Discussion:
Einen 486er »pimpen«: So stelle ich mir das vor, was denkt ihr?
(zu alt für eine Antwort)
Martin Wohlauer
2021-01-08 10:36:33 UTC
Permalink
Hallo in die Runde.

Vorsicht, längeres Posting. Aber bevor ich jetzt fünf auf mache, die
doch irgendwie alle miteinander zu tun haben, lieber in eines. Ihr könnt
dann ja gerne in einzelne Themen »abbiegen« und einen neuen Betreff
wählen. Mir ist hier ein 486er zugelaufen, SX mit 33 MHz. Der Rechner
ist noch von der NCR. 3 ISA Slots, 1 IDE Controller, ein
Floppy-Controller, sonst ist nicht viel weltbewegendes drin. Das will
ich ändern.

Ich versuche jetzt mal in einem einzigen Posting zu sortieren, was mir
gerade alles durch den Kopf schwirrt. Endziel soll ein wenig sein, das
eine oder andere DOS- und evtl. Windows-Spiel zum Laufen zu kriegen, was
sich nicht nur mit 80x25 Zeichen darstellt und am liebsten noch Netzwerk
dazu. Das ganze unter Win 95 und/oder 3.1. Mal meine Gedanken dazu,
gerne »unterbrechen« wenn euch was auffällt:

=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).

Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.

Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her? Die
aktuellen Preise sind ja gesalzen, wenn man überhaupt was findet. (Hat
jemand so einen evtl. sogar noch unverbaut rum fliegen?)

=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.

=== Platten ===
Erster Plan ist mal, die Festplatte und das aktuell von mir schäbig rein
gebaute 128 MB Disk-On-Modul mit CF-Karten zu ersetzen. Mein
Gedankengang ist, beide IDE-Ports dafür zu verwenden, damit das 5¼"
Laufwerk bleiben kann. Das Gehäuse hat leider nur einen entsprechenden
Einschub, also CD oder Floppy... Ohne CD komme ich glaube ich schon aus,
sofern Netzwerk geht.

Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Gerät stelle, aber auch schon bei meinem ersten 486er vor Jahren hatte:
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen? Gabe es da häufig anzutreffende Kombis? Bei meinem
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.

Warum diese festgelegte Liste eigentlich? Was ist die Historie dahinter,
dass man eine Auswahl an bestimmten CHS-Kombis hin geschmissen kriegt
und bestenfalls noch eine manuelle Einstellungsmöglichkeit? Warum nicht
gleich nur letzteres? War die Liste standardisiert? Wurden Platten
wirklich als z. B. »Nr. 33« verkauft? Also in meinem Fall deklariert als
1024 Cyl, 16 heads, 63 Sektoren. Oder hat da jeder Board-Hersteller nach
Gutdünken irgendwas ins BIOS geklöppelt?

Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.) Und wenn der Wechsel dann so einfach vonstatten geht,
dann überlege ich mir auch, evtl. Win 3.1 und Win 95 als Installationen
vorzuhalten.

Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?

Aktuell ist dieses Disk-On-Modul drin:

https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html

Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?

https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/

Ich bin mir einfach nicht sicher, ob das nicht letztlich die Pinreihen
»spiegelt«, also unbrauchbar ist. Falls das aber ginge, könnte man ggf.
einfach zwei davon aufstecken. Wäre vielleicht nicht ganz so bequem wie
CF-Karten, aber immer noch besser als mit bulky Festplatten rum zu
schustern. Ganz zu schweigen von der Kracheinsparung. =)

=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?

Und was wäre dafür angeraten? Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.

Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.

=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.

=== Unbekannter Anschluss ===
Und dann noch was, was ich so vorher noch nie gesehen habe:

Loading Image...

Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte. Ob ich davon ggf. Gebrauch
machen kann, wäre die Frage. Was nach oben weg verbauen geht vermutlich
nicht, weil da ggf. die ISA-Karten im Weg wären. Aber was kommt da
überhaupt hin?

=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
kann das:

* +5 V: 18 A (90 W),
* -5 V: 0,3 A (1,5 W),
* +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
* -12 V: 0,3 A (3,6 W).

Man nehme mal Vollausstattung an, also Graka, Soundkarte, LAN, neue CPU,
Flashspeicher statt Platten, reichen die 150 W da eigentlich noch? So
größenordnungsmäßig. Was im Detail benötigt wird, weiß ich ja auch noch
nicht. =)

Was denkt ihr?

