Discussion:
Einen 486er »pimpen«: So stelle ich mir das vor, was denkt ihr?
(zu alt für eine Antwort)
Martin Wohlauer
2021-01-08 10:36:33 UTC
Permalink
Hallo in die Runde.

Vorsicht, längeres Posting. Aber bevor ich jetzt fünf auf mache, die
doch irgendwie alle miteinander zu tun haben, lieber in eines. Ihr könnt
dann ja gerne in einzelne Themen »abbiegen« und einen neuen Betreff
wählen. Mir ist hier ein 486er zugelaufen, SX mit 33 MHz. Der Rechner
ist noch von der NCR. 3 ISA Slots, 1 IDE Controller, ein
Floppy-Controller, sonst ist nicht viel weltbewegendes drin. Das will
ich ändern.

Ich versuche jetzt mal in einem einzigen Posting zu sortieren, was mir
gerade alles durch den Kopf schwirrt. Endziel soll ein wenig sein, das
eine oder andere DOS- und evtl. Windows-Spiel zum Laufen zu kriegen, was
sich nicht nur mit 80x25 Zeichen darstellt und am liebsten noch Netzwerk
dazu. Das ganze unter Win 95 und/oder 3.1. Mal meine Gedanken dazu,
gerne »unterbrechen« wenn euch was auffällt:

=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).

Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.

Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her? Die
aktuellen Preise sind ja gesalzen, wenn man überhaupt was findet. (Hat
jemand so einen evtl. sogar noch unverbaut rum fliegen?)

=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.

=== Platten ===
Erster Plan ist mal, die Festplatte und das aktuell von mir schäbig rein
gebaute 128 MB Disk-On-Modul mit CF-Karten zu ersetzen. Mein
Gedankengang ist, beide IDE-Ports dafür zu verwenden, damit das 5¼"
Laufwerk bleiben kann. Das Gehäuse hat leider nur einen entsprechenden
Einschub, also CD oder Floppy... Ohne CD komme ich glaube ich schon aus,
sofern Netzwerk geht.

Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Gerät stelle, aber auch schon bei meinem ersten 486er vor Jahren hatte:
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen? Gabe es da häufig anzutreffende Kombis? Bei meinem
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.

Warum diese festgelegte Liste eigentlich? Was ist die Historie dahinter,
dass man eine Auswahl an bestimmten CHS-Kombis hin geschmissen kriegt
und bestenfalls noch eine manuelle Einstellungsmöglichkeit? Warum nicht
gleich nur letzteres? War die Liste standardisiert? Wurden Platten
wirklich als z. B. »Nr. 33« verkauft? Also in meinem Fall deklariert als
1024 Cyl, 16 heads, 63 Sektoren. Oder hat da jeder Board-Hersteller nach
Gutdünken irgendwas ins BIOS geklöppelt?

Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.) Und wenn der Wechsel dann so einfach vonstatten geht,
dann überlege ich mir auch, evtl. Win 3.1 und Win 95 als Installationen
vorzuhalten.

Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?

Aktuell ist dieses Disk-On-Modul drin:

https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html

Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?

https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/

Ich bin mir einfach nicht sicher, ob das nicht letztlich die Pinreihen
»spiegelt«, also unbrauchbar ist. Falls das aber ginge, könnte man ggf.
einfach zwei davon aufstecken. Wäre vielleicht nicht ganz so bequem wie
CF-Karten, aber immer noch besser als mit bulky Festplatten rum zu
schustern. Ganz zu schweigen von der Kracheinsparung. =)

=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?

Und was wäre dafür angeraten? Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.

Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.

=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.

=== Unbekannter Anschluss ===
Und dann noch was, was ich so vorher noch nie gesehen habe:

Loading Image...

Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte. Ob ich davon ggf. Gebrauch
machen kann, wäre die Frage. Was nach oben weg verbauen geht vermutlich
nicht, weil da ggf. die ISA-Karten im Weg wären. Aber was kommt da
überhaupt hin?

=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
kann das:

* +5 V: 18 A (90 W),
* -5 V: 0,3 A (1,5 W),
* +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
* -12 V: 0,3 A (3,6 W).

Man nehme mal Vollausstattung an, also Graka, Soundkarte, LAN, neue CPU,
Flashspeicher statt Platten, reichen die 150 W da eigentlich noch? So
größenordnungsmäßig. Was im Detail benötigt wird, weiß ich ja auch noch
nicht. =)

Was denkt ihr?

Grüßle,

Martin.
Michael Bäuerle
2021-01-08 11:26:31 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein.
Da sollte auf jeden Fall Doom darauf laufen.
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== Platten ===
[...]
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer
Karten ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen,
sodass man nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere
rein setzen muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster
und energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.)
Es gibt welche mit SLC-Flash für Industriezwecke, z.B. von Swissbit [1].
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug
wäre das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut
vertragen (immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher
auch aus). Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja
eher mal nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was
man einem System dafür einträgt?
CF-Karten müssen den LBA-Modus unterstützen (mindestens seit 2.0 der
Spezifikation). Eventuell unterstützt das OS das dann direkt.

Mit dem "Identify Drive"-Befehl kann man die virtuelle Geometrie
auslesen. Autodetect sollte also funktionieren.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, [...]
Es gab wohl nicht viele Fast-Ethernet-Karten mit ISA-Bus, ein Beispiel
wäre 3Com 3C515 "CorkScrew". Diese Karte ist ein Busmaster und das
macht wohl auf diversen Maschinen Probleme (soll sich aber abschalten
lassen).


