Discussion:
Kennt jemand den Intel 8748 und Artverwandte etwas besser?
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Kiefer
2017-09-06 19:39:34 UTC
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Raw Message
Hallo!

Der Hintergrund, also der historische: ich habe Applebus-Karten mit
jenen Intel D8748 oder NEC uPD8748H(D) drauf. Das ist ein typischer
Waschmaschinenprozessor aus den 1970er Jahren. Ich bestückte damals
solch eine Applebus-Karte (Grappler Bufferboard, also Centronics-Karte
und diese mit bis zu 64kB Puffer). Beim Programmieren mit einem
Profigerät schoß ich solch einen Chip ab. War relativ teuer, ich ärgerte
mich, hatte den Verdacht, daß es verschiedene Typen geben könnte und
diese mit unterschiedlichen Programmierspannungen. Das Profigerät kannte
allerdings nur eine Sorte, die falsche.

Heute in den Zeiten des Web finde ich mehrere Varianten des 8748: die
ohne Buchstaben hintendran brauchen beim Programmieren +25V und +23V an
den diversen Beinchen, modernere [1] nennen sich von Intel D8748H und
von NEC uPD8748HD und die begnügen sich mit +21V und +18V.

Kennt jemand weitere Varianten, bei denen man auf exotische Spannungen
achten muß? Hintergrund ist "natürlich", daß ich gerade einen
Programmieradapter baue und angesichts von Preis und Verfügbarkeit
dieser Chips vermeiden möchte weitere zu grillen.

Gruß, Ralf

[1] Die sind dann nicht aus den 1970er Jahren, sondern aus den 1980er
und 1990er Jahren.
Patrick Schaefer
2017-09-07 06:04:43 UTC
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Raw Message
Am 06.09.2017 21:39 schrieb ***@gmx.de (Ralf Kiefer):

> Heute in den Zeiten des Web finde ich mehrere Varianten des 8748: die
> ohne Buchstaben hintendran brauchen beim Programmieren +25V und +23V an
> den diversen Beinchen, modernere [1] nennen sich von Intel D8748H und
> von NEC uPD8748HD und die begnügen sich mit +21V und +18V.

Fujitsu
8741 21V 8749H 21V

Intel
8741 25V 8741A 25V
8742 21V
8748 25V 8748A 21V
8749H 21V 8750H 21V

Mitsubishi
8748 25V 8742H 21V

NEC
8741A 25V 8748 25V
8748H 21V 8749H 21V

UMC
8748 25V 8748H 21V


> Kennt jemand weitere Varianten, bei denen man auf exotische Spannungen
> achten muß? Hintergrund ist "natürlich", daß ich gerade einen
> Programmieradapter baue und angesichts von Preis und Verfügbarkeit
> dieser Chips vermeiden möchte weitere zu grillen.

Rezente Typen (diese heissen dann UPI-C42) werden mit 13 V programmiert.



Patrick
Peter Heitzer
2017-09-07 08:24:53 UTC
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Raw Message
Patrick Schaefer <***@web.de> wrote:
>Am 06.09.2017 21:39 schrieb ***@gmx.de (Ralf Kiefer):

>> Heute in den Zeiten des Web finde ich mehrere Varianten des 8748: die
>> ohne Buchstaben hintendran brauchen beim Programmieren +25V und +23V an
>> den diversen Beinchen, modernere [1] nennen sich von Intel D8748H und
>> von NEC uPD8748HD und die begnügen sich mit +21V und +18V.

>Fujitsu
>8741 21V 8749H 21V

>Intel
>8741 25V 8741A 25V
>8742 21V
>8748 25V 8748A 21V
>8749H 21V 8750H 21V

>Mitsubishi
>8748 25V 8742H 21V

>NEC
>8741A 25V 8748 25V
>8748H 21V 8749H 21V

>UMC
>8748 25V 8748H 21V


>> Kennt jemand weitere Varianten, bei denen man auf exotische Spannungen
>> achten muß? Hintergrund ist "natürlich", daß ich gerade einen
>> Programmieradapter baue und angesichts von Preis und Verfügbarkeit
>> dieser Chips vermeiden möchte weitere zu grillen.

>Rezente Typen (diese heissen dann UPI-C42) werden mit 13 V programmiert.
Obacht!
Die UPI (x41/x42) sind nicht mit den x48/x49 kompatibel, sowohl in Hardware als
auch Software. So fehlt ihnen z.B. die Möglichkeit externen Speicher mittels
MOVX anzusteuern. Sie sind als Slaveprozessor gedacht und z.B. im PC als
Tastaturprozessor eingesetzt.
Alte Tastaturprozessoren kann man noch für einfache Steuerungsaufgaben verwenden,
wenn man nur wenige IOs braucht und keine Abneigung gegen 8048 Assembler hat :-)

http://homepages.uni-regensburg.de/~hep09515/recytronik.html

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Michael Bäuerle
2017-09-07 09:08:52 UTC
Permalink
Raw Message
Peter Heitzer wrote:
>
> [...]
> Alte Tastaturprozessoren kann man noch für einfache Steuerungsaufgaben verwenden,
> wenn man nur wenige IOs braucht und keine Abneigung gegen 8048 Assembler hat :-)
>
> http://homepages.uni-regensburg.de/~hep09515/recytronik.html

PVC-Fliese als Platine - das hat was. Es gibt doch immer Sachen, die man
noch nie gesehen hat ...
Ralf Kiefer
2017-09-07 12:36:30 UTC
Permalink
Raw Message
Michael Bäuerle wrote:

> PVC-Fliese als Platine - das hat was. Es gibt doch immer Sachen, die man
> noch nie gesehen hat ...

Die SMD-Bestückung ist das Sahnehäubchen :-)

Gruß, Ralf
Klemens Krause
2017-09-07 14:39:06 UTC
Permalink
Raw Message
Ralf Kiefer wrote:
> Michael Bäuerle wrote:
>
>> PVC-Fliese als Platine - das hat was. Es gibt doch immer Sachen, die man
>> noch nie gesehen hat ...
>
> Die SMD-Bestückung ist das Sahnehäubchen :-)
>

Auch das Design der Webseite hat ja etwas sehr Asketisches an sich. :-) :-)


Dass er sich nur nicht bei den Lötarbeiten die Lötkolbenspitze ruiniert
hat. Wenn PVC schmilzt, entsteht ja Salzsäure. "Isoliert" man PVC-Kabel
mit der heissen Lötkolbenspitze ab, dann kriegt die recht schnell
"Karies".
Nichtselbstabisolierende HF-Litze hat man einst, nach entfernen der
Seidenumspinnung abisoliert, indem man das Ende der Litze mit der Lötkolben-
spitze auf eine Aspirintablette gedrückt hat. Das produzierte einen grauen-
voll beissenden Gestank.

Klemens
Peter Heitzer
2017-09-07 15:57:34 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause <***@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:
>Ralf Kiefer wrote:
>> Michael Bäuerle wrote:
>>
>>> PVC-Fliese als Platine - das hat was. Es gibt doch immer Sachen, die man
>>> noch nie gesehen hat ...
>>
>> Die SMD-Bestückung ist das Sahnehäubchen :-)
>>

>Auch das Design der Webseite hat ja etwas sehr Asketisches an sich. :-) :-)


>Dass er sich nur nicht bei den Lötarbeiten die Lötkolbenspitze ruiniert
>hat. Wenn PVC schmilzt, entsteht ja Salzsäure. "Isoliert" man PVC-Kabel
>mit der heissen Lötkolbenspitze ab, dann kriegt die recht schnell
>"Karies".

Das ist weniger das Problem als daß die Fliesen sehr wärmeempfindlich sind und
schnell schmelzen, wenn man an einem Lötpunkt zu lange lötet. Bei Kupferlackdraht
lässt sich das nicht immer vermeiden und dann sieht es schnell unansehnlich aus.
Ich hatte es zuvor mal mit normaler Pappe als Trägermaterial probiert, aber
das ist nicht so stabil und lässt sich nicht so gut bohren.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Hermann Riemann
2017-09-07 16:06:54 UTC
Permalink
Raw Message
Am 07.09.2017 um 16:39 schrieb Klemens Krause:

> Auch das Design der Webseite hat ja etwas sehr Asketisches an sich. :-) :-)

Vor <html> ein <!DOCTYPE html> und das </tr> ist überflüssig.
Im head fehlt ein <meta charset="utf-8">
( für ältere browser ein
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset="UTF-8">)

Für besser Lesbarkeit bei Zeilenwechsel öfter <br> einfügen.
Ansonsten perfekt.

> Dass er sich nur nicht bei den Lötarbeiten die Lötkolbenspitze ruiniert
> hat. Wenn PVC schmilzt, entsteht ja Salzsäure. "Isoliert" man PVC-Kabel
> mit der heissen Lötkolbenspitze ab, dann kriegt die recht schnell
> "Karies".
> Nichtselbstabisolierende HF-Litze hat man einst, nach entfernen der
> Seidenumspinnung abisoliert, indem man das Ende der Litze mit der
> Lötkolben-
> spitze auf eine Aspirintablette gedrückt hat. Das produzierte einen grauen-
> voll beissenden Gestank.

Irgendwann gedenke ich wieder wie 1985 auf Lochrasterplatinen zu fädeln.
Ich bin mir nicht sicher ob ich das viele alte Lötzinn
noch verwenden sollte.
Und ob der alte Kupferlackdraht noch ok ist ..

Damals waren es die MHz von Z80 PIO
Neu angedacht Geschwindigkeit von AVR.
Ob da die frei in der Luft hängenden Drähte senden?

Hermann
der gerade von einem modifiziertem 3D Drucker tagträumt
der Fädelleiterbahnen verlegt
und einem Laser mit Brennglas,
der die Kabel an den Pins verschweißt.

--
http://www.hermann-riemann.de
Michael Bäuerle
2017-09-07 16:18:28 UTC
Permalink
Raw Message
Hermann Riemann wrote:
>
> [...]
> Irgendwann gedenke ich wieder wie 1985 auf Lochrasterplatinen zu fädeln.
> Ich bin mir nicht sicher ob ich das viele alte Lötzinn
> noch verwenden sollte.
> Und ob der alte Kupferlackdraht noch ok ist ..
>
> Damals waren es die MHz von Z80 PIO
> Neu angedacht Geschwindigkeit von AVR.
> Ob da die frei in der Luft hängenden Drähte senden?

Das hängt wohl maßgeblich vom Strom ab, der durchfließt.

AVR-Pins haben jetzt nicht übermäßig starke Treiber, bei 20mA schaffen
sie teilweise schon keine TTL-Pegel mehr.
Michael van Elst
2017-09-07 18:15:21 UTC
Permalink
Raw Message
Hermann Riemann <***@hermann-riemann.de> writes:

>Damals waren es die MHz von Z80 PIO
>Neu angedacht Geschwindigkeit von AVR.
>Ob da die frei in der Luft hängenden Drähte senden?

30MHz ist noch kein Problem.

--
--
Michael van Elst
Internet: ***@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."
Volker Borchert
2017-09-07 16:38:25 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause wrote:
> Wenn PVC schmilzt, entsteht ja Salzsäure.

Wenn es wirklich nur schmilzt, nicht.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Markus Elsken
2017-09-07 19:50:42 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!

Am 07.09.17 um 11:08 schrieb Michael Bäuerle:
> PVC-Fliese als Platine - das hat was. Es gibt doch immer Sachen, die man
> noch nie gesehen hat ...

Als Kühlkörper? ;-)

8048/49 und eine Handvoll 8748/49 habe ich damals in meinem
Ausbildungsbetrieb als E-Schrott bekommen. Daraus entstanden dann die
elrad-DVF-Uhren (Mitte 80er), die das Ding als 8035 betrieben haben.

mfg Markus
Volker Borchert
2017-09-08 03:22:15 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Elsken wrote:

> 8048/49 und eine Handvoll 8748/49 habe ich damals in meinem
> Ausbildungsbetrieb als E-Schrott bekommen. Daraus entstanden dann die
> elrad-DVF-Uhren (Mitte 80er), die das Ding als 8035 betrieben haben.

Hast du die entwickelt oder nur gebaut?

Würde nämlich gerne rechtzeitig wissen, wann ich die Jahrhundert-
Ziffern stillegen muß bzw. welche paar Bytes sich in einem neuen
EPROM wie unterscheiden müssen...

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Hermann Riemann
2017-09-08 05:58:02 UTC
Permalink
Raw Message
Am 08.09.2017 um 05:22 schrieb Volker Borchert:

> Würde nämlich gerne rechtzeitig wissen, wann ich die Jahrhundert-
> Ziffern stillegen muß bzw. welche paar Bytes sich in einem neuen
> EPROM wie unterscheiden müssen...

Jahrhundertziffern?
Oder meinst Du 7-Segment Anzeigen alter Rechner?

Hermann
der seine 2716 nicht mehr in neuen
EPROMMER-Daten gefunden hat.

--
http://www.hermann-riemann.de
Volker Borchert
2017-09-08 16:52:23 UTC
Permalink
Raw Message
Hermann Riemann wrote:
> Am 08.09.2017 um 05:22 schrieb Volker Borchert:
>
> > Würde nämlich gerne rechtzeitig wissen, wann ich die Jahrhundert-
> > Ziffern stillegen muß bzw. welche paar Bytes sich in einem neuen
> > EPROM wie unterscheiden müssen...
>
> Jahrhundertziffern?

Jahrhundertziffern.

Die DCF Uhr nach elrad $SOMMER 1985 zeigt HH:MM:SS w dd:mm:yyyy auf
15 Siebensegmentern, die Jahreszahl wird aber nur zweistellig gesendet.
Da die Uhr das Jahr 2000 offensichtlich unbeeinträchtigt überstand,
werden meine Erben wohl 2085 ein Problem haben. Eine Behelfs-"Lösung"
wäre, die Jahreszahl nur zweistellig anzuzeigen. So wie die Ziffern
gemultiplext sind, könnte man die Zehner und Einer auf die Tausender
und Hunderter um- und die physikalischen Zehner und Einer ab- statt
wie ich oben schrieb einfach nur Tausender und Hunderter ab-klemmen.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Martin Klaiber
2017-09-08 21:15:03 UTC
Permalink
Raw Message
Volker Borchert <***@despammed.com> wrote:

> Die DCF Uhr nach elrad $SOMMER 1985 zeigt HH:MM:SS w dd:mm:yyyy auf
> 15 Siebensegmentern, die Jahreszahl wird aber nur zweistellig gesendet.
> Da die Uhr das Jahr 2000 offensichtlich unbeeinträchtigt überstand,
> werden meine Erben wohl 2085 ein Problem haben.