Grüßle,

Martin.
Michael Bäuerle
2021-01-08 11:26:31 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein.
Da sollte auf jeden Fall Doom darauf laufen.
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== Platten ===
[...]
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer
Karten ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen,
sodass man nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere
rein setzen muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster
und energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.)
Es gibt welche mit SLC-Flash für Industriezwecke, z.B. von Swissbit [1].
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug
wäre das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut
vertragen (immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher
auch aus). Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja
eher mal nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was
man einem System dafür einträgt?
CF-Karten müssen den LBA-Modus unterstützen (mindestens seit 2.0 der
Spezifikation). Eventuell unterstützt das OS das dann direkt.

Mit dem "Identify Drive"-Befehl kann man die virtuelle Geometrie
auslesen. Autodetect sollte also funktionieren.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, [...]
Es gab wohl nicht viele Fast-Ethernet-Karten mit ISA-Bus, ein Beispiel
wäre 3Com 3C515 "CorkScrew". Diese Karte ist ein Busmaster und das
macht wohl auf diversen Maschinen Probleme (soll sich aber abschalten
lassen).


______________
[1] <https://www.swissbit.com/en/products/nand-flash-products/compact-flash-cards/>
Martin Wohlauer
2021-01-09 09:28:04 UTC
Permalink
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein.
Da sollte auf jeden Fall Doom darauf laufen.
Sobald mal Sound da ist.
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== Platten ===
[...]
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer
Karten ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen,
sodass man nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere
rein setzen muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster
und energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.)
Es gibt welche mit SLC-Flash für Industriezwecke, z.B. von Swissbit [1].
Sehr guter Hinweis, hab mir auch schon eine ausgekuckt. =)
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug
wäre das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut
vertragen (immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher
auch aus). Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja
eher mal nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was
man einem System dafür einträgt?
CF-Karten müssen den LBA-Modus unterstützen (mindestens seit 2.0 der
Spezifikation). Eventuell unterstützt das OS das dann direkt.
Keine Ahnung, ob Win 3.11 oder Win95 das schon tun. Ich weiß durch
Ausprobieren inzwischen, dass nicht mehr als 504 MB mit dem Board geht,
aber das langt mir ja eigentlich auch.
Post by Michael Bäuerle
Mit dem "Identify Drive"-Befehl
Von was? Wo gibt man den ein?
Post by Michael Bäuerle
kann man die virtuelle Geometrie
auslesen. Autodetect sollte also funktionieren.
Wäre mir nur recht. Aber ich vermute mal, die CHS-Werte 1024/16/63, auch
als Typ 33 hinterlegt, werden es tun. Das ist zumindest das höchste der
Gefühle, was die automatische Erkennung aus einer 60 GB Platte gemacht hat.
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, [...]
Es gab wohl nicht viele Fast-Ethernet-Karten mit ISA-Bus,
Vermutlich weil man deren Leistung kaum halb ausgereizt bekommt. Macht
irgendwie mäßig Sinn, 12 MB/sek. anzupreisen, wenn der Bus keine 6 hin
kriegt.
Post by Michael Bäuerle
ein Beispiel wäre 3Com 3C515 "CorkScrew". Diese Karte ist ein
Busmaster
Gerade kurz angegooglet, was ist das, ein »Busmaster«?
Post by Michael Bäuerle
und das macht wohl auf diversen Maschinen Probleme (soll sich aber
abschalten lassen).
Also ein wenig Roulette. =)

Grüßle,

Martin.
Michael Bäuerle
2021-01-09 10:06:44 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
[...]
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug
wäre das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut
vertragen (immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher
auch aus). Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja
eher mal nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was
man einem System dafür einträgt?
CF-Karten müssen den LBA-Modus unterstützen (mindestens seit 2.0 der
Spezifikation). Eventuell unterstützt das OS das dann direkt.
Keine Ahnung, ob Win 3.11 oder Win95 das schon tun. Ich weiß durch
Ausprobieren inzwischen, dass nicht mehr als 504 MB mit dem Board geht,
aber das langt mir ja eigentlich auch.
Post by Michael Bäuerle
Mit dem "Identify Drive"-Befehl
Von was? Wo gibt man den ein?
Das BIOS sollte den verwenden, wenn du eine ATA-Platte auf "Autodetect"
konfigurierst.
Post by Martin Wohlauer
Post by Michael Bäuerle
Post by Martin Wohlauer
[...]
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, [...]
Es gab wohl nicht viele Fast-Ethernet-Karten mit ISA-Bus,
Vermutlich weil man deren Leistung kaum halb ausgereizt bekommt. Macht
irgendwie mäßig Sinn, 12 MB/sek. anzupreisen, wenn der Bus keine 6 hin
kriegt.
Wenn du an so eine Karte günstig herankommst, dann würde ich das schon
probieren. Dafür Mondpreise zu zahlen lohnt sich natürlich nicht.
Post by Martin Wohlauer
Post by Michael Bäuerle
ein Beispiel wäre 3Com 3C515 "CorkScrew". Diese Karte ist ein
Busmaster
Gerade kurz angegooglet, was ist das, ein »Busmaster«?
Ein "Busmaster" ist eine Karte, die die Kontrolle über den Bus
übernehmen und Transfers selbst durchführen kann. Dein 486 braucht
sich dann nicht selbst darum zu kümmern.