______________
[1] <https://www.swissbit.com/en/products/nand-flash-products/compact-flash-cards/>
Martin Wohlauer
2021-01-09 09:28:04 UTC
Permalink
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein.
Da sollte auf jeden Fall Doom darauf laufen.
Sobald mal Sound da ist.
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== Platten ===
[...]
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer
Karten ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen,
sodass man nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere
rein setzen muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster
und energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.)
Es gibt welche mit SLC-Flash für Industriezwecke, z.B. von Swissbit [1].
Sehr guter Hinweis, hab mir auch schon eine ausgekuckt. =)
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug
wäre das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut
vertragen (immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher
auch aus). Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja
eher mal nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was
man einem System dafür einträgt?
CF-Karten müssen den LBA-Modus unterstützen (mindestens seit 2.0 der
Spezifikation). Eventuell unterstützt das OS das dann direkt.
Keine Ahnung, ob Win 3.11 oder Win95 das schon tun. Ich weiß durch
Ausprobieren inzwischen, dass nicht mehr als 504 MB mit dem Board geht,
aber das langt mir ja eigentlich auch.
Post by Michael Bäuerle
Mit dem "Identify Drive"-Befehl
Von was? Wo gibt man den ein?
Post by Michael Bäuerle
kann man die virtuelle Geometrie
auslesen. Autodetect sollte also funktionieren.
Wäre mir nur recht. Aber ich vermute mal, die CHS-Werte 1024/16/63, auch
als Typ 33 hinterlegt, werden es tun. Das ist zumindest das höchste der
Gefühle, was die automatische Erkennung aus einer 60 GB Platte gemacht hat.
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, [...]
Es gab wohl nicht viele Fast-Ethernet-Karten mit ISA-Bus,
Vermutlich weil man deren Leistung kaum halb ausgereizt bekommt. Macht
irgendwie mäßig Sinn, 12 MB/sek. anzupreisen, wenn der Bus keine 6 hin
kriegt.
Post by Michael Bäuerle
ein Beispiel wäre 3Com 3C515 "CorkScrew". Diese Karte ist ein
Busmaster
Gerade kurz angegooglet, was ist das, ein »Busmaster«?
Post by Michael Bäuerle
und das macht wohl auf diversen Maschinen Probleme (soll sich aber
abschalten lassen).
Also ein wenig Roulette. =)

Grüßle,

Martin.
Michael Bäuerle
2021-01-09 10:06:44 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
[...]
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug
wäre das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut
vertragen (immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher
auch aus). Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja
eher mal nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was
man einem System dafür einträgt?
CF-Karten müssen den LBA-Modus unterstützen (mindestens seit 2.0 der
Spezifikation). Eventuell unterstützt das OS das dann direkt.
Keine Ahnung, ob Win 3.11 oder Win95 das schon tun. Ich weiß durch
Ausprobieren inzwischen, dass nicht mehr als 504 MB mit dem Board geht,
aber das langt mir ja eigentlich auch.
Post by Michael Bäuerle
Mit dem "Identify Drive"-Befehl
Von was? Wo gibt man den ein?
Das BIOS sollte den verwenden, wenn du eine ATA-Platte auf "Autodetect"
konfigurierst.
Post by Martin Wohlauer
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, [...]
Es gab wohl nicht viele Fast-Ethernet-Karten mit ISA-Bus,
Vermutlich weil man deren Leistung kaum halb ausgereizt bekommt. Macht
irgendwie mäßig Sinn, 12 MB/sek. anzupreisen, wenn der Bus keine 6 hin
kriegt.
Wenn du an so eine Karte günstig herankommst, dann würde ich das schon
probieren. Dafür Mondpreise zu zahlen lohnt sich natürlich nicht.
Post by Martin Wohlauer
Post by Michael Bäuerle
ein Beispiel wäre 3Com 3C515 "CorkScrew". Diese Karte ist ein
Busmaster
Gerade kurz angegooglet, was ist das, ein »Busmaster«?
Ein "Busmaster" ist eine Karte, die die Kontrolle über den Bus
übernehmen und Transfers selbst durchführen kann. Dein 486 braucht
sich dann nicht selbst darum zu kümmern.

Der Adaptec 1542 SCSI-Hostadapter ist ein anderes bekanntes Beispiel
für einen ISA-Busmaster.
Post by Martin Wohlauer
Post by Michael Bäuerle
und das macht wohl auf diversen Maschinen Probleme (soll sich aber
abschalten lassen).
Also ein wenig Roulette. =)
Jein. Das waren vermutlich wenige Ausnahmen mit Bugs in der
Implementierung der Boards.
Dennis Grevenstein
2021-01-08 12:49:50 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Das BIOS muss das glaube ich unterstützen.
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.
Auch das muss das BIOS unterstützen. Musst Du im manual nachsehen.
Ich würde vermuten, dass es nicht sehr sinnvoll ist. Warum sollte
man da unbedingt Windows 95 drauf machen? Das war damals schon
schlecht und wenn man das will, könnte man besser einen alten
Pentium nehmen. Schon damals hatte es etwas masochistisches
Windows 95 auf alte 486er zu installieren.
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
Warum diese festgelegte Liste eigentlich? Was ist die Historie dahinter,
dass man eine Auswahl an bestimmten CHS-Kombis hin geschmissen kriegt
und bestenfalls noch eine manuelle Einstellungsmöglichkeit? Warum nicht
gleich nur letzteres? War die Liste standardisiert? Wurden Platten
wirklich als z. B. »Nr. 33« verkauft? Also in meinem Fall deklariert als
1024 Cyl, 16 heads, 63 Sektoren. Oder hat da jeder Board-Hersteller nach
Gutdünken irgendwas ins BIOS geklöppelt?
Damals in der Anfangszeit der PCs gab es halt nur begrenzt viel
Hardware und da war es benutzerfreundlich eine Zahl zur Identifikation
der Platte einzustellen, anstatt die ganzen Werte der Platte (Cylinder...)
einzeln einzustellen.
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.) Und wenn der Wechsel dann so einfach vonstatten geht,
dann überlege ich mir auch, evtl. Win 3.1 und Win 95 als Installationen
vorzuhalten.
Die meisten Leute haben damit überhaupt keine Probleme.
Du willst vermutlich auch keinen fileserver betreiben, also
würde ich mir nicht zuviel Sorgen machen, zudem ist ein
backup der Karten sehr leicht möglich. Es gibt aber auch
industrial Karten, die zuverlässiger sein sollten.
Du musst nur schauen, dass Du eine Sorte CF Karten findest,
die mit Deinem BIOS funktioniert. Da muss man manchmal
etwas ausprobieren.
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
Für die üblichen 512MB Karten scheint sich das hier bewährt zu haben:
Cyl: 1024, Head: 16, LZone: 1024, Sect: 63 = 504MB
Post by Martin Wohlauer
https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
Viele DOM mögen den IDE nicht teilen und funktionieren nicht
mit einem zweiten device am selben IDE Strang.
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
kommt wieder auf das BIOS an. Normalerweise sollte es da eine
Option bzgl onboard Grafik geben.
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten? Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
Schau erstmal, was überhaupt auf dem board verbaut ist.
Ich kenne ISA Karte mit bis zu 4MB RAM, aber da stellt sich
wieder die Frage, warum man sowas unbedingt braucht. Wenn
man sowas braucht, macht ein PCI basiertes Pentium System
einfach mehr Sinn. Gute ISA Karten für DOS sind z.B. die
S3 basierten Karten oder eine Tseng Labs 4000.
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Mit IRQs und Zeug gilt immer das übliche: alles per Jumper
einstellen und Konflikte vermeiden.
Ich finde was ISA Soundkarten angeht die alten Soundblaster
immer noch super, aber echte Fans gehen natürlich auf die
Roland Sachen.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Ich vermute es bringt wenig. Du hast ja nicht nur den langsamen
bus, sondern auch eine echt langsame CPU. Schon die EISA 100Mbit
Karten sind sehr träge. ISA habe ich aber noch nie selbst gesehen.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Rainer Knaepper
2021-01-08 14:07:00 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
Warum diese festgelegte Liste eigentlich? Was ist die Historie
dahinter, dass man eine Auswahl an bestimmten CHS-Kombis hin
geschmissen kriegt und bestenfalls noch eine manuelle
Einstellungsmöglichkeit? Warum nicht gleich nur letzteres? War die
Liste standardisiert? Wurden Platten wirklich als z. B. »Nr. 33«
verkauft? Also in meinem Fall deklariert als 1024 Cyl, 16 heads,
63 Sektoren. Oder hat da jeder Board-Hersteller nach Gutdünken
irgendwas ins BIOS geklöppelt?
Damals in der Anfangszeit der PCs gab es halt nur begrenzt viel
Hardware und da war es benutzerfreundlich eine Zahl zur
Identifikation der Platte einzustellen, anstatt die ganzen Werte
der Platte (Cylinder...) einzeln einzustellen.
Ursprünglich bestand die Liste nach meiner Erinnerung aus 15 Einträgen
im IBM AT.