Ich finde es rührend, dass Du Dir darüber den Kopf zerbrichst. Aber bis
dahin sind es noch fast 70 Jahre. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit,
dass DCF77 dann noch sendet?

Funkuhren wird es dann sicherlich noch geben, aber noch gesteuert per
Langwelle und AM? Da bin ich skeptisch. Der DCF-Empfang ist doch jetzt
schon häufig gestört, wegen der vielen Schaltnetzteile, usw.

Gruß, Martin
Volker Borchert
2017-09-09 06:38:17 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Klaiber wrote:
> Volker Borchert <***@despammed.com> wrote:
>
> > Die DCF Uhr nach elrad $SOMMER 1985 zeigt HH:MM:SS w dd:mm:yyyy auf
> > 15 Siebensegmentern, die Jahreszahl wird aber nur zweistellig gesendet.
> > Da die Uhr das Jahr 2000 offensichtlich unbeeinträchtigt überstand,
> > werden meine Erben wohl 2085 ein Problem haben.
>
> Ich finde es rührend, dass Du Dir darüber den Kopf zerbrichst.

Andere reden über Nachhaltigkeit, ich praktiziere sie.

> Aber bis
> dahin sind es noch fast 70 Jahre. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit,
> dass DCF77 dann noch sendet?

Das werden wir sehen. Zu viel langlebige und bauartgenehmigte
Invetitionsgüter dürften DCF77 verwenden als daß selbst unsere
digitalverblödeten Politiker da den Stecker ziehen.

> Funkuhren wird es dann sicherlich noch geben, aber noch gesteuert per
> Langwelle

Funktioniert anders als Zentimeterwellen auch unter Bäumen, in
Gebäuden usw.

> und AM?

Die AM ist für Amateure, das Zeitzeichen ist noch mit einem
zweiten Verfahren aufgeprägt, dessen Einzelheiten nachzuschlagen
ich jetzt aber zu faul bin.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Ralf Kiefer
2017-09-09 10:30:05 UTC
Permalink
Raw Message
Volker Borchert wrote:

> Zu viel langlebige und bauartgenehmigte
> Invetitionsgüter dürften DCF77 verwenden als daß selbst unsere
> digitalverblödeten Politiker da den Stecker ziehen.

Technisch betrachtet: über DCF77 holt man sich garantiert keine
Schad-Software ins System. Bei NTP bin ich mir nicht so sicher.

Aus Regierungssicht: DCF77 muß abgeschafft werden, denn wie soll dann
ein Geheimdienst in die schönen Systeme kommen. Stuxnet funktioniert
auch nicht immer.


Gruß, Ralf
Hermann Riemann
2017-09-09 11:28:39 UTC
Permalink
Raw Message
Am 09.09.2017 um 12:30 schrieb Ralf Kiefer:
> Volker Borchert wrote:
>
>> Zu viel langlebige und bauartgenehmigte
>> Invetitionsgüter dürften DCF77 verwenden als daß selbst unsere
>> digitalverblödeten Politiker da den Stecker ziehen.
>
> Technisch betrachtet: über DCF77 holt man sich garantiert keine
> Schad-Software ins System. Bei NTP bin ich mir nicht so sicher.
>
> Aus Regierungssicht: DCF77 muß abgeschafft werden, denn wie soll dann
> ein Geheimdienst in die schönen Systeme kommen.

Die Regierung dürfte da zweitrangig sein.
Eher die fehlende Werbung.
Irgendwann wird vielleicht ein DRM-geschütztes DCF77 Nachfolger geben,
die Werbung sendet und Umgebungsinformation empfängt und verschickt.
( Das mitgesendete Meteotime ist so etwas dazwischen. )
Individuell zugeschnitten, soe wie bei den (a)sozialen Netzwerken.

Hermann
der vermutet, dass auch der Teletext "überarbeitet" wird.

p.s. wo finde ich den teletext maschinell lesbar
ohne Bildschirm speichern und OCR?

--
http://www.hermann-riemann.de
Michael Bäuerle
2017-09-09 12:59:23 UTC
Permalink
Raw Message
Volker Borchert wrote:
> Martin Klaiber wrote:
> >
> > [...]
> > und AM?
>
> Die AM ist für Amateure, das Zeitzeichen ist noch mit einem
> zweiten Verfahren aufgeprägt, dessen Einzelheiten nachzuschlagen
> ich jetzt aber zu faul bin.

<https://de.wikipedia.org/wiki/DCF77#Pseudozufallsfolge_-_Phasenmodulation>
Hanno Foest
2017-09-09 10:31:04 UTC
Permalink
Raw Message
Am 08.09.2017 um 23:15 schrieb Martin Klaiber:

> Ich finde es rührend, dass Du Dir darüber den Kopf zerbrichst. Aber bis
> dahin sind es noch fast 70 Jahre. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit,
> dass DCF77 dann noch sendet?

Wir sind hier bei de.alt.folklore.computer. Die Maßstäbe, nach denen die
Beschäftigung mit dem Kram hier sinnvoll ist, sind eh eigenwillig.

Hanno
Markus Elsken
2017-09-09 17:17:46 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!

Am 08.09.17 um 23:15 schrieb Martin Klaiber:
> Der DCF-Empfang ist doch jetzt
> schon häufig gestört, wegen der vielen Schaltnetzteile, usw.

Das geht noch, schlimmer war die Störung durch Röhrenfernseher. Aber die
sind ja zum Glück weitgehend ausgestorben.
Der Originalempfänger ist recht aufwendig und hat einen Audioausgang,
per Kopfhörer konnte man die Antenne optimal ausrichten. Heute sind
wesentlich mehr Störungen hörbar, gerade DLAN macht sich unangenehm
bemerkbar. Der Empfang ist aber noch ausreichend stabil (Entfernung ca.
450km).

mfg Markus
Günter Frenz
2017-09-09 19:54:26 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sat, 9 Sep 2017 19:17:46 +0200 schrieb Markus Elsken:

> Moin!
>
> Am 08.09.17 um 23:15 schrieb Martin Klaiber:
> > Der DCF-Empfang ist doch jetzt
> > schon häufig gestört, wegen der vielen Schaltnetzteile, usw.
>
> Das geht noch, schlimmer war die Störung durch Röhrenfernseher. Aber
> die sind ja zum Glück weitgehend ausgestorben.
> Der Originalempfänger ist recht aufwendig und hat einen Audioausgang,
> per Kopfhörer konnte man die Antenne optimal ausrichten. Heute sind
> wesentlich mehr Störungen hörbar, gerade DLAN macht sich unangenehm
> bemerkbar. Der Empfang ist aber noch ausreichend stabil (Entfernung
> ca. 450km).

Ich hatte schon mal in Südisland auf etwa 800m Höhe Empfang. Bei der
Fahrt nach da oben war der Funkwecker vom Autositz gefallen und die
Batterie war rausgefallen. Ich habe den Wecker dann oben in die offene
Tür des Autos gestellt und er hat sich tatsächlich wieder auf die
korrekte Zeit eingestellt. Ok, Funkstörungen dürften da oben eher wenig
vorhanden gewesen sein, war am Südhang des Mýrdalsjökull (Katla).

Günter
Gerrit Heitsch
2017-09-09 20:13:25 UTC
Permalink
Raw Message
On 09/09/2017 09:54 PM, Günter Frenz wrote:
> Am Sat, 9 Sep 2017 19:17:46 +0200 schrieb Markus Elsken:
>
>> Moin!
>>
>> Am 08.09.17 um 23:15 schrieb Martin Klaiber:
>>> Der DCF-Empfang ist doch jetzt
>>> schon häufig gestört, wegen der vielen Schaltnetzteile, usw.
>>
>> Das geht noch, schlimmer war die Störung durch Röhrenfernseher. Aber
>> die sind ja zum Glück weitgehend ausgestorben.
>> Der Originalempfänger ist recht aufwendig und hat einen Audioausgang,
>> per Kopfhörer konnte man die Antenne optimal ausrichten. Heute sind
>> wesentlich mehr Störungen hörbar, gerade DLAN macht sich unangenehm
>> bemerkbar. Der Empfang ist aber noch ausreichend stabil (Entfernung
>> ca. 450km).
>
> Ich hatte schon mal in Südisland auf etwa 800m Höhe Empfang. Bei der
> Fahrt nach da oben war der Funkwecker vom Autositz gefallen und die
> Batterie war rausgefallen. Ich habe den Wecker dann oben in die offene
> Tür des Autos gestellt und er hat sich tatsächlich wieder auf die
> korrekte Zeit eingestellt. Ok, Funkstörungen dürften da oben eher wenig
> vorhanden gewesen sein, war am Südhang des Mýrdalsjökull (Katla).

Die grösste Entfernung für mich bisher war auf einem Segelboot in der
Nähe von Dubrovnic. Meine Armbanduhr hat dort problemlos jede Nacht die
korrekte Zeit empfangen können ohne daß ich sie irgendwie besonders
plaziert hatte.

Gerrit
Hermann Riemann
2017-09-10 06:24:20 UTC
Permalink
Raw Message
Am 09.09.2017 um 22:13 schrieb Gerrit Heitsch:

> Die grösste Entfernung für mich bisher war auf einem Segelboot in der
> Nähe von Dubrovnic. Meine Armbanduhr hat dort problemlos jede Nacht die
> korrekte Zeit empfangen können ohne daß ich sie irgendwie besonders
> plaziert hatte.

Das hängt auch von der Uhr ab.
Eine sehr alter Siemens Radiowecker geht meist 2 Minuten falsch.
Eine bei Conrad in München gekaufte DCF77 Armbanduhr zeigte
eine um einiges über 15 Minuten falsche Zeit an.
Die DCF77 Uhr unter meinem Fernseher ( Uhr seit etlichen Stunden in
Betrieb) zeigt jetzt statt 8:20 3:40 an.
Um schlimmsten war eine DCF77 USB-Uhr für Linux
deren Zeit chaotisch war und sich auch nicht einstellen ließ.

Hermann
fragend ob 3 DCF77 Empfangscomputer
sich auf eine Zeit einigen sollten.

p.s. Die exakte Uhrzeit im Fernsehen war mit
Ende des analogen Empfangs auch vorbei.

--
http://www.hermann-riemann.de
Gerrit Heitsch
2017-09-10 06:27:29 UTC
Permalink
Raw Message
On 09/10/2017 08:24 AM, Hermann Riemann wrote:
> Am 09.09.2017 um 22:13 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Die grösste Entfernung für mich bisher war auf einem Segelboot in der
>> Nähe von Dubrovnic. Meine Armbanduhr hat dort problemlos jede Nacht
>> die korrekte Zeit empfangen können ohne daß ich sie irgendwie
>> besonders plaziert hatte.
>
> Das hängt auch von der Uhr ab.
> Eine sehr alter Siemens Radiowecker geht meist 2 Minuten falsch.

Der benutzt kein DCF77 sondern ist netzsynchron. Solche Uhren können,
einmal korrekt gestellt über Jahre sehr genau gehen.


> Eine bei Conrad in München gekaufte DCF77 Armbanduhr zeigte
> eine um einiges über 15 Minuten falsche Zeit an.

Empfangsprobleme?


> Die DCF77 Uhr unter meinem Fernseher ( Uhr seit etlichen Stunden in
> Betrieb) zeigt jetzt statt 8:20 3:40 an.
> Um schlimmsten war eine DCF77 USB-Uhr für Linux
> deren Zeit chaotisch war und sich auch nicht einstellen ließ.

Hört sich bei beiden nach Empfangsproblemen an. Zuviele Schaltnetzteile
in der Umgebung?


> Hermann
> fragend ob 3 DCF77 Empfangscomputer
> sich auf eine Zeit einigen sollten.

Ja, sollten sie.

Gerrit
Hermann Riemann
2017-09-10 08:27:39 UTC
Permalink
Raw Message
Am 10.09.2017 um 08:27 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 09/10/2017 08:24 AM, Hermann Riemann wrote:
>> Am 09.09.2017 um 22:13 schrieb Gerrit Heitsch:
>>
>>> Die grösste Entfernung für mich bisher war auf einem Segelboot in der
>>> Nähe von Dubrovnic. Meine Armbanduhr hat dort problemlos jede Nacht
>>> die korrekte Zeit empfangen können ohne daß ich sie irgendwie
>>> besonders plaziert hatte.
>>
>> Das hängt auch von der Uhr ab.
>> Eine sehr alter Siemens Radiowecker geht meist 2 Minuten falsch.
>
> Der benutzt kein DCF77 sondern ist netzsynchron. Solche Uhren können,
> einmal korrekt gestellt über Jahre sehr genau gehen.

Sicher nicht.
Wenn man das Gerät vom Netz nimmt,
dauert es etliche Zeit, bis die Uhrzeit wieder angezeigt wird.

>> Eine bei Conrad in München gekaufte DCF77 Armbanduhr zeigte
>> eine um einiges über 15 Minuten falsche Zeit an.

> Empfangsprobleme?

Wenn dass auch in 500 km Entfernung passiert,
und andere Uhren die Zeit korrekt anzeigen.
( Bei manchen Tisch DCF77 Uhren können ca 1 Minute
Abweichungen angezeigt werden.)

>> Die DCF77 Uhr unter meinem Fernseher ( Uhr seit etlichen Stunden in
>> Betrieb) zeigt jetzt statt 8:20 3:40 an.
>> Um schlimmsten war eine DCF77 USB-Uhr für Linux
>> deren Zeit chaotisch war und sich auch nicht einstellen ließ.

> Hört sich bei beiden nach Empfangsproblemen an.

Da vermute ich software Chaos.

Hermann
dessen ältester DCF77 Empfänger
spezielle ausgesuchte Standorte gebraucht hat.

--
http://www.hermann-riemann.de
Markus Elsken
2017-09-10 09:15:10 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!

Am 10.09.17 um 08:27 schrieb Gerrit Heitsch:
> Der benutzt kein DCF77 sondern ist netzsynchron. Solche Uhren können,
> einmal korrekt gestellt über Jahre sehr genau gehen.

