, aber als Gimmick und
Motivation für die sonst gelangweilten guten Studis) nicht nur moderne
ARM Cortex M, sondern eben auch einen guten alten
80er-Jahre-Homecomputer einzusetzen.
Sowas ähnliches ist wohl voriges Jahr in Berlin gemacht worden. ( Ob es
wirklich stattgefunden hat, weiß ich nicht, habe nur den Aufruf gesehen;
aber ich gehe davon aus. )
Da hat sich der Kursleiter einen ganzen Satz C64 zusammengeborgt. Und
dazu die Floppies und ich glaube SimonsBASIC als Module.
Vielleicht kannst Du ja dort auch einfach mal direkt anfragen, wie sich
da der Ablauf gestaltet hat und ob sich das bewährt hat bzw. welche
Sachen man evt. anders machen sollte.

Kontakt geht wohl am besten über die WEBseite
<http://www.simulationsraum.de/>

Einfach mal fragen, wie die Beurteilung im Nachhinein so ist. Vielleicht
würde der das ja nie wieder so machen - oder eben gerade genauso.


Gruß, SBn

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