Mein Chicony 286er hatte schon mehr Auswahl, afair auch 43, aber
ursprünglich keine frei einstellbare Konfiguration. Das war die Zeit
des OnTrack DM, mit dem man Plattengeometrien für unwillige Bios-
Versionen zurechtbiegen konnte. Und sich dabei reihenweise andere
Probleme einhandelte...

Dem 286er verpaßte ich dann ein ami-Bios aus einem 386SX, der
denselben C&T-Chipsatz verwendete (prinzipiell, andere
Versionsnummer), das aber einen frei einstelbaren Eintrag für HDD
aufwies.

Nein, so ganz 100%ig kompatibel war dieses Bios nicht, einige der
Einstellungen durfte man nicht anfassen, denn danach war der 286er
mausetot und ein CMOS-Totalreset nötig ;-)

Aber mit dem SX-Bios hätte ich IDE-Platten bis 512 MB verwenden
können! Allerdings hatte ich nur eine 90er und eine 120er drin, danach
kam ein 486er ins Haus - Windoof 3 im Standardmodus war auf dem 286er
nicht so der Brüller. Unter DOS lief der 16MHz-Harris aber um
gleichgetaktete 386SX Kreise und hielt noch mit dem 25MHz SX mit.
Diese SX-Umsetzerei von 32 auf 16 Bit extern muß unfassbar viel
Performance gefressen haben....


Rainer
--
Post by Dennis Grevenstein
Wieso soll man eigentlich blöde, faule oder doofe Menschen
nicht als solche bezeichnen dürfen?
Weil Verallgemeinerungen, Pauschalurteile und Vorurteile blöde und doof
sind und von fauler Denkweise zeugen. (Harald Lodan in d.a.r.d)
Michael Bäuerle
2021-01-08 17:32:29 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Aber mit dem SX-Bios hätte ich IDE-Platten bis 512 MB verwenden
können! Allerdings hatte ich nur eine 90er und eine 120er drin, danach
kam ein 486er ins Haus - Windoof 3 im Standardmodus war auf dem 286er
nicht so der Brüller. Unter DOS lief der 16MHz-Harris aber um
gleichgetaktete 386SX Kreise und hielt noch mit dem 25MHz SX mit.
Diese SX-Umsetzerei von 32 auf 16 Bit extern muß unfassbar viel
Performance gefressen haben....
Der 486 sollte aber in dieser Beziehung vollwertig sein.
Das "SX" bedeutet dort "keine FPU".
Kay Martinen
2021-01-08 22:15:21 UTC
Permalink
Post by Michael Bäuerle
Post by Rainer Knaepper
Aber mit dem SX-Bios hätte ich IDE-Platten bis 512 MB verwenden
können! Allerdings hatte ich nur eine 90er und eine 120er drin, danach
kam ein 486er ins Haus - Windoof 3 im Standardmodus war auf dem 286er
nicht so der Brüller. Unter DOS lief der 16MHz-Harris aber um
gleichgetaktete 386SX Kreise und hielt noch mit dem 25MHz SX mit.
Diese SX-Umsetzerei von 32 auf 16 Bit extern muß unfassbar viel
Performance gefressen haben....
Nun ja, bei gegebenem Bustakt prinzipiell doppelt so lange, statt zwei
Words in einem Taktzyklus (ohne waitstates), zwei Words nacheinander.
Also faktische halbierung. Der Wechsel war zwar für das Programm
transparent, die zugriffe waren dennoch einfach langsamer. Und die
CPU-caches noch eher eine in-order pipeline mit wenig Platz. Drum gab's
ja externe Caches.
Post by Michael Bäuerle
Der 486 sollte aber in dieser Beziehung vollwertig sein.
Das "SX" bedeutet dort "keine FPU".
Stimmt. Die Umsetzerei von Intern 32 auf externen 16 Bit Bus (und
reduzierten Adressbus) war beim 386SX. Und der 486 war im Prinzip ein
386DX+387 FPU in einem. Aber AFAIR hatten sie damals noch viel Ausschuß
bei den FPUs und haben die nicht funktionierenden als SX vertickt.

BTW. Es gab m.W. auch Boards mit "Overdrive" Sockel in den eine Echte
486 (mit FPU) rein passte. Die übernahm dann in der Tat für den evtl.
aufgelöteten SX-Schwächling.