Heute wird aber nicht mehr so auf die langfristige Einhaltung geachtet
wie noch vor 20 Jahren. Da darf man solche Uhren öfters mal nachstellen.

mfg Markus
Gerrit Heitsch
2017-09-10 09:31:30 UTC
Permalink
Raw Message
On 09/10/2017 11:15 AM, Markus Elsken wrote:
> Moin!
>
> Am 10.09.17 um 08:27 schrieb Gerrit Heitsch:
>> Der benutzt kein DCF77 sondern ist netzsynchron. Solche Uhren können,
>> einmal korrekt gestellt über Jahre sehr genau gehen.
>
> Heute wird aber nicht mehr so auf die langfristige Einhaltung geachtet
> wie noch vor 20 Jahren. Da darf man solche Uhren öfters mal nachstellen.

Mein Radiowecker von 1984 behauptet was anderes, den stelle ich zweimal
im Jahr und da nur die Stunden. Es ist wohl eher so, daß heute mehr
Störungen auf dem Netz sind und es deshalb wichtig ist einen guten
Filter vor der Auswertung der 50Hz zu haben. Wenn der nicht vorhanden
ist wird die Uhr immer weiter vorgehen.

Gerrit
Kay Martinen
2017-09-12 12:19:21 UTC
Permalink
Raw Message
Am 10.09.2017 um 11:15 schrieb Markus Elsken:
> Moin!
>
> Am 10.09.17 um 08:27 schrieb Gerrit Heitsch:
>> Der benutzt kein DCF77 sondern ist netzsynchron. Solche Uhren können,
>> einmal korrekt gestellt über Jahre sehr genau gehen.
>
> Heute wird aber nicht mehr so auf die langfristige Einhaltung geachtet
> wie noch vor 20 Jahren. Da darf man solche Uhren öfters mal nachstellen.

Zustimmung. Beispiel: Ford Transit Transporter (den ich fahre). Die Uhr
im eingebauten Radiosystem geht pro Woche "Mindestens" um 1-2 Minuten
nach. Die "könnte" sich vermutlich locker per RDS synchronisieren, tut
es aber nicht! Bluetooth ist auch eingebaut, sie könnte sich also auch
vom gekoppelten Handy aus stellen lassen (wenn ich auch nicht wüsste wie
genau) aber auch das tut es nicht.

Kurz: Die Uhr muss einen Quarz haben der nicht richtig abgestimmt ist,
oder der Prozessor der das ding steuert ist schlampig programmiert.

F aul
o oder
r ücksichtslos
d umm

?

Kay
Ralf Kiefer
2017-09-12 12:58:25 UTC
Permalink
Raw Message
Kay Martinen wrote:

> Kurz: Die Uhr muss einen Quarz haben der nicht richtig abgestimmt ist,
> oder der Prozessor der das ding steuert ist schlampig programmiert.

Meine Beobachtung: den Quarzen der Uhren im Auto merke ich die
Jahreszeit an, also die Temperatur.

Gruß, Ralf
Peter Heitzer
2017-09-12 14:47:10 UTC
Permalink
Raw Message
Ralf Kiefer <***@gmx.de> wrote:
>Kay Martinen wrote:

>> Kurz: Die Uhr muss einen Quarz haben der nicht richtig abgestimmt ist,
>> oder der Prozessor der das ding steuert ist schlampig programmiert.
Bei 1-2 Minuten Abweichung könnte letzteres mit im Spiel sein. Quarze sind
allerdings auch ggü. Erschütterungen empfindlich und das kann im Auto
auch eine Rolle spielen.

>Meine Beobachtung: den Quarzen der Uhren im Auto merke ich die
>Jahreszeit an, also die Temperatur.

Da bei den üblichen Quarzen die Nennfrequenz bei 25 Grad ist, ist das
IMO normal.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Markus Elsken
2017-09-12 18:56:50 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!

Am 12.09.17 um 16:47 schrieb Peter Heitzer:
> Da bei den üblichen Quarzen die Nennfrequenz bei 25 Grad ist, ist das
> IMO normal.

Dafür gibt es ja Quarzöfen. Irgend eine Elektronikzeitschrift hatte mal
eine Uhr mit so etwas, auch für Frequenzzähler wurden die gerne
genommen. Mein CD-Spieler hat auch sowas drin...

mfg Markus
Guido Grohmann
2017-09-12 17:08:44 UTC
Permalink
Raw Message
Kay Martinen schrieb:
> F aul
> o oder
> r ücksichtslos
> d umm

F ür
O pi
r eicht
d as. ;)

Guido
Kay Martinen
2017-09-12 18:20:23 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.09.2017 um 19:08 schrieb Guido Grohmann:
> Kay Martinen schrieb:
>> F aul
>> o oder
>> r ücksichtslos
>> d umm
>
> F ür
> O pi
> r eicht
> d as. ;)
>

Ach du Schande. Jetzt hast du mich kalt erwischt. Bin ja auch schon ein
"Opi"... Jedenfalls für die Tochter meiner Schwester. ;-)

Ich find's dennoch Moppelkotze! Weil ich auch Faul bin und unterwegs
nicht dauernd das Schlaufon aus der Hosentasche kramen mag.

Kay
Guido Grohmann
2017-09-12 20:28:53 UTC
Permalink
Raw Message
Kay Martinen schrieb:
> Ach du Schande. Jetzt hast du mich kalt erwischt. Bin ja auch schon ein
> "Opi"... Jedenfalls für die Tochter meiner Schwester. ;-)
>
> Ich find's dennoch Moppelkotze! Weil ich auch Faul bin und unterwegs
> nicht dauernd das Schlaufon aus der Hosentasche kramen mag.

Ich meinte eher, das war das Motto der Entwicklungsingenieure bei Ford.
Ich muß doch glatt mal nachsehen, wie genau die Uhr in meinem Astra
geht. Die hab ich seit dem Kauf vor 11 Jahren noch nicht gestellt, die
Umstellung auf Sommer/Winterzeit funktioniert da einfach irgendwie
automagisch.

Guido
Kay Martinen
2017-09-13 20:14:45 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.09.2017 um 22:28 schrieb Guido Grohmann:
> Kay Martinen schrieb:
>> Ach du Schande. Jetzt hast du mich kalt erwischt. Bin ja auch schon ein
>> "Opi"... Jedenfalls für die Tochter meiner Schwester. ;-)
>>
>> Ich find's dennoch Moppelkotze! Weil ich auch Faul bin und unterwegs
>> nicht dauernd das Schlaufon aus der Hosentasche kramen mag.
>
> Ich meinte eher, das war das Motto der Entwicklungsingenieure bei Ford.

Ach sooo. Also genau die "Leck mich am Arsch" Mentalität die
möglicherweise erst zum Slogan "Er fuhr FORD, und kam nie wieder" führte
- vor allem bei jenen die den Kram verticken mussten. ;-)

> Ich muß doch glatt mal nachsehen, wie genau die Uhr in meinem Astra
> geht. Die hab ich seit dem Kauf vor 11 Jahren noch nicht gestellt, die
> Umstellung auf Sommer/Winterzeit funktioniert da einfach irgendwie
> automagisch.

Auch immer zum jeweiligen Umschalttermin? Ich erinnere mich dunkel das
dem evtl. nicht immer so war. Meine Mutter hatte früher mal einen Astra.
Das könnte aber länger als 11 Jahre her sein und ob der eine Uhr hatte
erinnere ich nicht mehr.

Nun ist der Astra ja von Opel, nicht von Ford. Aber egal, etwas das in
allem optimal wäre gibt es eh nirgends. Es ist mehr wie mit dem Spruch
über die Demokratie (das es die Schlimmste Form sei, aber es gäbe keine
bessere...)

Glücklicherweise bin ich nicht der einzige der Alte Hard- und Soft-ware
teilweise besser findet als das was heute so verramscht wird. Sonst
hätten wir hier überhaupt nichts mehr zu bequatschen. :)

Kay
Guido Grohmann
2017-09-13 21:37:09 UTC
Permalink
Raw Message
Kay Martinen schrieb:
> Am 12.09.2017 um 22:28 schrieb Guido Grohmann:
>> Ich muß doch glatt mal nachsehen, wie genau die Uhr in meinem Astra
>> geht. Die hab ich seit dem Kauf vor 11 Jahren noch nicht gestellt, die
>> Umstellung auf Sommer/Winterzeit funktioniert da einfach irgendwie
>> automagisch.
>
> Auch immer zum jeweiligen Umschalttermin?

Als der erste Umstelltermin ran war, hab ich mich ins Auto gesetzt und
im Handbuch gesucht, wie ich die Uhr stellen kann. Nix gefunden. dachte
dann, das kann ich mit dem "Bordcomputer" machen, ist ja alles
menügeführt. Zündung ein, die nun falsche Uhrzeit wurde kurz angezeigt
und gleich darauf automagisch korrigiert. Anscheinend stellt der die Uhr
beim Einschalten der Zündung neu - das reicht mir so. Ich bin bisher
noch nie an dem betreffenden Tag nachts um 3 mit dem Auto unterwegs gewesen.

Zumindestens bei der Bedienung haben die Ingenieure doch einiges richtig
gemacht, auch wenn die Kisten sonst nicht so den besten Ruf haben. VW
war da Jahre hinterher.

Guido
Klemens Krause
2017-09-14 15:43:56 UTC
Permalink
Raw Message
Guido Grohmann wrote:
> Kay Martinen schrieb:
>> Am 12.09.2017 um 22:28 schrieb Guido Grohmann:
>>> Ich muß doch glatt mal nachsehen, wie genau die Uhr in meinem Astra
>>> geht. Die hab ich seit dem Kauf vor 11 Jahren noch nicht gestellt, die
>>> Umstellung auf Sommer/Winterzeit funktioniert da einfach irgendwie
>>> automagisch.
>>
>> Auch immer zum jeweiligen Umschalttermin?
>
Dazu braucht es wohl weder DCF77 noch Automagie: meine elektronischen
Heizkörperthermostate "Rondostat" stellen sich auch von selbst zwischen
MEZ und MESZ um. Die beiden Umschaltdaten sind zwar nicht starr, sondern
"letzter Sonntag im März" und "letzter Sonntag im Oktober". Sie können
somit algorithmisch bestimmt werden, wenn die autark laufende Uhr den
Wochentag und das Datum kennt. Ein Heizkörperthermostat, der z. B. unter
der Woche eine andere Nachtabsenkung wie am Wochenende durchführt, kennt
den Wochentag. Diese Quarzuhren laufen zwar nicht übermässig genau, da
die Uhrzeit im Normalbetrieb aber nicht angezeigt wird, ist das egal,
ebenso ob die Nachtabsenkung ein paar Minuten früher oder spater beginnt.


Dann habe ich noch eine Geschichte zu den DCF77-Uhren: Vor ein paar Jahren
habe ich bei Conrad ein DCF77-Zeigeruhrwerk gekauft, weil das Quarzwerk
einer anderen Uhr defekt war. Das ist das Super-DCF77-Werk, das sich
komplett selbst stellt, wenn es Funkempfang hat. Früher musste man ja
die Zeiger nach dem Einlegen der Batterie mit einem "schneller-Vorlauf"-
Taster auf die volle Stunde vor der aktuellen Zeit manuell einstellen.
Hat das Werk dan Empfang gehabt, ist es bis zur realen Minute vorge-
klappert. Diese Uhrwerke brauchen keine Sensoren um zu wissen, in
welcher Position die Zeiger stehen. Es liegt in der Verantwortung des
Benutzers, die Uhr entsprechend voreinzustellen.
Bei besagtem Conrad-Werk ist das anders: es stellt sich komplett selbst,
ohne dass man was machen muss. Lediglich die Zeiger müssen wohl korrekt
aufgesteckt werden.
Als ich irgendwann mal nachts länger auf war, merke ich, dass dieses Werk
JEDE Nacht um drei Uhr einen kompletten 12-Stunden-Umlauf durchführt,
vermutlich horcht es genau einmal in der Nacht den DCF77 ab und stellt
sich komplett neu. Also kein Uhrwerk fürs Schlafzimmer, wenn man einen
leichten Schlaf hat.
Das hätte man auch anders lösen können: Zählt die Elektronik alle Impulse,
die an den Schrittmotor tagsüber gegeben wurden mit, und merkt aus dem
DCF77-Telegramm, dass die Uhr vorgeht, lässt es einen Schritt aus, merkt
sie dass die Uhr nachgeht, gibt sie einen Zusatzimpuls.
So, wie das Werk sich verhält, scheint es so zu sein, dass die Uhr einmal
nachts die 12:00Uhr-Position anfährt, für die sie vermutlich einen oder
zwei Sensoren hat, und von da aus die korrekte Uhrzeit antickert.
Die Batterien zahlt ja der Käufer und nicht Conrad.

Klemens
Volker Borchert
2017-09-14 17:08:57 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause wrote:

> Dann habe ich noch eine Geschichte zu den DCF77-Uhren: Vor ein paar Jahren
> habe ich bei Conrad ein DCF77-Zeigeruhrwerk gekauft, [ ... }
>
> So, wie das Werk sich verhält, scheint es so zu sein, dass die Uhr einmal
> nachts die 12:00Uhr-Position anfährt, für die sie vermutlich einen oder
> zwei Sensoren hat, und von da aus die korrekte Uhrzeit antickert.
> Die Batterien zahlt ja der Käufer und nicht Conrad.

8 Mignons kosten in fast beliebigem Lebensmittelmarkt weniger als 4 DM.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Gerrit Heitsch
2017-09-14 18:15:46 UTC
Permalink
Raw Message
On 09/14/2017 07:08 PM, Volker Borchert wrote:
> Klemens Krause wrote:
>
>> Dann habe ich noch eine Geschichte zu den DCF77-Uhren: Vor ein paar Jahren
>> habe ich bei Conrad ein DCF77-Zeigeruhrwerk gekauft, [ ... }
>>
>> So, wie das Werk sich verhält, scheint es so zu sein, dass die Uhr einmal
>> nachts die 12:00Uhr-Position anfährt, für die sie vermutlich einen oder
>> zwei Sensoren hat, und von da aus die korrekte Uhrzeit antickert.
>> Die Batterien zahlt ja der Käufer und nicht Conrad.
>
> 8 Mignons kosten in fast beliebigem Lebensmittelmarkt weniger als 4 DM.

Vielleicht hatte dieses Werk auch einen sehr ungenauen Quarz. Damit ging
die Uhr vor und wenn die Synchronistation passierte merkte das Werk, daß
das nicht stimmte und stellte neu.

Mein DCF77-Wecker mit Zeigern zeigt jedenfalls, daß es auch anders geht,
der dreht nur nach einem Batteriewechsel einmal durch.

Gerrit
Klemens Krause
2017-09-15 10:35:22 UTC
Permalink
Raw Message
Gerrit Heitsch wrote:
> On 09/14/2017 07:08 PM, Volker Borchert wrote:
>> Klemens Krause wrote:
...
>>> Die Batterien zahlt ja der Käufer und nicht Conrad.
>>
>> 8 Mignons kosten in fast beliebigem Lebensmittelmarkt weniger als 4 DM.
>
Die Geiz ist Geil-Mentalität. Bei der "Einkaufsgenossenschaft der Deutschen
Kolonialwarenhändler" aka EDEKA sind die Hälfte der Superbilligbatterien
schon beim Auspacken leer. Man erhält eben meistens tatsächlich nur den
Gegenwert dessen, was man bezahlt hat. :-(

> Vielleicht hatte dieses Werk auch einen sehr ungenauen Quarz. Damit ging
> die Uhr vor und wenn die Synchronistation passierte merkte das Werk, daß
> das nicht stimmte und stellte neu.
>
> Mein DCF77-Wecker mit Zeigern zeigt jedenfalls, daß es auch anders geht,
> der dreht nur nach einem Batteriewechsel einmal durch.
>

Klar, der Meinung bin ich auch. Es geht natürlich anders. Merkt DCF-77-
Prozessor dass die Uhr zum Synch-Zeitpunkt etwas vorgeht, dann pausiert es
entsprechend, merkt es, dass die Uhr nachgeht, schiebt sie einen Schalt-
impuls ein. Alles eine Frage der Sorgfalt beim Programmieren.
Wobei besagtes Conrad-Uhrwerk alle 20 Sekunden den Minutenzeiger um eine
Drittelminute bewegt.

Klemens
Gerrit Heitsch
2017-09-15 11:07:19 UTC
Permalink
Raw Message
On 09/15/2017 12:35 PM, Klemens Krause wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> On 09/14/2017 07:08 PM, Volker Borchert wrote:
>>> Klemens Krause wrote:
> ...
>>>> Die Batterien zahlt ja der Käufer und nicht Conrad.
>>>
>>> 8 Mignons kosten in fast beliebigem Lebensmittelmarkt weniger als 4 DM.
>>
> Die Geiz ist Geil-Mentalität. Bei der "Einkaufsgenossenschaft der Deutschen
> Kolonialwarenhändler" aka EDEKA sind die Hälfte der Superbilligbatterien
> schon beim Auspacken leer. Man erhält eben meistens tatsächlich nur den
> Gegenwert dessen, was man bezahlt hat. :-(

Zu den Batterien von EDEKA kann ich nichts sagen, aber der Kram den
LIDL, Netto oder Penny verkauft taugt, bisher keine Probleme mit gehabt.

Gerrit
Andreas Karrer
2017-09-15 12:21:11 UTC
Permalink
Raw Message
* Klemens Krause <***@informatik.uni-stuttgart.de>:

> Dazu braucht es wohl weder DCF77 noch Automagie: meine elektronischen
> Heizkörperthermostate "Rondostat" stellen sich auch von selbst zwischen
> MEZ und MESZ um. Die beiden Umschaltdaten sind zwar nicht starr, sondern
> "letzter Sonntag im März" und "letzter Sonntag im Oktober". Sie können
> somit algorithmisch bestimmt werden, wenn die autark laufende Uhr den
> Wochentag und das Datum kennt.

Aber der Algorithmus ist einprogrammiert, und für die zu erwartende
Lebenszeit von solchen Geräten ist es nicht ganz unwahrscheinlich,
dass dieser Algorithmus geändert wird. Bei Uhren in Schaltkästen z.B.
ist das noch wahscheinlicher. DCF77 dagegen liefert Zeit, Datum,
Sommer-/Winterzeitumschaltung; man müsste höchstens in GB, Portugal
und Finnland die Abweichung von MEZ eingeben können.

Hat jetzt weniger mit Zeitzonen zu tun, aber mit Folklore, allerdings
eher de.alt.folklore.elektrotechnik:

Die Garage meiner Eltern hatte schon in den späten 60ern eine
Fernbedienung. Das Licht ging dann für ein paar Minuten an, aber nur
von der Abend- bis Morgendämmerung. Dafür gab es eine mechanische
Schaltuhr mit durchsichtigem Gehäuse. Man konnte den Synchronmotor,
das Getriebe etc sehen. Da war ein ringförmiges Blech mit einer
Sinuskurve, das zur Bestimmung der Dämmerung diente; mit einer
Stellschraube konne man das Blech ein bisschen verstellen und so den
Einschaltzeitpunkt auf die frühe oder späte Dämmerung legen. Sehr
hübsch, das.

Die Schaltuhr hat fast 50 Jahre sang- und klanglos funktioniert, bis
das Haus vor ein paar Jahren abgerissen wurde. Die digitalen
Schaltuhren im Schaltkasten unseres Hauses mussten schon nach
wasweissich 7 Jahren (durch mechanische) ersetzt werden, weil die
LCD-Displays blind geworden waren -- die mögen wohl die Temperaturne im
Schaltschrank nicht.

- Andi
Klemens Krause
2017-09-18 08:14:27 UTC
Permalink
Raw Message
Andreas Karrer wrote:
> * Klemens Krause <***@informatik.uni-stuttgart.de>:
>
...
>
> Aber der Algorithmus ist einprogrammiert, und für die zu erwartende
> Lebenszeit von solchen Geräten ist es nicht ganz unwahrscheinlich,
> dass dieser Algorithmus geändert wird. Bei Uhren in Schaltkästen z.B.
> ist das noch wahscheinlicher.

Am besten wäre es, den ganzen Unfug mit der Zeitumstellung überhaupt
abzuschaffen.

DCF77 dagegen liefert Zeit, Datum,
> Sommer-/Winterzeitumschaltung; man müsste höchstens in GB, Portugal
> und Finnland die Abweichung von MEZ eingeben können.
>
Und wer garantiert, dass DCF77 noch in 10 Jahren existiert? Bzw empfang-
bar bleibt? Lass mal die Störungen durch die ganzen Schaltnetzteile und
Energiesparlampen noch mehr zunehmen. Nachdem in der BRD seit ein paar
Jahren sämtliche LMK-Rundfunksender abgeschaltet sind, interessiert die
Störungssituation in diesen Frequenzbereichen eh niemand mehr. Und weil
inzwischen überall WLAN vorhanden ist, bauen wir halt künftig NTP-
gesteuerte Uhren?
Eine genau justierte Quarzuhr, bei der gelegentlich, und zwar nicht
alle zwei Monate, mal die Zeit korrigiert werden muß, hat da durchaus
eine gewisse Attraktivität.


>
> Die Schaltuhr hat fast 50 Jahre sang- und klanglos funktioniert, bis
> das Haus vor ein paar Jahren abgerissen wurde. Die digitalen

Bei uns an der Uni gibt es einen Aufzug. Typenschild 1974. Da sind noch
funktionierende Nixie-Anzeigen drin, die vermutlich seit dieser Zeit
dauernd eingeschaltet sind.

Klemens


> Schaltuhren im Schaltkasten unseres Hauses mussten schon nach
> wasweissich 7 Jahren (durch mechanische) ersetzt werden, weil die
> LCD-Displays blind geworden waren -- die mögen wohl die Temperaturne im
> Schaltschrank nicht.
>
> - Andi
Hermann Riemann
2017-09-18 08:50:46 UTC
Permalink
Raw Message
Am 18.09.2017 um 10:14 schrieb Klemens Krause:

> Und wer garantiert, dass DCF77 noch in 10 Jahren existiert?

In 10 Jahren gibt es vielleicht auch kein Telefon mehr.
Auf "Helga kannst Du heute abend mitkommen" antworte Alexa :
..

> Und weil inzwischen überall WLAN vorhanden ist,
> bauen wir halt künftig NTP- gesteuerte Uhren?

WLAN deaktiviere ich, wo ich es auch einfach finde.

> Eine genau justierte Quarzuhr, bei der gelegentlich, und zwar nicht
> alle zwei Monate, mal die Zeit korrigiert werden muß, hat da durchaus
> eine gewisse Attraktivität.

Aber gibt es die noch?
> Bei uns an der Uni gibt es einen Aufzug. Typenschild 1974. Da sind noch
> funktionierende Nixie-Anzeigen drin, die vermutlich seit dieser Zeit
> dauernd eingeschaltet sind.

Meine Digitaluhr am Herd Jahrgang 1984 werde ich so schnell
nicht ersetzen.
Ich benutze sie häufig als Stoppuhr.

Hermann
der auch seine 8-bit Platinenrechner
nicht entsorgen mag.

--
http://www.hermann-riemann.de
Chr. Maercker
2017-09-18 09:03:13 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause wrote:
> Am besten wäre es, den ganzen Unfug mit der Zeitumstellung überhaupt
> abzuschaffen.

FULL ACK. Das lässt sich vielleicht intelligenter lösen.

> Und wer garantiert, dass DCF77 noch in 10 Jahren existiert? Bzw empfang-
> bar bleibt? Lass mal die Störungen durch die ganzen Schaltnetzteile und
> Energiesparlampen noch mehr zunehmen.

Energiesparlampen werden nicht gar so drastisch zunehmen. Ihre noch
sparsameren Nachfolger liegen längst in den Läden. Uns Leute, die beides
nicht mögen, haben Glühobst gehortet.

Wie stark sind die Störungen durch Schaltnetzteile übrigens auf
Längstwelle?
Früher gab es im übrigen andere Störungen, z.B. miserabel entstörte
Kfz-Zündungen, Motoren u.a.m.

> Nachdem in der BRD seit ein paar
> Jahren sämtliche LMK-Rundfunksender abgeschaltet sind, interessiert die
> Störungssituation in diesen Frequenzbereichen eh niemand mehr.

Werden die frei gezogenen Rundfunkbänder nicht von anderen Funkdiensten
genutzt? Von Kurzwelle hörte ich, dort soll für digitales Gedöns
freigegeben worden sein, hab aber mit analogem Empfänger noch nix dgl.
wahrgenommen.

> inzwischen überall WLAN vorhanden ist, bauen wir halt künftig NTP-
> gesteuerte Uhren?

Was ist mit Armbanduhren etc.? Für die müsste es dann flächendeckend
freie WLANs geben.

> Eine genau justierte Quarzuhr, bei der gelegentlich, und zwar nicht
> alle zwei Monate, mal die Zeit korrigiert werden muß, hat da durchaus
> eine gewisse Attraktivität.

Gute Funkuhren sind Quarzuhren, die ab und an mal im Radio nachfragen,
wie spät es ist. ;-)

>> Die Schaltuhr hat fast 50 Jahre sang- und klanglos funktioniert, bis
>> das Haus vor ein paar Jahren abgerissen wurde. Die digitalen
>
> Bei uns an der Uni gibt es einen Aufzug. Typenschild 1974. Da sind noch
> funktionierende Nixie-Anzeigen drin, die vermutlich seit dieser Zeit
> dauernd eingeschaltet sind.

Mein gut 50 Jahre alter T188 wird es nach jahrelangem Nichtgebrauch wohl
nicht mehr machen, wegen der Elkos.
--


CU Chr. Maercker.
Volker Borchert
2017-09-18 18:49:07 UTC
Permalink
Raw Message
Chr. Maercker wrote:

> Mein gut 50 Jahre alter T188 wird es nach jahrelangem Nichtgebrauch wohl
> nicht mehr machen, wegen der Elkos.

Da kann man vorbeugen.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Klemens Krause
2017-09-19 10:09:53 UTC
Permalink
Raw Message
Chr. Maercker wrote:
> Klemens Krause wrote:
...
>> Und wer garantiert, dass DCF77 noch in 10 Jahren existiert? Bzw empfang-
>> bar bleibt? Lass mal die Störungen durch die ganzen Schaltnetzteile und
>> Energiesparlampen noch mehr zunehmen.
>
> Energiesparlampen werden nicht gar so drastisch zunehmen. Ihre noch
> sparsameren Nachfolger liegen längst in den Läden. Uns Leute, die beides

Auch eine LED-"Glühbirne" mit E27-Sockell enthält ein Schaltnetzteil. LEDs
die direkt an 220V betrieben werden können, gibt es wohl noch nicht.

>
> Wie stark sind die Störungen durch Schaltnetzteile übrigens auf
> Längstwelle?
> Früher gab es im übrigen andere Störungen, z.B. miserabel entstörte
> Kfz-Zündungen, Motoren u.a.m.

Ich hatte in diesem Faden bereits früher mal geschrieben, dass seit dem
ich ein neues schnurloses Telefon auf meinem Nachttisch stehen habe, mein
DCF-Funkwecker nicht mehr synchronisiert. Und dabei befindet sich das
Netzteil des Telefons noch nicht mal auf dem Tisch, sondern unter dem
Tisch. Ziehe ich das Netzteil raus, synchronisiert die Uhr zuverlässig.

Klemens
Ralf Kiefer
2017-09-19 11:12:28 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause wrote:

> LEDs
> die direkt an 220V betrieben werden können, gibt es wohl noch nicht.

Fast direkt schon. Das hatte ich als Jugendlicher bei meinen ersten
Experimenten mit Strom herausgefunden :-) Ich hatte den Vorwiderstand
für eine LED (damals sauteuer, AFAIR 1DM pro Stück) ausgerechnet und das
Teil an 220V betrieben. Als der Vorwiderstand recht schnell die Farbe
seiner Ringe verlor und der Atompilz aufstieg, hatte ich spontan
gelernt, daß man auch die Verlustleistung von diesem berechnen sollte.
Aber der Widerstand (1/4 oder 1/2 Watt) hielt immerhin fast eine Minute
durch. Manche moderne China-Schaltnetzteile schaffen nicht mal das.