Kay
--
Posted via leafnode
Dennis Grevenstein
2021-01-09 05:02:44 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Stimmt. Die Umsetzerei von Intern 32 auf externen 16 Bit Bus (und
reduzierten Adressbus) war beim 386SX. Und der 486 war im Prinzip ein
386DX+387 FPU in einem. Aber AFAIR hatten sie damals noch viel Ausschuß
bei den FPUs und haben die nicht funktionierenden als SX vertickt.
Der 486 ist auch schneller durch ein bisschen mehr cache
bzw. weil er überhaupt on chip cache hat.
Post by Kay Martinen
BTW. Es gab m.W. auch Boards mit "Overdrive" Sockel in den eine Echte
486 (mit FPU) rein passte. Die übernahm dann in der Tat für den evtl.
aufgelöteten SX-Schwächling.
Ich glaube letztendlich nur mit einem pin auf der CPU extra,
damit die verlötete CPU komplett abgeschaltet werden konnte.
Im Grunde nur eine upgrade Möglichkeit, wenn man bedenkt, dass
eine FPU unter DOS sowieso nur von wenig Software benutzt wurde.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Michael Bäuerle
2021-01-09 09:29:56 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Kay Martinen
Stimmt. Die Umsetzerei von Intern 32 auf externen 16 Bit Bus (und
reduzierten Adressbus) war beim 386SX. Und der 486 war im Prinzip ein
386DX+387 FPU in einem. Aber AFAIR hatten sie damals noch viel Ausschuß
bei den FPUs und haben die nicht funktionierenden als SX vertickt.
Der 486 ist auch schneller durch ein bisschen mehr cache
bzw. weil er überhaupt on chip cache hat.
Er hatte außerdem eine Pipeline. Die dürfte auch wesentlich zur
Performance beigetragen haben.
Martin Wohlauer
2021-01-09 09:31:02 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Michael Bäuerle
Der 486 sollte aber in dieser Beziehung vollwertig sein.
Das "SX" bedeutet dort "keine FPU".
Stimmt. Die Umsetzerei von Intern 32 auf externen 16 Bit Bus (und
reduzierten Adressbus) war beim 386SX. Und der 486 war im Prinzip ein
386DX+387 FPU in einem. Aber AFAIR hatten sie damals noch viel Ausschuß
bei den FPUs und haben die nicht funktionierenden als SX vertickt.
So habe ich das auch gelesen.
Post by Kay Martinen
BTW. Es gab m.W. auch Boards mit "Overdrive" Sockel in den eine Echte
486 (mit FPU) rein passte. Die übernahm dann in der Tat für den evtl.
aufgelöteten SX-Schwächling.
Das wäre eh das Lustigste, weil hier durchaus noch eine schnellere 486er
CPU rum fliegt. Die CPU auf diesem Board ist aber fest aufgelötet. Da
bleibt bestenfalls das Overdrive. Drum der Gedankengang...

Grüßle,

Martin.
Martin Wohlauer
2021-01-09 10:01:23 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Das BIOS muss das glaube ich unterstützen.
Wäre das nicht ein wenig schräg? Extra einen Overdrive-Socket drauf zu
bauen, aber dann im BIOS nichts dazu ermöglichen? (Nicht, dass ich das
für unmöglich halte, aber irgendwie erscheint mir das seltsam.) Klingt
aber ein wenig nach Würfeln. Aber im Deckel ist eine
DIP-Switch-Konfiguration, die wohl das Overdrive aktivieren erlaubt. Von
dem her erwarte ich es einfach mal.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.
Auch das muss das BIOS unterstützen. Musst Du im manual nachsehen.
Tja, wenn ich das hätte. Hier hat nicht zufällig einer eines von einem
NCR-Rechner rum fliegen, einzige Bezeichnungen, die ich gefunden habe,
ist die Angabe »ROM BIOS Version: 2.01.00 (3230, 3227)« beim Boot. Was
genau das für ein Modell war/ist, habe ich bis jetzt nicht rausgefunden.
Und ein Manual dafür erst recht nicht. Das höchste der Gefühle war bis
jetzt das da:

http://www5.ncr.com/support/support_drivers_patches.asp?Class=pc_library_3230_vl

Aber irgendwie nix handbuchiges.
Post by Dennis Grevenstein
Ich würde vermuten, dass es nicht sehr sinnvoll ist. Warum sollte
man da unbedingt Windows 95 drauf machen?
Um 32 Bit Software zu nutzen.
Post by Dennis Grevenstein
Das war damals schon schlecht und wenn man das will, könnte man
besser einen alten Pentium nehmen.
Hier steht aber kein alter Pentium rum. ;-/ Und nochmal einen PC
anschleppen, ich glaube, dann muss ich mich langsam mal meiner besseren
Hälfte erklären.
Post by Dennis Grevenstein
Schon damals hatte es etwas masochistisches Windows 95 auf alte 486er
zu installieren.
Hat aber eigentlich passabel funktioniert. War mein erster Windows-Rechner.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.) Und wenn der Wechsel dann so einfach vonstatten geht,
dann überlege ich mir auch, evtl. Win 3.1 und Win 95 als Installationen
vorzuhalten.
Die meisten Leute haben damit überhaupt keine Probleme.
Du willst vermutlich auch keinen fileserver betreiben,
Eher nicht.
Post by Dennis Grevenstein
also würde ich mir nicht zuviel Sorgen machen, zudem ist ein backup
der Karten sehr leicht möglich.
Genau in die Richtung denke ich nämlich auch dabei.
Post by Dennis Grevenstein
Es gibt aber auch industrial Karten, die zuverlässiger sein sollten.
Du musst nur schauen, dass Du eine Sorte CF Karten findest, die mit
Deinem BIOS funktioniert. Da muss man manchmal etwas ausprobieren.
Davor habe ich ein wenig Angst. Das ist Geld verbrennen. Aber da schon
eine 60 GB Platte brauchbar erkannt wird (was das BIOS halt erlaubt),
dann bin ich schon etwas entspannter.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
Cyl: 1024, Head: 16, LZone: 1024, Sect: 63 = 504MB
Genau, das macht er hier auch als auto-erkannt, was dem Typ 33 dieses
BIOS entspricht. Das würde mir ja langen.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
Viele DOM mögen den IDE nicht teilen und funktionieren nicht
mit einem zweiten device am selben IDE Strang.
OK, das ist zwar eine Erklärung, aber irgendwie auch wieder gaga. Aber
gut, davon will ich ja eh weg. Und nach allem was ich bis jetzt sehe,
rentiert es sich vermutlich eh nicht, mit 128 MB Modulen rum zu
schustern, wenn man auch einfach eine 512 MB Karte rein setzen kann und
noch einen IDE-Anschluss frei hat.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
kommt wieder auf das BIOS an. Normalerweise sollte es da eine
Option bzgl onboard Grafik geben.
Also was wirklich überzeugendes kam da jetzt nicht raus. Irgendwas in
der Art ist wohl drin. Man kann ihm sagen, ob das display das primäre
ist. Aber wenn man da »nein« angibt, verweist er einen nur auf
irgendeine »Installation«, was auch immer das in dem Zusammenhang bedeutet.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten? Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
Schau erstmal, was überhaupt auf dem board verbaut ist.
Muss ich doch mal auf dem Board suchen gehen... *wurschtel* Also: Wenn
ich das richtig sehe, dann ist das ein Cirrus Logic cl-gd5428-80qc-a
Chip mit 8 x Siemens HYB514256BJ-60, also alles in allem wohl 2 MB.
Vielleicht braucht's dann doch in der Hinsicht kein Upgrade. =)
Post by Dennis Grevenstein
Ich kenne ISA Karte mit bis zu 4MB RAM, aber da stellt sich
wieder die Frage, warum man sowas unbedingt braucht. Wenn
man sowas braucht, macht ein PCI basiertes Pentium System
einfach mehr Sinn. Gute ISA Karten für DOS sind z.B. die
S3 basierten Karten oder eine Tseng Labs 4000.
Wie gesagt, hier steht kein Pentium rum. Was der Grafikchip kann, wäre
dann die Frage. Ob das mehr so low-class ist oder nicht.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Mit IRQs und Zeug gilt immer das übliche: alles per Jumper
einstellen und Konflikte vermeiden.
Ich finde was ISA Soundkarten angeht die alten Soundblaster
immer noch super,
In diese Richtung tendiere ich auch.
Post by Dennis Grevenstein
aber echte Fans gehen natürlich auf die Roland Sachen.
Wie gesagt, da bin ich nicht wie gesagt nicht peinzig. Für bisschen 1995
PC-Spiel-Gedudel wird's reichen. Nur 8 Bit soll's dann doch nicht sein.
Bisschen Niveau muss schon sein. ;-)
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Ich vermute es bringt wenig. Du hast ja nicht nur den langsamen
bus, sondern auch eine echt langsame CPU. Schon die EISA 100Mbit
Karten sind sehr träge. ISA habe ich aber noch nie selbst gesehen.
Die Frage, die mich dann umtreibt ist: Wenn ich eine 100 Mbit/sek. Karte
nehmen würde und die gerade übertragen soll, geht dann der Rest des
Systems in die Knie, weil die Karte sich so viel Rechenzeit klaut, um
irgendwie möglichst viel raus zu pumpen, oder eher anders rum, wenn,
dann geht die Übertragungsrate in den Keller, weil der Rest vom System
Vorrang hat.

Grüßle,

Martin.
Ralf Kiefer
2021-01-08 13:29:48 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
Willst Du einen pflegeleichten Rechner (wie auch immer man das bei
Antiquitäten sieht) oder willst Du basteln? Wenn die Option
"zuverlässig" relevant ist, dann laß den Rechner so wie er ist.

Wenn der zu langsam ist oder Ausstattungsmerkmale fehlen, nimm einen
anderen.
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss.
Die Karten haben den Vorteil, daß man relativ einfach Sicherungskopien
vorhalten kann. CF-Karten haben den Nachteil, daß man dies tun muß.
Ich habe in meinem Bastel-Mac seit vielen Jahren so was im IDE-Anschluß
der Hauptplatine drinstecken. D.h. solche Lösungen können ganz gut
funktionieren.
Post by Martin Wohlauer
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist.
Falls Du Netzteile brauchen solltest, sach Bscheid. Ich habe hier einige
in diversen äußeren Formaten im Zustand NOS (New old Stock).

Falls Du Wünsche für ISA-Karten haben solltest, sach auch Bscheid. Ich
habe hier noch ein wildes Sammelsurium.

Beim Ethernet würde ich angesichts der von Dir bevorzugten Hardware auf
FastEthernet verzichten. Das schafft der Rest der Hauptplatine sowieso
nicht. Da ist es besser mit 10BaseIrgendwas eine "natürliche" Drossel zu
haben. Außerdem spielt's eh keine Rolle, denn die Datenmengen damals
waren üblicherweise nicht so gewaltig.

Gruß, Ralf
Martin Wohlauer
2021-01-09 10:08:36 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
Willst Du einen pflegeleichten Rechner (wie auch immer man das bei
Antiquitäten sieht) oder willst Du basteln? Wenn die Option
"zuverlässig" relevant ist, dann laß den Rechner so wie er ist.
Wenn der zu langsam ist oder Ausstattungsmerkmale fehlen, nimm einen
anderen.
Ich dachte halt anders rum: Das aus der Kiste holen, was geht. Den
Rechner kenne ich jetzt auch schon seit bestimmt 20 Jahren. Der stand
vorher bei der Oma eines Freundes, wo ich früher öfter mal war. Der
nostalgische Wert ist also nicht zu unterschätzen. Aber die Frage kommt
dann halt doch: »Ist das schon alles?« Da geht mehr.
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss.
Die Karten haben den Vorteil, daß man relativ einfach Sicherungskopien
vorhalten kann. CF-Karten haben den Nachteil, daß man dies tun muß.
So schlechte Erfahrungen damit gemacht? Falls ja, woran lag's?
Totalausfälle, oder so schnell kaputt geschrieben? Falls letzteres, SLC
oder andere Zelltypen?
Post by Ralf Kiefer
Ich habe in meinem Bastel-Mac seit vielen Jahren so was im IDE-Anschluß
der Hauptplatine drinstecken. D.h. solche Lösungen können ganz gut
funktionieren.
Auch hier ist es eine Frage der Grenzen, die ich ausdehnen will. Das
Ding hat 128 MB. Der Compi kann aber weit mehr. 2 x 500 MB wäre mir
schon super recht. Dann kann man da völlig entspannt mit umgehen. Ich
weiß noch, was das für eine Affentanz war, mit der 240 MB Platte. Die
war ständig voll...
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist.
Falls Du Netzteile brauchen solltest, sach Bscheid. Ich habe hier einige
in diversen äußeren Formaten im Zustand NOS (New old Stock).
Hängt davon ab, was ich noch damit anstelle...
Post by Ralf Kiefer
Falls Du Wünsche für ISA-Karten haben solltest, sach auch Bscheid. Ich
habe hier noch ein wildes Sammelsurium.
Das' doch mal ein Angebot! =) Ich vermute mal, »From:« funktioniert.
Post by Ralf Kiefer
Beim Ethernet würde ich angesichts der von Dir bevorzugten Hardware auf
FastEthernet verzichten. Das schafft der Rest der Hauptplatine sowieso
nicht. Da ist es besser mit 10BaseIrgendwas eine "natürliche" Drossel zu
haben. Außerdem spielt's eh keine Rolle, denn die Datenmengen damals
waren üblicherweise nicht so gewaltig.
Große Mengen würde ich einfach in Form der CF-Karte hin und her
schieben. Aber einen 3 MB Installer sollte man gerade noch über Ethernet
rüber kriegen. Ich will halt nicht jedes mal den Rechner auf schrauben
oder mit Disketten rum schustern müssen, nur weil ich mal ein paar Files
rüber kriegen will. Und evtl.(!) Netzwerkspiele. =) Dafür sollte aber 10
MBit/sek. auch noch reichen.