Gruß, Ralf
Klemens Krause
2017-09-19 14:10:32 UTC
Permalink
Raw Message
Ralf Kiefer wrote:
> Klemens Krause wrote:
>
>> LEDs
>> die direkt an 220V betrieben werden können, gibt es wohl noch nicht.
>
> Fast direkt schon. Das hatte ich als Jugendlicher bei meinen ersten
> Experimenten mit Strom herausgefunden :-) Ich hatte den Vorwiderstand

Bravo, Jugend forscht! An ähnlich ausgegangen seiende Experimente erinnere
ich mich auch noch.

> für eine LED (damals sauteuer, AFAIR 1DM pro Stück) ausgerechnet und das
> Teil an 220V betrieben. Als der Vorwiderstand recht schnell die Farbe
> seiner Ringe verlor und der Atompilz aufstieg, hatte ich spontan
> gelernt, daß man auch die Verlustleistung von diesem berechnen sollte.

Grobe Energiebilanz:
LED : 1,6V * 20mA = 0,032W
Rv : 220V * 20mA = 4,4W
was hast Du mit der negativen Halbwelle gemacht? Vorschaltdiode 1N4007?
Ich glaube nicht, dass eine LED 300V Sperrspannung abkann.

> Aber der Widerstand (1/4 oder 1/2 Watt) hielt immerhin fast eine Minute
> durch. Manche moderne China-Schaltnetzteile schaffen nicht mal das.
>
Der war ja nur 8fach überlastet. Man muss auch mal großzügig sein. :-)

Wir hatten hier neulich einen inversen Effekt: Eine 1N4148 begann mit
geeigneter (Fehl)beschaltung sehr punktförmig in freundlichem Hellgelb
zu leuchten.

Klemens
der der Meinung ist, dass Leute, die im Sommer gerne länger draussen
sitzen wollen, das auch ohne "Sommerzeit" tun könnten.
Klaus Dahlwitz
2017-09-19 15:29:50 UTC
Permalink
Raw Message
Am 19.09.2017 um 16:10 schrieb Klemens Krause:
> Wir hatten hier neulich einen inversen Effekt: Eine 1N4148 begann mit
> geeigneter (Fehl)beschaltung sehr punktförmig in freundlichem Hellgelb
> zu leuchten.

Leuchtdiode mal anders interprtiert -- mir scheint aber, das hier ein
doch recht häufiger Wechsel der Diode angesagt ist.

Klaus
--
Sturm im Norden ist erst, wenn die Schafe keine Locken mehr haben
Christian Corti
2017-09-19 10:03:36 UTC
Permalink
Raw Message
Chr. Maercker <***@gmx-topmail.de> wrote:
> Klemens Krause wrote:
> > Am besten wäre es, den ganzen Unfug mit der Zeitumstellung überhaupt
> > abzuschaffen.

> FULL ACK. Das lässt sich vielleicht intelligenter lösen.

Das Problem, daß man im Sommer abends gerne länger im Freien verbringen
möchte, kann man anders nicht lösen. Und ja, ich bin eindeutig für die
Zeitumstellung ;-)

> Energiesparlampen werden nicht gar so drastisch zunehmen. Ihre noch

Doch, LED-Lampen gehören auch dazu. Das Problem wird von den
Vorschaltgeräten erzeugt, nicht durch die Leuchtechnik.

Christian
Volker Borchert
2017-09-14 17:01:50 UTC
Permalink
Raw Message
Kay Martinen wrote:

> Ach sooo. Also genau die "Leck mich am Arsch" Mentalität die
> möglicherweise erst zum Slogan "Er fuhr FORD, und kam nie wieder" führte
> - vor allem bei jenen die den Kram verticken mussten. ;-)

Der 1959(+/-2) Dexta, mit dem ich bis ungefähr 2015 einige Jahre zu tun
hatte, war erfreulich unproblematisch - bis auf die Tatsache, daß man
zum Keilriemenwechsel den Kühler entleeren und einen der Kühlerschläuche
ausbauen mußte.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Volker Borchert
2017-09-12 18:25:57 UTC
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Raw Message
Kay Martinen wrote:
> Am 10.09.2017 um 11:15 schrieb Markus Elsken:
> > Moin!
> >
> > Am 10.09.17 um 08:27 schrieb Gerrit Heitsch:
> >> Der benutzt kein DCF77 sondern ist netzsynchron. Solche Uhren k??nnen,
> >> einmal korrekt gestellt ??ber Jahre sehr genau gehen.
> >
> > Heute wird aber nicht mehr so auf die langfristige Einhaltung geachtet
> > wie noch vor 20 Jahren. Da darf man solche Uhren ??fters mal nachstellen.
>
> Zustimmung. Beispiel: Ford Transit Transporter (den ich fahre). Die Uhr
> im eingebauten Radiosystem geht pro Woche "Mindestens" um 1-2 Minuten
> nach. [ ... }
>
> Kurz: Die Uhr muss einen Quarz haben der nicht richtig abgestimmt ist,
> oder der Prozessor der das ding steuert ist schlampig programmiert.

Die Erbsenzähler haben gesagt, die 6,5 Cent für den Quarz sind zu
teuer, wenn es 6 Cent für drei RC Glieder auch tun.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
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Ignatios Souvatzis
2017-09-11 09:07:08 UTC
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Raw Message
Hermann Riemann wrote:

> p.s. Die exakte Uhrzeit im Fernsehen war mit
> Ende des analogen Empfangs auch vorbei.

Naja. Mit 0-2 Millisekunden Verzögerung musste man da auch rechnen,
aber das ist für bürgerliche Zwecke (und selbst für astronomische
Navigation) tolerabel.

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor
Hermann Riemann
2017-09-11 09:46:52 UTC
Permalink
Raw Message
Am 11.09.2017 um 11:07 schrieb Ignatios Souvatzis:
> Hermann Riemann wrote:
>
>> p.s. Die exakte Uhrzeit im Fernsehen war mit
>> Ende des analogen Empfangs auch vorbei.
>
> Naja. Mit 0-2 Millisekunden Verzögerung musste man da auch rechnen,
> aber das ist für bürgerliche Zwecke (und selbst für astronomische
> Navigation) tolerabel.

Es geht nicht um die Millisekunden sondern um etliche Sekunden.

HD hat Verzögerungen gegenüber Analog.

Wenn man da bei gleichen Programmm in verschedenen Sender schnell zappt,
kann man bei Originalaufnahmen eventuell Textwiederholungen erleben.

Am drastischsten habe dies bei Fernsehen
über telekom internet erlebt.

Hermann
der sich daran erinnert,
wie er früher zur Vermeidung von TV-Werbung
mittels DCF77 Uhr Sekundengenau um 20:00
Ard Tagesschau eingeschaltet hat.

--
http://www.hermann-riemann.de
Ralf Kiefer
2017-09-11 12:11:58 UTC
Permalink
Raw Message
Ignatios Souvatzis wrote:

> Naja. Mit 0-2 Millisekunden Verzögerung musste man da auch rechnen,
> aber das ist für bürgerliche Zwecke (und selbst für astronomische
> Navigation) tolerabel.

Auch DCF77 breitet sich nicht in 0,nix aus. Aber alle anderen
DCF77-Empfänger in der nahen Umgebung haben dieselbe Basis.

Gruß, Ralf
Hermann Riemann
2017-09-11 12:44:43 UTC
Permalink
Raw Message
Am 11.09.2017 um 14:11 schrieb Ralf Kiefer:

>> Naja. Mit 0-2 Millisekunden Verzögerung musste man da auch rechnen,
>> aber das ist für bürgerliche Zwecke (und selbst für astronomische
>> Navigation) tolerabel.

> Auch DCF77 breitet sich nicht in 0,nix aus.

Nicht ganz, geringfügig weniger als mir Lichtgeschwindigkeit.

> Aber alle anderen DCF77-Empfänger in der nahen Umgebung
> haben dieselbe Basis.

Abgesehen von Verzögerung durch Elektronik.

Hermann
der meint, alles zusammen sollte weniger als
eine Sekunde betragen, aber nicht >= eine Minute.

--
http://www.hermann-riemann.de
Ralf Kiefer
2017-09-11 13:09:11 UTC
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Raw Message
Hermann Riemann wrote:

> > Auch DCF77 breitet sich nicht in 0,nix aus.
>
> Nicht ganz, geringfügig weniger als mir Lichtgeschwindigkeit.

Lichtgeschwindigkeit sind rund 300.000km/sec. Bei einer Entfernung von
1000km von Mainflingen braucht das Signal rund 3msec.

Das ist nicht so "dramatisch" :-) Schlimmer sind die unsauberen
Flanken, die ankommen. Bei einem meiner früheren Arbeitgeber baute man
eine eigene DCF77-Uhr mit eigener CPU, die langfristig diese Fehler des
Funksignals herausgemittelt hat. Die lernte darüber die Genauigkeit
ihrer eigenen Quarze kennen und konnte so ein besseres Zeitsignal
liefern als das, was per Funk ankam.


> > Aber alle anderen DCF77-Empfänger in der nahen Umgebung
> > haben dieselbe Basis.
>
> Abgesehen von Verzögerung durch Elektronik.

Natürlich. Aber die kann individuell ausgelegt werden.

Konkret: es gab "damals" im letzten Jahrtausend einen ersten Kunden, der
in seinem Stromversorgungsnetz (Ausdehnung: mehrere dutzend km) eine
maximale Abweichung aller an der Fernwirktechnik beteiligten Rechner von
10msec haben wollte, um Störfälle zuverlässiger eingrenzen und
analysieren zu können. BTW 10msec Abweichung waren damals bei
Betrachtung aller Komponenten und Randbedingungen nicht realisierbar,
aber wir blieben gar nicht so weit davon entfernt.

Gruß, Ralf
Klemens Krause
2017-09-11 13:15:14 UTC
Permalink
Raw Message
Hermann Riemann wrote:
> Am 11.09.2017 um 14:11 schrieb Ralf Kiefer:
>
>>> Naja. Mit 0-2 Millisekunden Verzögerung musste man da auch rechnen,
>>> aber das ist für bürgerliche Zwecke (und selbst für astronomische
>>> Navigation) tolerabel.
>
>> Auch DCF77 breitet sich nicht in 0,nix aus.
>
> Nicht ganz, geringfügig weniger als mir Lichtgeschwindigkeit.

Die Lichtgeschwindigkeit ist etwa 299710000m/s. Auch wenn sie in der
Athmosphäre etwas geringer ist, braucht ein Funksignal für 1000km
3,33ms.

Nach Wikipedia können schmalbandige (10Hz)-Empfänger den Sekunden-
beginn auf 0,1s festlegen. Dagegen ist die Ausbreitungsgeschwindig-
keit des Signals zu vernachlässigen.

>
>> Aber alle anderen DCF77-Empfänger in der nahen Umgebung
>> haben dieselbe Basis.
>
Ausser für Navigationszwecke reicht ja wohl 1 Sekunde Genauigkeit im
täglichen Leben aus. Mehr stört mich, dass ich alle noch vorhandenen
nicht-Funkuhren zweimal im Jahr vor- oder zurückstellen muss.

> Abgesehen von Verzögerung durch Elektronik.
>
Da musst Du dann schnelle TTL-Technik nehmen mit 10ns Gatterlaufzeit. ;-)

> Hermann
> der meint, alles zusammen sollte weniger als
> eine Sekunde betragen, aber nicht >= eine Minute.
>

Klemens,
der Hermann in seiner Meinung absolut recht gibt.
Klemens Krause
2017-09-11 13:29:19 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause wrote:
...
>> Hermann
>> der meint, alles zusammen sollte weniger als
>> eine Sekunde betragen, aber nicht >= eine Minute.
>>
>
> Klemens,
> der Hermann in seiner Meinung absolut recht gibt.

Und noch ein Nachklapp:
Der Autor des Funkschauartikels schreibt, dass in der angegebenen Dimensio-
nierung seiner Schaltung die Verzögerung der Anzeige etwa 15ms beträgt.
Maßgebend dafür sei die Dämpfung des Quarzfilters und der Ladekondensator
des Demodulators am Ausgang des Empfängers.
Wahrscheinlich ist die Zündgeschwindigkeit der Nixieröhren um 3 Zehnerpotenzen
langsamer, als die Übertragungszeit aus den TTL-Schieberegistern in die
Latches und durch die Nixietreiber hindurch.

Klemens
Hermann Riemann
2017-09-11 15:03:34 UTC
Permalink
Raw Message
Am 11.09.2017 um 15:15 schrieb Klemens Krause:

> Da musst Du dann schnelle TTL-Technik nehmen mit 10ns Gatterlaufzeit. ;-)

Nett: 10 Hz gegen 100 MHz.

Wobei ich bei den 10 Hz noch an
Schwingkreise mit Spule und Kondensator denke.

Aber selbst das dürfte vernachlässigbar gegen
seltsame Programmierung bei der Auswertung sein.

Hermann
der sich die Abweichung > 10 Sekunden
kaum anders erklären kann.

--
http://www.hermann-riemann.de
Markus Elsken
2017-09-11 15:33:03 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!

Am 11.09.17 um 15:15 schrieb Klemens Krause:
> Mehr stört mich, dass ich alle noch vorhandenen
> nicht-Funkuhren zweimal im Jahr vor- oder zurückstellen muss.

Sehr viele Uhren haben dafür einfach einen Schalter (SZ/WZ), den man
entsprechend umlegt.

mfg Markus
Klemens Krause
2017-09-12 07:17:08 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Elsken wrote:
> Moin!
>
> Am 11.09.17 um 15:15 schrieb Klemens Krause:
>> Mehr stört mich, dass ich alle noch vorhandenen
>> nicht-Funkuhren zweimal im Jahr vor- oder zurückstellen muss.
>
> Sehr viele Uhren haben dafür einfach einen Schalter (SZ/WZ), den man
> entsprechend umlegt.
>

So eine Uhr habe ich noch nie gesehen. Leider kriegt man heutzutage einen
Haufen billigster "Zwangsuhren" reingewürgt, die, weil sie so billig sind,
keine Schalter, sondern ein oder zwei Drucktaster haben, über die man sie
über eine Art Morsecode stellen muss. Zudem sind moderne Quarzuhren so un-
genau, dass man sie öfters als zweimal im Jahr korrigieren muss.
In meinem Küchenradio von Aldi: 1. Zwangsuhr, im Backofen: 2. Zwangsuhr,
im Herd: 3. Zwangsuhr.
Wenn man sie micht stellt, blinken sie einen vorwurfsvoll an mit 00:00,
wenn man sie stellt, dan geht die eine nach einem Monat eine Minute vor
und die andere zwei Minuten nach. Irgendwie schaffen es die Gerätehersteller
nicht, ein Display auch mal komplett abzuschalten.


Klemens,
der ca 1981 auf seinem 6504-emuf eine Zeitschaltuhr programmiert hat, die
dank handprogrammiertem Softwareabgleich extrem genau lief.
Peter Heitzer
2017-09-12 09:03:02 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause <***@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:
>Markus Elsken wrote:
>> Moin!
>>
>> Am 11.09.17 um 15:15 schrieb Klemens Krause:
>>> Mehr stört mich, dass ich alle noch vorhandenen
>>> nicht-Funkuhren zweimal im Jahr vor- oder zurückstellen muss.
>>
>> Sehr viele Uhren haben dafür einfach einen Schalter (SZ/WZ), den man
>> entsprechend umlegt.
>>

>So eine Uhr habe ich noch nie gesehen. Leider kriegt man heutzutage einen
>Haufen billigster "Zwangsuhren" reingewürgt, die, weil sie so billig sind,
>keine Schalter, sondern ein oder zwei Drucktaster haben, über die man sie
>über eine Art Morsecode stellen muss. Zudem sind moderne Quarzuhren so un-

Ich über mich im Ignorieren der Uhrfunktion bei Geräten, wo diese nicht
Bestandteil der Funktion sind. Bei einem simplen Thermometer ist mir die
Uhrzeit egal. Leider ist oft die Anzeige der Uhrzeit die grössere, also
die am unwichtigsten Information. So wie auch in der Werbung :-)

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Hermann Riemann
2017-09-12 10:08:18 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.09.2017 um 09:17 schrieb Klemens Krause:


> Leider kriegt man heutzutage eine > Haufen billigster "Zwangsuhren" reingewürgt,

Bei mir nur die Uhr am Backofen ( 1984 gekauft Marke Siemens).
Im Gegensatz zu den Uhren auf dem PCs ist sie wenigstens
ausreichend genau nach jeder halbjährigen Zeitumstellung.

> der ca 1981 auf seinem 6504-emuf eine Zeitschaltuhr programmiert hat,
> die dank handprogrammiertem Softwareabgleich extrem genau lief.

Ich habe (seil langem) vor Uhren nach meinen Wünsche zu bauen
raspberry pi mit touchscreen.
Nachts Ziffernanzeige zum Schlafen rot, tagsüber blau.
Wobei die Helligkeit nach Messung mit einen Helligkeitssensor
(und evtl Anwesenheitsgeräuch.. ) angepasst wird.
Je nach Bedarf mit piepser oder Musikrechner.
Und über USB-Hub Verbindung zu Festplatte und Arduino.
( Wetter- und Jahreszeitabhängige Weckzeiten, ..)
..

Hermann
der allerdings seit Z80 6502 Zeiten (1985)
nicht mehr viel gebastelt hat.

--
http://www.hermann-riemann.de
Peter Heitzer
2017-09-12 12:18:47 UTC
Permalink
Raw Message
Hermann Riemann <***@hermann-riemann.de> wrote:
>Am 12.09.2017 um 09:17 schrieb Klemens Krause:


>> Leider kriegt man heutzutage eine > Haufen billigster "Zwangsuhren" reingewürgt,

>Bei mir nur die Uhr am Backofen ( 1984 gekauft Marke Siemens).
>Im Gegensatz zu den Uhren auf dem PCs ist sie wenigstens
>ausreichend genau nach jeder halbjährigen Zeitumstellung.

Die wird wohl auch die Netzfrequenz verwenden und die ist im langzeitlichem
Mittel sehr genau, für eine Zeitbasis eines Frequenzmessers aber unbrauchbar.
Ein normaler Quarz hat um die 50 ppm Abweichung, was bei 1s Messzeit nur
50 µs sind, aber pro Tag schon über 4s.
Bei digitalen Schaltuhren wäre die Netzfrequenz als Referenz auch günstiger
als der eingebaute Quarz, zumal die meisten eh nicht an einem 120V-Netz in
den USA betrieben werden können.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Hermann Riemann
2017-09-12 12:45:46 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.09.2017 um 14:18 schrieb Peter Heitzer:
> Hermann Riemann <***@hermann-riemann.de> wrote:
>> Am 12.09.2017 um 09:17 schrieb Klemens Krause:
>
>
>>> Leider kriegt man heutzutage eine > Haufen billigster "Zwangsuhren" reingewürgt,
>
>> Bei mir nur die Uhr am Backofen ( 1984 gekauft Marke Siemens).
>> Im Gegensatz zu den Uhren auf dem PCs ist sie wenigstens
>> ausreichend genau nach jeder halbjährigen Zeitumstellung.
>
> Die wird wohl auch die Netzfrequenz verwenden und die ist im langzeitlichem
> Mittel sehr genau, für eine Zeitbasis eines Frequenzmessers aber unbrauchbar.
> Ein normaler Quarz hat um die 50 ppm Abweichung, was bei 1s Messzeit nur
> 50 µs sind, aber pro Tag schon über 4s.

Wenn der Strom abgeschaltet, ist auch die Uhr aus
und wird wenn der Strom wieder da ist neu eingestellt.

Ansonsten liegt die Abweichung innerhalb eines 1/2 Jahres
bei etwa einer Minute.
4 sec/Tag * 180 Tage wären 12 Minuten.

Hermann
der allerdings nicht ±4 sec berücksichtigt hat.

--
http://www.hermann-riemann.de
Peter Heitzer
2017-09-12 14:53:54 UTC
Permalink
Raw Message
Hermann Riemann <***@hermann-riemann.de> wrote:
>Am 12.09.2017 um 14:18 schrieb Peter Heitzer:
>> Hermann Riemann <***@hermann-riemann.de> wrote:
>>> Am 12.09.2017 um 09:17 schrieb Klemens Krause:
>>
>>
>>>> Leider kriegt man heutzutage eine > Haufen billigster "Zwangsuhren" reingewürgt,
>>
>>> Bei mir nur die Uhr am Backofen ( 1984 gekauft Marke Siemens).
>>> Im Gegensatz zu den Uhren auf dem PCs ist sie wenigstens
>>> ausreichend genau nach jeder halbjährigen Zeitumstellung.
>>
>> Die wird wohl auch die Netzfrequenz verwenden und die ist im langzeitlichem
>> Mittel sehr genau, für eine Zeitbasis eines Frequenzmessers aber unbrauchbar.
>> Ein normaler Quarz hat um die 50 ppm Abweichung, was bei 1s Messzeit nur
>> 50 µs sind, aber pro Tag schon über 4s.

>Wenn der Strom abgeschaltet, ist auch die Uhr aus
>und wird wenn der Strom wieder da ist neu eingestellt.

>Ansonsten liegt die Abweichung innerhalb eines 1/2 Jahres
>bei etwa einer Minute.
>4 sec/Tag * 180 Tage wären 12 Minuten.

Da hat sich wohl noch jemand die Mühe gemacht, den Quarzoszillator abzugleichen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Kay Martinen
2017-09-12 16:42:24 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.09.2017 um 12:08 schrieb Hermann Riemann:
> Am 12.09.2017 um 09:17 schrieb Klemens Krause:
>
> Bei mir nur die Uhr am Backofen ( 1984 gekauft Marke Siemens).
> Im Gegensatz zu den Uhren auf dem PCs ist sie wenigstens
> ausreichend genau nach jeder halbjährigen Zeitumstellung.

So alt und Schon Digital?

Mein Backofen (vmtl. ähnliches Alter) hat eine Elektromechanische Uhr
Netz/synchronmotor) geht aber überhaupt nicht mehr - genau. Das gleiche
Problem wie bei den anderen Schaltuhren denke ich: Mechanik, Verschleiß,
Schmierverlust, Erhöhter Wiederstand ==> Wird immer Langsamer und bleibt
irgendwann stehen.



>> der ca 1981 auf seinem 6504-emuf eine Zeitschaltuhr programmiert hat,
>> die dank handprogrammiertem Softwareabgleich extrem genau lief.
>
> Ich habe (seil langem) vor Uhren nach meinen Wünsche zu bauen
> raspberry pi mit touchscreen.

Ha, Du auch!

> Nachts Ziffernanzeige zum Schlafen rot, tagsüber blau.

Umgekehrt fände ich besser. Blau beruhigt und ist nicht so grell. Rot
sieht man Tags über besser.

> Wobei die Helligkeit nach Messung mit einen Helligkeitssensor
> (und evtl Anwesenheitsgeräuch.. ) angepasst wird.

Gute Idee. Bei 7-Segmentern kann man das IMHO in deren Gemeinsamer Masse
für alle zusammen abhandeln, denke ich mal. Nur bei LC-Displays könnte
es umständlicher sein. Oder über den Rechner einfacher sein (bei einem
Display das programmierbare Helligkeitsstufen kennt). Braucht man noch
einen Lichtsensor am AD-Port und ein Micro (mit Schmitt-Trigger) am
Digital-Eingang. Dann kann das Ding auch nicht zu Wanze ungetunt werden. ;-)

> Je nach Bedarf mit piepser oder Musikrechner.

Der Raspi hat Ethernet und kann WLAN(USB o. rpi3) . Da liegt es nahe ihn
so, und dann als WLAN Radio mit nutzen zu können (Kleine Einschlafmusik)
und z.B. zum Wecken verschiedene Titel oder eine playlist von einem
mini-DLNA Server (NAS z.B.) zu holen. Und natürlich ist es komfortabler
eine solche WollmilchlegendeEiersau per Browser fernkonfigurieren zu
können. Statt über Fitzelknöppe und Minidisplays.

Wenn es für Kodi ein Super WeckUhr-Addon gäbe dann könnte man gleich zu
OpenElec greifen und sich etliche mühen sparen. Hmmm, gesehen hab ich
noch keine...

> Und über USB-Hub Verbindung zu Festplatte und Arduino.

Festplatte für Musikarchiv verstehe ich noch, kann man aber durch DLNA
und NAS oder. Samba-anbindung ersetzen. Wozu aber ein Arduino?

> ( Wetter- und Jahreszeitabhängige Weckzeiten,  ..)
> ..

Wetterstation auf Arduino-basis die dem Weck-raspi sagt "Liegt Schnee,
Weck mal halbe Stunde früher!"???

Wenigstens das Zeitproblem (DCF hin oder her) stellt sich bei (W)LAN
Anbindung dank ntp nicht mehr. :-)

Kay
Gerrit Heitsch
2017-09-12 16:54:14 UTC
Permalink
Raw Message
On 09/12/2017 06:42 PM, Kay Martinen wrote:
>
> Der Raspi hat Ethernet und kann WLAN(USB o. rpi3) . Da liegt es nahe ihn
> so, und dann als WLAN Radio mit nutzen zu können (Kleine Einschlafmusik)
> und z.B. zum Wecken verschiedene Titel oder eine playlist von einem
> mini-DLNA Server (NAS z.B.) zu holen. Und natürlich ist es komfortabler
> eine solche WollmilchlegendeEiersau per Browser fernkonfigurieren zu
> können. Statt über Fitzelknöppe und Minidisplays.

Wäre da nicht ein Pi ZeroW besser? Hat auch WLAN, ist klein, billig und
braucht noch weniger Strom. Nur den Audio-Ausgang muss man von Hand an
die GPIOs klöppeln, aber dafür gibts Anleitungen im Netz:

https://www.raspberrypi.org/blog/tinkernut-diy-pi-zero-audio

Gerrit
Hermann Riemann
2017-09-12 18:14:19 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.09.2017 um 18:42 schrieb Kay Martinen:
> Am 12.09.2017 um 12:08 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 12.09.2017 um 09:17 schrieb Klemens Krause:
>>
>> Bei mir nur die Uhr am Backofen ( 1984 gekauft Marke Siemens).
>> Im Gegensatz zu den Uhren auf dem PCs ist sie wenigstens
>> ausreichend genau nach jeder halbjährigen Zeitumstellung.
>
> So alt und Schon Digital?

Ich habe das Ding noch nicht auseinandergenommen.
Ich kann mir aber TTL Chips der 74 Reihe vorstellen.

>> Nachts Ziffernanzeige zum Schlafen rot, tagsüber blau.
>
> Umgekehrt fände ich besser.

Rot wegen Müdigkeit durch Melatonin.
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/remscheid/freizeit/wie-man-den-schlaf-durch-licht-regulieren-kann-aid-1.3148149

Ich verwende derzeit abends rote LED-Streifen.


>> Wobei die Helligkeit nach Messung mit einen Helligkeitssensor
>> (und evtl Anwesenheitsgeräuch.. ) angepasst wird.
>
> Gute Idee. Bei 7-Segmentern kann man das IMHO in deren Gemeinsamer Masse
> für alle zusammen abhandeln, denke ich mal. Nur bei LC-Displays könnte
> es umständlicher sein. Oder über den Rechner einfacher sein (bei einem
> Display das programmierbare Helligkeitsstufen kennt).

LC-touchscreens gibt es anschlußfertig, samt Gehäuse für raspberry pi.

> Braucht man noch einen Lichtsensor am AD-Port
> und ein Micro (mit Schmitt-Trigger) am Digital-Eingang.

Wen man weniger basteln will nimmt man fertige
Sensoren am I2C-Bus. Da braucht man "bloß" Kabel legen
und programmieren.

> Dann kann das Ding auch nicht zu Wanze ungetunt werden. ;-)

Deswegen möchte ich WLAN Vermeiden.
Zur Not vielleicht WLAN über Arduino Yun

>> Je nach Bedarf mit piepser oder Musikrechner.

> Der Raspi hat Ethernet und kann WLAN(USB o. rpi3) . Da liegt es nahe ihn
> so, und dann als WLAN Radio mit nutzen zu können (Kleine Einschlafmusik)
> und z.B. zum Wecken verschiedene Titel oder eine playlist von einem
> mini-DLNA Server (NAS z.B.) zu holen.

Ich denke eher daran meine von gekaufte CD-Scheiben kopierte
20 GB songs (*.wav) auf USB-stick oder eine 32 GB SD-Karte zu kopieren
Dann kann ich sie mit eigenen Programmen z.B. über SDL abspielen.

> Wenn es für Kodi ein Super WeckUhr-Addon gäbe dann könnte man gleich zu
> OpenElec greifen und sich etliche mühen sparen. Hmmm, gesehen hab ich
> noch keine...