Grüßle,

Martin.

Arno Welzel
2021-01-08 13:58:31 UTC
Permalink
Martin Wohlauer:

[486SX @33 Mhz]
[...]
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Ja, sollte so sein. Der Haupt-Unterschied beim SX neben der niedrigeren
Taktfrequenz ist die abgeschaltete FPU.
Post by Martin Wohlauer
Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her? Die
aktuellen Preise sind ja gesalzen, wenn man überhaupt was findet. (Hat
jemand so einen evtl. sogar noch unverbaut rum fliegen?)
Na ja, "gesalzen" ist relativ. Bei EBay finde ich auf Anhieb Angebote
für ca. 100-150 EUR. Ja, das ist nicht günstig, aber wohl der Tatsache
geschuldet, dass die Teile eben rar sind und nur noch Sammlerwert haben.
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
[...]

Mein erster PC mit Windows 95 hatte auch 32 MB RAM und lief damit recht
brauchbar. Wenn da nichts neueres drauf laufen soll, lohnt sich eine
Aufrüstung vermutlich nicht.
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
[...]
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen? Gabe es da häufig anzutreffende Kombis? Bei meinem
Ja. Man kann das einstellen oder eben eine der voreingestellten Typen
verwenden.
Post by Martin Wohlauer
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.
[...]

Die Auto-Erkennung versucht die Daten abzufragen, was bei neueren
IDE-Festplatten seit Anfang der 1990er in der Regel möglich ist. Je nach
Alter des BIOS kann man ggf. noch zwischen CHS und LBA wählen.
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
Nein, man muss auch bei CF-Karten die richtigen Werte angeben. Ggf. kann
man die unter Linux mit einem USB-Kartenleser ermitteln.

Generell dazu:
<https://blog.geierb.de/cf-karten-als-ide-und-scsi-festplattenersatz/>
Post by Martin Wohlauer
https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/
Das hilft Dir vermutlich nicht viel, weil solche Module AFAIK in der
Regel nicht auf Master/Slave umgestellt werden können - eben weil sowas
direkt eingesteckt wird in's Mainboard und man nicht zwei davon an einem
Kanal betreibt.
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Evtl. kann man die Onboard-Grafik abschalten.
Post by Martin Wohlauer
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
Multi-Monitor-Support gab es AFAIR zwar auch bei Windows 95 schon, aber
praktisch habe ich das mit so alter Hardware nie gesehen.
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten? Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
Siehe dazu hier:

<http://www.vgamuseum.info/index.php/component/k2/itemlist/category/31-s3-graphics>
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Irgendwas Soundblaster-kompatibles macht wohl am wenigsten Ärger. Ich
hätte hier noch eine AWE64 für ISA rumliegen, die hier auch nur noch
historischen Wert hat. Bei Interesse einfach E-Mail. Ich glaube nicht,
dass ich in meinem Leben nochmal einen PC mit ISA-Bus aufbauen werden,
wo ich die Karte brauchen kann. Als ich sie eingelagert hatte, ging sie
jedenfalls noch. Slotblech für SP/DIF-Ausgabe ist auch dabei.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
ISA schafft 8 MB/s, damit kann man theoretisch auch eine 100
MBit/s-Karte halbwegs sinnvoll betreiben. Wenn es mit DOS funktionieren
soll, am besten irgendwas von 3Com - da gab es auch DOS-Treiber.
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Habe ich auch noch nie gesehen.
Post by Martin Wohlauer
=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
* +5 V: 18 A (90 W),
* -5 V: 0,3 A (1,5 W),
* +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
* -12 V: 0,3 A (3,6 W).
Man nehme mal Vollausstattung an, also Graka, Soundkarte, LAN, neue CPU,
Flashspeicher statt Platten, reichen die 150 W da eigentlich noch? So
größenordnungsmäßig. Was im Detail benötigt wird, weiß ich ja auch noch
nicht. =)
Ja, 150 W sollte reichen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Raimund Huemmer
2021-01-08 18:17:37 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Mein erster PC mit Windows 95 hatte auch 32 MB RAM und lief damit recht
brauchbar. Wenn da nichts neueres drauf laufen soll, lohnt sich eine
Aufrüstung vermutlich nicht.
Was war denn ursprünglich die Empfehlung seitens MS für die Installation
und den Betrieb von W95?

Ich meine, ich hätte das damals auf meinem 486SX25 mit 4 MB RAM
installiert und eine Zeitlang betrieben.

Irgendwann hab ich den Rechner zwar auf 8 MB RAM ausgebaut, aber das war
IMHO dann schon unter Linux.

Gruß
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Arno Welzel
2021-01-09 02:14:58 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Post by Arno Welzel
Mein erster PC mit Windows 95 hatte auch 32 MB RAM und lief damit recht
brauchbar. Wenn da nichts neueres drauf laufen soll, lohnt sich eine
Aufrüstung vermutlich nicht.
Was war denn ursprünglich die Empfehlung seitens MS für die Installation
und den Betrieb von W95?
4 MB RAM, 386DX und 50 MB Festplatte

Ab Windows 95b und Windows 95c sollte es dann mindestens ein 486DX sein,
aber 4 MB RAM waren da auch noch ausreichend.

Aktuell sitze ich vor einer Kiste mit Xeon E5, 32 GB RAM und ca. 2,75 TB
SSDs, davon 1 TB als NVMe für diverse VMs, die als Entwicklungsumgebung
laufen - und Board und CPU sind jetzt auch schon wieder rund 6 Jahre alt.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Kay Martinen
2021-01-08 15:14:23 UTC
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Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte.
Mich erinnert das sofort an eine PCI Steckerleiste aber an einem
Mainboard habe ich so was auch noch nie gesehen. Und an einem so alten
das nur ISA hat erst recht nicht. Es kann aber dennoch ein Slot-Extender
sein - wenn daneben noch platz für eine Busplatine mit Slots ist. Kann
man auf dem Photo nur nicht erkennen.