Ich mache alles mit Raspian und gedenke Python3 und C zu verwenden.
Bevor ich mich mit unpassenden GUIs herumärgere.

>> Und über USB-Hub Verbindung zu Festplatte und Arduino.

> Festplatte für Musikarchiv verstehe ich noch,
> kann man aber durch DLNA und NAS oder. Samba-anbindung ersetzen.

Noch weitere Geräte einsetzen mag ich nicht.
Jeder Rechner kann autark arbeitet.
Die nicht mit dem internet verbunden sind
können teilweise über LAN mit festen IP-Adressen kommunizieren.

> NAS oder. Samba-anbindung ersetzen. Wozu aber ein Arduino?

Um einen Raspi vom Netz zu nehmen ( Netzstecker Raspi über Relais)?
shutdown auf Raspi befehlen,
Und dann gibt es noch Probleme mit Maus und Tastatur
in Zusammenhang mit kvm-switches,
bzw touchscreens.
Wenn ich die gleiche Tastatur für raspberry pi und PCs
verwenden will, steht da ein passender Umschalter an.

>> ( Wetter- und Jahreszeitabhängige Weckzeiten,  ..)
>> ..

> Wetterstation auf Arduino-basis die dem Weck-raspi sagt "Liegt Schnee,
> Weck mal halbe Stunde früher!"???

Ach wo. Statt 1 ruckartige Std Stunde bei Zeitumstellung
60 Tage je eine Minute umstellen.
Oder Wetter- und Vorhaben abhängige Weck- und Einschlafmusik
(bzw. Geräusche)

Eventuell ist auch noch ein Einbrecherschutz interessant
den man u.a. mit Geräusche irritieren kann.
( Hundegebell, Alarmsirene ,Tatüü, Insektenschwarm .. )

> Wenigstens das Zeitproblem (DCF hin oder her) stellt sich bei (W)LAN
> Anbindung dank ntp nicht mehr. :-)

ntp mag ich nicht, außer bei internet.
Das könnte eventuell meine Programme durcheinanderbringen,
wenn ich zeitabhängig etwas messen will.
DCF77 Zeit kann ich bei Bedarf seriell übertragen.
z.B. mit Arduino 2560 der garantiert freie serielle Schnittstellen hat.

Hermann
der auch an Roboter denkt.

--
http://www.hermann-riemann.de
Klemens Krause
2017-09-13 06:58:54 UTC
Permalink
Raw Message
Hermann Riemann wrote:
> Am 12.09.2017 um 18:42 schrieb Kay Martinen:
...
>> So alt und Schon Digital?
>
> Ich habe das Ding noch nicht auseinandergenommen.
> Ich kann mir aber TTL Chips der 74 Reihe vorstellen.
>
Nanana...

Im NatSemi "MOS/LSI"Databook von 1977 wimmelt es nur so von mono-
lithischen Uhrenbausteinen in jeglichen Varianten. Die diversen Varianten
gibt es sowohl für LED, LCD als auf für Vakuumfluoreszenz Displays mit
den verschiedensten Timer und sonstigen Funktionen.
Ich würde wetten, dass ich meine erste monotlithische Elektoruhr mitte
der 70er Jahre zusammengelötet habe.

Klemens
Klemens Krause
2017-09-13 07:13:53 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause wrote:
...
>
> Im NatSemi "MOS/LSI"Databook von 1977 wimmelt es nur so von mono-
> lithischen Uhrenbausteinen in jeglichen Varianten. Die diversen Varianten
> gibt es sowohl für LED, LCD als auf für Vakuumfluoreszenz Displays mit
> den verschiedensten Timer und sonstigen Funktionen.

Nachtrag: Einige der in besagtem Datenbuch aufgeführten Monolithen sind
in der Lage, ohne externe Interfacebausteine direkt Gasentladungsanzeigen
mit einer Betriebsspannung von 150V anzusteuern.
MM5375XX, MM5376 etc.
Das sollen die Arduino- und Raspelbären-Fans erst mal nachmachen.

Als Zeitbasis dient dabei übrigens die 50 oder 60 Hz Netzwechselspannung,
für Fahrzeuguhren gibt es auch quarzgesteuerte Uhren.


Klemens
dessen ältester LCD-Tischrechner einen Datecode von 1973 hat.
Volker Borchert
2017-09-12 18:44:42 UTC
Permalink
Raw Message
Kay Martinen wrote:

> Wetterstation auf Arduino-basis die dem Weck-raspi sagt "Liegt Schnee,
> Weck mal halbe Stunde früher!"???
>
> Wenigstens das Zeitproblem (DCF hin oder her) stellt sich bei (W)LAN
> Anbindung dank ntp nicht mehr. :-)

Für einen simplen Wecker ist ntp IMHO mit der Dicken Berta auf
Mellisuga helenae geschossen und timed wenigstens noch die nächsten
20 Jahre allemal genau genug.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Hermann Riemann
2017-09-13 05:12:24 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.09.2017 um 20:44 schrieb Volker Borchert:

> Für einen simplen Wecker ist ntp IMHO mit der Dicken Berta auf
> Mellisuga helenae geschossen und timed wenigstens noch die nächsten
> 20 Jahre allemal genau genug.

Wenn bei einer CPU mit Milliarden von Transistoren
1000 mit einer and Operation beschäftigt sind ..

Hermann
der vermutet, das beim Menschen mit Milliarden
von Neuronen vielleicht eine Million
mit einer derartigen Operation beschäftigt sind.

p.s. dosbox mit 640k (virtuellen Raum)
läuft auch auf PCs mit 32 GB RAM
allerdings ist deren 640x480 auf
30" Monitor mit 2560x1600 breiten verzerrt.
(Mit einem beamer haben DOS Spiele auch nicht schlecht ausgesehen)

--
http://www.hermann-riemann.de
Markus Elsken
2017-09-12 13:43:50 UTC
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Raw Message
Moin!

Am 12.09.17 um 09:17 schrieb Klemens Krause:
> So eine Uhr habe ich noch nie gesehen.

Ein Radiowecker mit iPod-Dock hat so etwas. Zweimal im Jahr "klick" und
fertig.

mfg Markus
Volker Borchert
2017-09-12 18:33:11 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause wrote:

> Leider kriegt man heutzutage einen
> Haufen billigster "Zwangsuhren" reingewürgt,
> [ ... ]
> im Backofen: 2. Zwangsuhr,
> im Herd: 3. Zwangsuhr.

Ist bei mir eins.

> Wenn man sie micht stellt, blinken sie einen vorwurfsvoll an mit 00:00,

Das tut sie seit ungefähr zehn Jahren.

Ohne erkennbare Auswirkungen auf die Kochergebnisse.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Kay Martinen
2017-09-12 19:47:10 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.09.2017 um 20:33 schrieb Volker Borchert:
> Klemens Krause wrote:
>
>> Leider kriegt man heutzutage einen
>> Haufen billigster "Zwangsuhren" reingewürgt,
>> [ ... ]
>> im Backofen: 2. Zwangsuhr,
>> im Herd: 3. Zwangsuhr.
>
> Ist bei mir eins.

$Hier auch. Blöd wenn "beide" nicht richtig gehen. ;)


>> Wenn man sie micht stellt, blinken sie einen vorwurfsvoll an mit 00:00,

Wer das wohl erfunden hat?

>
> Das tut sie seit ungefähr zehn Jahren.
>
> Ohne erkennbare Auswirkungen auf die Kochergebnisse.

Das sagt jetzt aber nichts über die Qualität der Kochergebnisse aus... :-)

Kay
Markus Elsken
2017-09-12 19:50:36 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!

Am 12.09.17 um 21:47 schrieb Kay Martinen:
> Das sagt jetzt aber nichts über die Qualität der Kochergebnisse aus... :-)

Erinnert mich an...
- Mein Gewicht ist seit 20 Jahren gleich geblieben!
- Oh, wie viel denn?
- Viermal "E"...

mfg Markus
Hermann Riemann
2017-09-13 05:20:14 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12.09.2017 um 21:47 schrieb Kay Martinen:

>>> Wenn man sie micht stellt, blinken sie einen vorwurfsvoll an mit 00:00,

> Wer das wohl erfunden hat?

>> Das tut sie seit ungefähr zehn Jahren.
>> Ohne erkennbare Auswirkungen auf die Kochergebnisse.

> Das sagt jetzt aber nichts über die Qualität der Kochergebnisse aus... :-)

IoT heißt, wenn über internet
wahrscheinlich nicht verwendete Gegenstände nachbestellt werden.

Aber so etwas einfaches wie automatische Wärmeregelung
über infrarot Sensoren und Farben (Bräunung)
wird verbaut.

Hermann
fragend warum keine Technik begeisterte bastelnde Junggesellen,
die neben her sich an Kochen versuchen,
bei Küchengeräte mitbestimmen.

--
http://www.hermann-riemann.de
Andreas Bockelmann
2017-09-16 07:24:20 UTC
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Raw Message
Kay Martinen schrieb:
> Am 12.09.2017 um 20:33 schrieb Volker Borchert:
>> Klemens Krause wrote:
>>
>>> Leider kriegt man heutzutage einen
>>> Haufen billigster "Zwangsuhren" reingewürgt,
>>> [ ... ]
>>> im Backofen: 2. Zwangsuhr,
>>> im Herd: 3. Zwangsuhr.
>>
>> Ist bei mir eins.
>
> $Hier auch. Blöd wenn "beide" nicht richtig gehen. ;)

Das kann ich toppen:
Ein Autoradio mit UKW RDS und DAB+ könnte über beide Verfahren die Zeit
empfangen und anzeigen. Nein, mein baut stattdessen eine schnöde Quarzuhr
ein, die a) manuell gestellt werden muss (keine Verabeitung der per Rundfunk
übertragenen Zeitinformation) und b) pro Monat mehrere Minuten vorgeht.

Aber was reg' ich mich auf....?


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Ralf Kiefer
2017-09-16 09:27:12 UTC
Permalink
Raw Message
Andreas Bockelmann wrote:

> Nein, mein baut stattdessen eine schnöde Quarzuhr
> ein, die a) manuell gestellt werden muss (keine Verabeitung der per Rundfunk
> übertragenen Zeitinformation) und b) pro Monat mehrere Minuten vorgeht.

Da läuft die Prüfstandserkennung.

SCNR, Ralf
Kay Martinen
2017-09-16 10:56:55 UTC
Permalink
Raw Message
Am 16.09.2017 um 11:27 schrieb Ralf Kiefer:
> Andreas Bockelmann wrote:
>
>> Nein, mein baut stattdessen eine schnöde Quarzuhr
>> ein, die a) manuell gestellt werden muss (keine Verabeitung der per Rundfunk
>> übertragenen Zeitinformation) und b) pro Monat mehrere Minuten vorgeht.
>
> Da läuft die Prüfstandserkennung.
>

HaHa, etwa so:

## CarOS BIOS 0.99a Sourcecode follows:
IF GermanCar==True THEN
IF DrivenInDE==True THEN
REM F.D.A.T.-Mode On
SET SuperPursuitMode Off
SET SurveillanceMode On
SET ClockDriver=Delayed
ELSE Error (Random 1-xyz)
ELSE Error (Random 1-zyx)

:-)

Wir Alle sind (Für diskrete Werte von Alle=Autofahrer/Benutzer) ja auch
so doof das uns das nicht weiter aufregt. In den United Waitstates hätte
$Vendor vermutlich schon einen Milliarden-Prozess am Hals - und ihn
verloren.

OBTW: Was haltet ihr eigentlich vom Aktuellen BlueBone-Desaster?

Ich denke da kann man in den nächsten Monaten mit einigen Autos rechnen
die per Blauzahn-Wurm/Virus gegen die Wand gefahren werden, oder dies
als Erkläre her halten muss.

Irgendwie das Krasse gegenbeispiel der Faktoren "zu viel Vernetzung" und
"Schlampig Programmiert"

Kay

--
F.D.A.T. = Für Deutschland Allgemein Tragbar.
Volker Borchert
2017-09-11 17:15:34 UTC
Permalink
Raw Message
Klemens Krause wrote:
> Hermann Riemann wrote:
> > Am 11.09.2017 um 14:11 schrieb Ralf Kiefer:
> >
> >> Aber alle anderen DCF77-Empfänger in der nahen Umgebung
> >> haben dieselbe Basis.
> >
> > Abgesehen von Verzögerung durch Elektronik.
> >
> Da musst Du dann schnelle TTL-Technik nehmen mit 10ns Gatterlaufzeit. ;-)
^^^^^^^^ ^^^^

Hm.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Ka Prucha
2017-09-12 06:04:01 UTC
Permalink
Raw Message
Am 11.09.2017 um 15:15 schrieb Klemens Krause:
> Hermann Riemann wrote:
>> Am 11.09.2017 um 14:11 schrieb Ralf Kiefer:
>>
>>>> Naja. Mit 0-2 Millisekunden Verzögerung musste man da auch rechnen,
>>>> aber das ist für bürgerliche Zwecke (und selbst für astronomische
>>>> Navigation) tolerabel.
>>
>>> Auch DCF77 breitet sich nicht in 0,nix aus.
>>
>> Nicht ganz, geringfügig weniger als mir Lichtgeschwindigkeit.
>
> Die Lichtgeschwindigkeit ist etwa 299710000m/s. Auch wenn sie in der
> Athmosphäre etwas geringer ist, braucht ein Funksignal für 1000km
> 3,33ms.
>
> Nach Wikipedia können schmalbandige (10Hz)-Empfänger den Sekunden-
> beginn auf 0,1s festlegen. Dagegen ist die Ausbreitungsgeschwindig-
> keit des Signals zu vernachlässigen.
>
>>
>>> Aber alle anderen DCF77-Empfänger in der nahen Umgebung
>>> haben dieselbe Basis.

Heute ist ja ein Vergleich mit der GPS und "Internetzeit" kein großer
Aufwand.

Ein altes LCD Tablett mit "GPS Test" App zeigt die gleiche Zeit bei
praktisch den gleichen Sekundensprung wie die LCD DCF77 Funkuhr.

Am Computer zeigt die Zeit synchronisiert mit bevtime1.metrologie.at
(bei mir örtlich am nächsten) identisches Verhalten.

Das neue Smartphone mit OLED-Display hingegen hinkt bei "GPS Test" fast
eine Sekunde nach, der Minutensprung (sync über den Netzbetreiber) ist
aber exakt!

mfg Karl Prucha
Klemens Krause
2017-09-11 09:40:32 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Elsken wrote:
...
>
> Am 08.09.17 um 23:15 schrieb Martin Klaiber:
>> Der DCF-Empfang ist doch jetzt
>> schon häufig gestört, wegen der vielen Schaltnetzteile, usw.
>
> Das geht noch, schlimmer war die Störung durch Röhrenfernseher. Aber die
> sind ja zum Glück weitgehend ausgestorben.

Widerspruch @Markus:
Eine meiner Funkuhren steht in einem Regal oberhalb meines noch nicht
ausgestorbenen Röhrenfernsehers. Die synchronisiert sich trotz Röhre
ganz ausgezeichnet. Kann natürlich daran liegen, dass der Fernseher noch
einen echten Ausschalter besitzt und nicht permanent 5W standby-Leistung
verbrät. Viele Funkuhren synchronisieren sich ja auch nur entweder stunden-
weise oder soger nur nachts. Zumal man ja einst in der "guten alten Zeit"
nicht in jedem Zimmer einen Röhrenfernseher hatte, sondern vielleicht in
der ganzen Wohnung 1 oder 2.

Was Martin schreibt, Störung durch Schaltnetzteile kann ich allerdings
bestätigen: Das Steckernetzteil meines Schnurlostelefons unter dem Nacht-
tisch verhindert zuverlässig die Synchronisation meines Tchibo-Funkweckers.

Und auch wenn es einen anderen Frequenzbereich betrifft: Auch mein DAB+
Taschenempfänger schaltet in der Nähe diverser Steckernetzteile und
Lampen mit elektronischem Vorschaltgerät zuverlässig auf stumm. :-(

Klemens
Markus Elsken
2017-09-11 11:38:41 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!

Am 11.09.17 um 11:40 schrieb Klemens Krause:
> Widerspruch @Markus:
> Eine meiner Funkuhren steht in einem Regal oberhalb meines noch nicht
> ausgestorbenen Röhrenfernsehers. Die synchronisiert sich trotz Röhre
> ganz ausgezeichnet.

Präzisierung meinerseits: der Elrad-Empfänger reagierte etwas allergisch
auf die Horizontalfrequenz - die 5. Harmonische liegt nur 625Hz neben
der Empfangsfrequenz. Kann aber auch daran liegen, dass ich ihn damals -
mangels passender Messgeräte - nur so "Pi mal Daumen" abgleichen konnte,
eigentlich nur mit dem Kopfhörer nach Gehör.

mfg Mrkus
Klemens Krause
2017-09-11 12:55:06 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Elsken wrote:
> Moin!
>

Mittach!

> Am 11.09.17 um 11:40 schrieb Klemens Krause:
>> Widerspruch @Markus:
>> Eine meiner Funkuhren steht in einem Regal oberhalb meines noch nicht
>> ausgestorbenen Röhrenfernsehers. Die synchronisiert sich trotz Röhre
>> ganz ausgezeichnet.
>
> Präzisierung meinerseits: der Elrad-Empfänger reagierte etwas allergisch
> auf die Horizontalfrequenz - die 5. Harmonische liegt nur 625Hz neben
> der Empfangsfrequenz. Kann aber auch daran liegen, dass ich ihn damals -
> mangels passender Messgeräte - nur so "Pi mal Daumen" abgleichen konnte,
> eigentlich nur mit dem Kopfhörer nach Gehör.
>

Arithmetisch hast Du mit Deiner 5. Oberwelle und den 625 Hz recht. Auf der
anderen Seite wurden aber die 77500 Hertzen zu einer Zeit definiert, als
die ganze Welt voll von Röhrenfernis war. Ich habe auch auf Wikipedia
keinen Hinweis darauf gefunden, warum man damals genau diese Frequenz
gewählt hatte.
Vielleicht mussten die Empfänger aber sowieso so schmalbandig sein, dass
die 625 Herz Differenz für die Selektion schon ausreichend waren.

Ein Tauchgang ins Archiv förderte das Funkschauheft 19/1974 ans Licht des
Tages, in dem eine Bauanleitung für eine Funkuhr abgedruckt ist.
Die aktive Ferritantenne ist mit drei Transistoren aufgebaut, eine Aufstellung
der Antenne in Fensternähe oder unter dem Dach wird empfohlen.
Der eigentliche Empfänger ist als Geradeausempfänger mit Quarzfilter,
8 Transistoren, und zwei Operationsverstärkern aufgebaut.
Der Digitalteil ist mit 34 TTL-ICs aufgebaut, die Dekodierung der Sekunden-
modulation geschieht mit zwei Monoflops. Natürlich Nixie-Anzeige, 13-stellig.

In der Einleitung des Artikels steht:
"Übrigens ist zur Aufnahme von Zeitzeichensignalen jedermann berechtigt, wenn
vorher ein entsprechender formloser Antrag an die zuständige OPD gerichtet
wurde. Die monatliche Genehmigungsgebühr beträgt zur Zeit 2DM." :-)


Klemens
Volker Borchert
2017-09-11 17:25:48 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Elsken wrote:
> Am 08.09.17 um 23:15 schrieb Martin Klaiber:
> > Der DCF-Empfang ist doch jetzt
> > schon häufig gestört, wegen der vielen Schaltnetzteile, usw.
>
> Das geht noch, schlimmer war die Störung durch Röhrenfernseher.
> Aber die sind ja zum Glück weitgehend ausgestorben.

Das hat die Uhr nach elrad elegant und einfach gelöst:
Superheterodyn-Empfänger mit 625 Hz Zwischenfrequenz.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Andreas Kohlbach
2017-09-09 19:58:43 UTC
Permalink
Raw Message
On Fri, 8 Sep 2017 23:15:03 +0200, Martin Klaiber wrote:
>
> Volker Borchert <***@despammed.com> wrote:
>
>> Die DCF Uhr nach elrad $SOMMER 1985 zeigt HH:MM:SS w dd:mm:yyyy auf
>> 15 Siebensegmentern, die Jahreszahl wird aber nur zweistellig gesendet.
>> Da die Uhr das Jahr 2000 offensichtlich unbeeinträchtigt überstand,
>> werden meine Erben wohl 2085 ein Problem haben.
>
> Ich finde es rührend, dass Du Dir darüber den Kopf zerbrichst. Aber bis
> dahin sind es noch fast 70 Jahre. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit,
> dass DCF77 dann noch sendet?

Dabei endet die Zeit doch schon am 19. Januar 2038. Warum sich also um
2085 den Kopf zerbrechen?

Selbst wenn nicht, nur ein Jahr früher wird Robotron 2084
<https://de.wikipedia.org/wiki/Robotron:_2084> Realität. *g*
--
Andreas
You know you are a redneck if
you can tell your age by the number of rings in the bathtub.
Chr. Maercker
2017-09-13 09:57:55 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Klaiber wrote:
> Ich finde es rührend, dass Du Dir darüber den Kopf zerbrichst. Aber bis
> dahin sind es noch fast 70 Jahre. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit,
> dass DCF77 dann noch sendet?

Weit höher als bei AM-Rundfunksendern. Die sind schon fast alle offline.

> Funkuhren wird es dann sicherlich noch geben, aber noch gesteuert per
> Langwelle und AM? Da bin ich skeptisch. Der DCF-Empfang ist doch jetzt
> schon häufig gestört, wegen der vielen Schaltnetzteile, usw.

Der war schon vor über 30 Jahren ziemlich gestört. Die Funkuhren, die
wir damals mit Geradeausempfänger gebaut haben, bekamen so etwa jede
zweite bis dritte Minute eine einwandfreie Information. Problem war/ist,
dass das Signal eine volle Minute lang fehlerfrei empfangen werden muss.
Das war z.B. im Raum Halle nur ziemlich sporadisch möglich und nur, wenn
keine lokalen Störquellen hinzukamen. Heute kann man sich längst den
Luxus leisten, Impulse, die nicht im Sekundentakt liegen, mittels MC +
Quarztimer auszufiltern. Will heißen, aktuelle Funkuhren für 0815-Zwecke
*können* die meiste Zeit als gewöhnliche Quark-Uhren laufen und müssen
nur von Zeit zu Zeit mit einem Sender wie DCF77 synchronisiert werden.
Gerätschaften, die es genauer brauchen, nutzen i.a. NTP etc. Ob
Hersteller der Gattung gemeine Billiguhr es so lösen oder halt den Quarz
einsparen, ist eine andere Geschichte ...
--


CU Chr. Maercker.
Markus Elsken
2017-09-08 18:07:54 UTC
Permalink
Raw Message
moin!

Am 08.09.17 um 05:22 schrieb Volker Borchert:
> Hast du die entwickelt oder nur gebaut?

Nur zusammengebaut, allerdings im Display teilweise modifiziert.

mfg Markus
Volker Borchert
2017-09-09 06:41:24 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Elsken wrote:
> Am 08.09.17 um 05:22 schrieb Volker Borchert:
> > Hast du die entwickelt oder nur gebaut?
>
> Nur zusammengebaut, allerdings im Display teilweise modifiziert.

+1, mit 4cm hohen Ziffern, deren Segmente aus je drei 3mm LED
bestehen, in einem schicken blaugrünen Stahlblechgehäuse mit
Frontplatte aus rotem Plexiglas.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Olaf Kaluza
2017-09-07 15:16:22 UTC
Permalink
Raw Message
Peter Heitzer <***@rz.uni-regensburg.de> wrote:


>Alte Tastaturprozessoren kann man noch für einfache Steuerungsaufgaben verwenden,
>wenn man nur wenige IOs braucht und keine Abneigung gegen 8048 Assembler hat :-)

Pfui Deibel! Danach wuerde ich mir erstmal den Mund mit Seife auswaschen.

Interessander faende ich ja mal die Frage welcher moderne
Microcontroller noch die Moeglichkeiten des 8041 bietet das man ihn als
Peripherie ansteuern kann.

Olaf
Hermann Riemann
2017-09-07 16:11:46 UTC
Permalink
Raw Message
Am 07.09.2017 um 17:16 schrieb Olaf Kaluza:

> >Alte Tastaturprozessoren kann man noch für einfache Steuerungsaufgaben verwenden,
> >wenn man nur wenige IOs braucht und keine Abneigung gegen 8048 Assembler hat :-)

> Pfui Deibel!

Wieso?
> Interessander faende ich ja mal die Frage welcher moderne
> Microcontroller noch die Moeglichkeiten des 8041 bietet das man ihn als
> Peripherie ansteuern kann.

Der 8041 hat nach
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_MCS-48
6 Befehle weniger als der 8048

Hermann
der seine 8-bit Rechner noch nahezu alle
mit hex-code programmiert hat.

--
http://www.hermann-riemann.de
Peter Heitzer
2017-09-07 16:12:05 UTC
Permalink
Raw Message
Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de> wrote:
>Peter Heitzer <***@rz.uni-regensburg.de> wrote:


> >Alte Tastaturprozessoren kann man noch für einfache Steuerungsaufgaben verwenden,
> >wenn man nur wenige IOs braucht und keine Abneigung gegen 8048 Assembler hat :-)

>Pfui Deibel! Danach wuerde ich mir erstmal den Mund mit Seife auswaschen.

>Interessander faende ich ja mal die Frage welcher moderne
>Microcontroller noch die Moeglichkeiten des 8041 bietet das man ihn als
>Peripherie ansteuern kann.

Der 8041 ist recht langsam. Bei 15 MHz Takt schaft er nur 1 Instruktion/µs.
Ein AVR oder ARM sollte selbst mit Polling locker einen Slaveport simulieren
können. Bei den ARMs sollte es mit DMA noch um einiges flotter gehen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Gerrit Heitsch
2017-09-07 16:39:43 UTC
Permalink
Raw Message
On 09/07/2017 06:12 PM, Peter Heitzer wrote:
> Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de> wrote:
>> Peter Heitzer <***@rz.uni-regensburg.de> wrote:
>
>
>>> Alte Tastaturprozessoren kann man noch für einfache Steuerungsaufgaben verwenden,
>>> wenn man nur wenige IOs braucht und keine Abneigung gegen 8048 Assembler hat :-)
>
>> Pfui Deibel! Danach wuerde ich mir erstmal den Mund mit Seife auswaschen.
>
>> Interessander faende ich ja mal die Frage welcher moderne
>> Microcontroller noch die Moeglichkeiten des 8041 bietet das man ihn als
>> Peripherie ansteuern kann.
>
> Der 8041 ist recht langsam. Bei 15 MHz Takt schaft er nur 1 Instruktion/µs.
> Ein AVR oder ARM sollte selbst mit Polling locker einen Slaveport simulieren
> können. Bei den ARMs sollte es mit DMA noch um einiges flotter gehen.

Beim AVR geht das so halbwegs. Siehe 'SWINSID' für den C64. Das ist dann
aber write-only, selbst bei 20 MHz ist ein AVR nicht schnell genug in
ca. 400ns (*) rauszufinden welche Daten gewünscht sind und die zu liefern.

(*) Im C64 teilen sich Videochip und CPU den Bus, also hat man bei knapp
1 MHz nur 500ns Zykluszeit, davon geht noch der Durchlauf der
Dekoderlogik ab, also grob 400ns, also 8 Zyklen bei 20 MHz.

Gerrit
Ralf Kiefer
2017-09-07 12:36:30 UTC
Permalink
Raw Message
Patrick Schaefer wrote:

> Fujitsu
> 8741 21V 8749H 21V
>
> Intel
> 8741 25V 8741A 25V
> 8742 21V
> 8748 25V 8748A 21V
> 8749H 21V 8750H 21V
>
> Mitsubishi
> 8748 25V 8742H 21V
>
> NEC
> 8741A 25V 8748 25V
> 8748H 21V 8749H 21V
>
> UMC
> 8748 25V 8748H 21V

Vielen Dank für diese Liste. Hast Du die aus dem Kopf hingeschrieben
oder habe ich solch eine Vergleichsliste "nur" nicht gefunden?

Der Liste entnehme ich, daß bzgl. der 8748 und 8749 die Regel
tatsächlich gilt: ohne Buchstabe hintendran 25V, mit 'A' oder 'H'
hintendran 21V. Schön, daß ich beide Sorten habe :-)


Gruß, Ralf
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