Andererseits gab es (IMHO) für den Amiga doch ein "Sidecar" genanntes
Gehäuse das gleiches ermöglichte... mehr Slots.
Post by Martin Wohlauer
Ob ich davon ggf. Gebrauch
machen kann, wäre die Frage. Was nach oben weg verbauen geht vermutlich
nicht, weil da ggf. die ISA-Karten im Weg wären. Aber was kommt da
überhaupt hin?
Ratespiel. Finde Technische Doku zu deinem Gerät. Da wird am ehesten
über die Aufrüstoptionen berichtet.

Ich würde auf der Kiste ein DOS 6.22 und ein Windows 3.1 oder WfW 3
installieren und mir ein DOS-Menü basteln das mir die Wahl ließe
zwischen Vanilla-Boot, Normal, Windows, Netzwerk und ggf. Games.

Dann kann man die jew. nötigen Treiber nur in den jeweiligen Modi laden
und so den knappen DOS Speicher frei halten. Da selbst ein Abgestürztes
DOS meist schneller lädt als jedes heutige OS verliert man da auch keine
Zeit durch neustarts. Die Timeouts beim laden und entladen sind eh
länger als die eigentliche Boot-zeit. Damit erübrigten sich sowohl
Dualboot als auch Medienwechsel (CF) und mit dem "neumodschen" Kram wie
Win9x wird diese Kiste eh nur noch lahmer.


Kay
--
Posted via leafnode
Stefan Reuther
2021-01-08 16:33:52 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.
Meine Win95-Rechner hatten 32 MB. Reicht.
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
[...]
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen?
Falsche Reihenfolge: *erst* wurden gewissen Einstellungs-Kombinationen
die Nummern zugewiesen, bis irgendwann, Jahre später, mal jemand auf die
innovative Idee kam, CHS frei einstellbar zu gestalten. Immerhin wurden
die Einstellungen ja im CMOS-RAM gespeichert, da ist nicht viel Platz.
Da muss man als BIOS-Entwickler schon viel Überzeugungsarbeit leisten,
warum man 3 Bytes verschwenden will, wo es doch nur 4 Festplattenmodelle
gibt.

Ich hab jahrelang einen 386er mit einer (WIMRE) 120-MB-Platte benutzt,
von der der nur 100 MB nutzen konnte, weil das BIOS keine Geometrie mit
120 MB kannte.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Ich hatte 10 MBit/s mit Koaxkabeln und NE2000-Klonen zwischen DOS und
zeitgenössischem Linux, das war etwas Fummelei, jedem DOS-Programm
einzeln beizubiegen, tat aber am Ende. Mehr als 10 MBit/s dürfte keinen
Sinn ergeben.


Stefan
Marcel Mueller
2021-01-08 18:16:16 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Was immer Du treibst, wenn Board und BIOS nicht mitspielen, wird es
nichts. Selbst die DX2/66 können Probleme machen. Sie laufen zwar ganz
normal mit 5V, sind aber nicht eben Kostverächter - jedenfalls für
damalige Verhältnisse.
Post by Martin Wohlauer
Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her?
Gar nicht. Die jeweils schnellsten einer Klasse sind genau aus den hier
geschilderten Punkten immer Boutiqueware. Zudem waren die Overdrives
einfach selten, weil in Firmen nicht gebastelt wurde, sondern neue PCs
angeschafft, wenn es zu eng wurde.

Falls das Board weder VLB noch PCI kann, kannst Du dir das alles sowieso
schenken, weil der ISA-Bus alles ausbremst.
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte.
Ack. Das ist für die Maschine schon eine sehr ungewöhnlich reichhaltige
Bestückung.
Mit meinem DX2/66 mit 32 MB war ich damals die absolute Ausnahme. Selbst
die zu der Zeit verkauften Pentiums hatten durch die Bank weniger. Und
die habe ich (unter anderem deswegen) immer rechts überholt.
Post by Martin Wohlauer
Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen?
Nein, denn sie werden vmtl. nicht funktionieren.
Nur die allerwenigsten Chipsätze hatten genug Adressleitungen, um mehr
als 4MB SIMMs anzusteuern.

Schau lieber mal, ob du die Latenzen beim Speicher im BIOS runterdrehen
kannst. Das bringt bei den alten Kisten mehr.
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
Erster Plan ist mal, die Festplatte und das aktuell von mir schäbig rein
gebaute 128 MB Disk-On-Modul mit CF-Karten zu ersetzen.
Kann man machen. Aber IDE (von damals) bleibt Sondermüll. Mehr als MWDMA
ist nicht drin, und das war auch noch mit ziemlicher CPU-Last verbunden.
Wenn Du was schnelles haben willst, steck einen SCSI-Controller rein.
Adaptec 1542 ist der Klassiker. Wenn das Board mitspielt (geht oft gut),
schiebt der 10MB/s über Busmaster-DMA durch, ohne jede CPU-Last.

Für SCSI bekommt man allerdings nicht so leicht eine Flash-Lösung. Aber
SCSI-Platten sind noch ganz gut verfügbar. Da kann ich ggf. auch aushelfen.
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen?
Die Nummern waren zuerst da. Die kommen noch aus der Zeit der MFM/RLL
Controller. Da hat letztlich das BIOS darüber entschieden, wie viele
Sektoren auf der Platte waren. Die Platten waren im Prinzip nur Spindeln
mit Schreib-Lesekopf, so wie Floppies.

Mit IDE-Platten ist der MFM/RLL Controller in die Platte gewandert und
das Bus-Protokoll der alten WD-Controllerkarten wurde nur noch emuliert.
Jetzt fingen die Platten an individuelle Geometrien zu verwenden.
Irgendwann wurde klar, dass die Menge der Varianten niemals endlich sein
würde, und es kam die Einstellung "Custom" im BIOS dazu.
Post by Martin Wohlauer
Gabe es da häufig anzutreffende Kombis? Bei meinem
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.
Platten, die ihre Geometrie per Kommando preisgeben sollten damit laufen.
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss.
Bootmanager funktionieren auch mit DOS problemlos.
Post by Martin Wohlauer
Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh.
Naja, viele Schreibvorgänge mögen die auch nicht. Aber das wird nicht
das größte Problem werden. So viel hat die Software damals nicht
geschrieben.
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen.
Jein. Wenn das BIOS bei größeren Karten nicht gleich komplett aufgibt,
reicht es ggf. auch wenn nur eine Boot-Partition in den ersten 512 MB
existiert und das dann geladene Betriebssystem direkt auf die Devices
zugreift. DOS packt das natürlich nicht. Alles andere eigentlich schon.
Post by Martin Wohlauer
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
Es wird eine Geometrie emuliert.
Post by Martin Wohlauer
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/
Nein.
Post by Martin Wohlauer
Ich bin mir einfach nicht sicher, ob das nicht letztlich die Pinreihen
»spiegelt«, also unbrauchbar ist.
Genau deshalb.
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor.
? - das ist zumindest mal ungewöhnlich.
Es könnte sich allerdings als praktisch erweisen, falls die Ankopplung
dieser GraKa /nicht/ über ISA erfolgt.
Post by Martin Wohlauer
Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt?
Keine Ahnung. Ich habe noch nie einen 286/386/486 mit Onboard Grafik
gesehen.
Post by Martin Wohlauer
Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
Sicher nicht. Die Speicher- und Port-Ressourcen sind bei VGA damals
konstant. Es kann keine Zwei VGA GraKas geben. Entweder geht also gar
nichts mehr, wenn Du eine GraKa steckst oder die OnBoard wird deaktiviert.

In keinem Fall würde ich eine ISA-GraKa empfehlen. Die Dinger waren für
386-er schon viel zu langsam. Bei 486-ern waren sie /der/ Bremsklotz
schlechthin. Ich würde hoffen, dass das Board da etwas besseres getan hat.
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten?
Nichts.

Wenn Du eine GraKa stecken willst, brauchst du ein Board mit VESA Local
Bus oder PCI.
PCI war aber in 486ern manchmal nicht so glücklich implementiert. Manche
Boards waren allerdings auch gut.
Post by Martin Wohlauer
Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
1MB war bei /guten/ ISA-Karten üblich. Tseng ET4000 ist der
Quasi-Standard. Aber lahm ist die trotzdem.
Ich hatte damals eine 2MB VLB Karte im 486-er. Die war mit geeignetem,
2D-beschleunigtem Treiber kein Engpass.
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung.
Mehr geht auch nicht.
Post by Martin Wohlauer
Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Ja. Da musst Du aufpassen. Sound braucht einen dedizierten IRQ und
mindestens einen DMA-Kanal. Wenn du auch auch noch 8-Bit Sound Spiele
nutzen möchtest, wird sogar ein weiterer DMA-Kanal gebraucht.
Üblicherweise sind aber nur die Interrupts knapp.

Soundblaster 16 war damals der Quasi-Standard. Allerdings wurden
komplett unterschiedliche Produkte unter diesem Namen verkauft. Von
grundsoliden Analog-Devices Chips, die durchaus audiophilen Ansprüchen
genügen bis hin zu billigen Vibra16-Chips, die wirklich nur für
System-Geplärre oder Games-Gedudel taugen, nicht aber für Musik.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen.
Jein. Die CPU wird es nicht packen, die Daten mit dem Tempo zu dekodieren.
Außerdem kann der ISA-Bus nur ~2MB/s. Nur mit Busmaster-DMA geht mehr.
Das kann aber nicht jede Netzwerkkarte.

Gängige ISA-Karten waren damals 3com 3C509 oder SMC 8000-Serie.
NE2000 und Klone waren dagegen eher räudig, was die Performance angeht.
Post by Martin Wohlauer
Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen.
Träum weiter. Alleine der Hauptspeicher der Kiste dürfte im Limit
höchstens 10 MB/s machen. Und dann geht sonst nichts mehr gleichzeitig.
Post by Martin Wohlauer
Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Unter DOS bekommst Du noch ganz andere Probleme.
DOS kann kein Netzwerk. Du brauchst Zusatztreiber.
Novell-Netware oder Microsoft Client bzw. Lanmanager oder so was. Deren
Netzwerkprotokolle unterstützt aber heute kein Betriebssystem mehr out
of the Box, schon aus Sicherheitsgründen nicht.
Mit einigem Aufwand bekommt man TCP/IP (und darauf NETBIOS) auch unter
DOS zum laufen. Allerdings kann das keine Verschlüsselung, weshalb die
Kommunikation, wenn überhaupt noch, nur gegen einen Samba-Server
funktioniert, bei dem alle möglichen Sicherheitsmechanismen deaktiviert
wurden. Last But not least ist damit ein erheblicher Teil des
DOS-Speichers (unter 640k) verbraucht und die Hälfte der Programme läuft
deshalb nicht mehr.

Geeignete Betriebssysteme wie OS/2 oder notfalls auch Win95 lösen zwar
die Sache mit dem Speicher, aber das Protokoll-Problem hast Du trotzdem
noch. SMB2 kann keiner davon.
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte.
Das sieht fast wie PCI aus. Passt da evtl. eine Riser-Karte mit ein paar
PCI-Slots dran?
Post by Martin Wohlauer
=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
 * +5 V: 18 A (90 W),
 * -5 V: 0,3 A (1,5 W),
 * +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
 * -12 V: 0,3 A (3,6 W).
Reicht.
Post by Martin Wohlauer
Was denkt ihr?
Du solltest mal sehr genau recherchieren, was Du für ein Mainboard hast
und was das kann. Abhängig davon kann man entscheiden, welche Aufrüstung
sich lohnt. Wenn Du das Board selbst nicht findest, wird auch der
verbaute Chipsatz erhebliche Auskunft über die Möglichkeiten geben.

Falls das Ding unschöne Flaschenhälse aufweist, könnte es billiger
werden, irgendwo einen besser geeigneten, gebrauchten PC zu schießen,
bei dem man weniger aufrüsten muss.

Muss ist aus meiner Sicht:
- Eine GraKa mit VLB oder PCI mit 1MB oder besser 2MB.
Mglw. erfüllt die OnBoard dieses Kriterium.
- 32 MB (hast Du)
- DMA-fähiger Massenspeicher (SCSI oder EIDE)
Das entlastet die CPU und macht selbige dadurch indirekt schneller.
ISA-IDE-Controllerkarten kann man guten Gewissens vergessen. Die waren
damals schon (verbreiteter) Mist.
- Ein geeignetes OS für das was Du vor hast.
Zum Zocken von alten Windows 32-Bit Games würde ich Win95 empfehlen.
Für DOS-Games oder Win 3.1 Programme ist OS/2 (Warp Connect) mit das
beste. Dessen Emulation ist teilweise besser als das Original.
Nackiges DOS würde ich mir sparen.

Falls das Board/BIOS es erlaubt, kannst Du den ISA-Bus noch übertakten.
Nominell ist 8MHz. 11MHz (Systemtakt/3) geht immer. 17MHz wird schon
eng. In einzelnen Rechnern habe ich auch schon 20 MHz verwendet.


Marcel
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