Der Adaptec 1542 SCSI-Hostadapter ist ein anderes bekanntes Beispiel
für einen ISA-Busmaster.
Post by Martin Wohlauer
Post by Michael Bäuerle
und das macht wohl auf diversen Maschinen Probleme (soll sich aber
abschalten lassen).
Also ein wenig Roulette. =)
Jein. Das waren vermutlich wenige Ausnahmen mit Bugs in der
Implementierung der Boards.
Ruediger
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Am 08.01.21 um 12:26 schrieb Michael Bäuerle:> Martin Wohlauer wrote:>>>> [...]>> === CPU ===>> Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr>> als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein.> > Da sollte auf jeden Fall Doom darauf laufen.Sobald mal Sound da ist.>> [...]>> === Platten ===>> [...]>> Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer>> Karten ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen,>> sodass man nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere>> rein setzen muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster>> und energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch>> Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich>> nicht ausgelegt.)> > Es gibt welche mit SLC-Flash für Industriezwecke, z.B. von Swissbit [1].Sehr guter Hinweis, hab mir auch schon eine ausgekuckt. =)>> Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit>> CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach>> allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB>> rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug>> wäre das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut>> vertragen (immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher>> auch aus). Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja>> eher mal nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was>> man einem System dafür einträgt?> > CF-Karten müssen den LBA-Modus unterstützen (mindestens seit 2.0 der> Spezifikation). Eventuell unterstützt das OS das dann direkt.Keine Ahnung, ob Win 3.11 oder Win95 das schon tun. Ich weiß durch Ausprobieren inzwischen, dass nicht mehr als 504 MB mit dem Board geht, aber das langt mir ja eigentlich auch.> Mit dem "Identify Drive"-BefehlVon was? Wo gibt man den ein?> kann man die virtuelle Geometrie> auslesen. Autodetect sollte also funktionieren.Wäre mir nur recht. Aber ich vermute mal, die CHS-Werte 1024/16/63, auch als Typ 33 hinterlegt, werden es tun. Das ist zumindest das höchste der Gefühle, was die automatische Erkennung aus einer 60 GB Platte gemacht hat.>> === Netzwerk ===>> Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5>> MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10>> MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?>> Fast Ethernet hätte ich schon gerne, [...]> > Es gab wohl nicht viele Fast-Ethernet-Karten mit ISA-Bus,Vermutlich weil man deren Leistung kaum halb ausgereizt bekommt. Macht irgendwie mäßig Sinn, 12 MB/sek. anzupreisen, wenn der Bus keine 6 hin kriegt.> ein Beispiel wäre 3Com 3C515 "CorkScrew". Diese Karte ist ein> BusmasterGerade kurz angegooglet, was ist das, ein »Busmaster«?> und das macht wohl auf diversen Maschinen Probleme (soll sich aber> abschalten lassen).Also ein wenig Roulette. =)Grüßle, Martin.
Bzgl. HDD - versuche mal eine in der Groesse von 2GB bzw. nicht
mehr als ca. 2096 MB, zuvor versuche neuestes Bios aufzuspielen.
Das hatte damals bei meinem 486er gut funktioniert. Es war
allerdings eine SCSI-2 HDD vom Typ Quantum Fireball. Entsprechene
mit IDE-Anschluss von Quantum gab es damals auch schon. Noch viel
Erfolg beim Basteln!
--
Dennis Grevenstein
2021-01-08 12:49:50 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Das BIOS muss das glaube ich unterstützen.
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.
Auch das muss das BIOS unterstützen. Musst Du im manual nachsehen.
Ich würde vermuten, dass es nicht sehr sinnvoll ist. Warum sollte
man da unbedingt Windows 95 drauf machen? Das war damals schon
schlecht und wenn man das will, könnte man besser einen alten
Pentium nehmen. Schon damals hatte es etwas masochistisches
Windows 95 auf alte 486er zu installieren.
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
Warum diese festgelegte Liste eigentlich? Was ist die Historie dahinter,
dass man eine Auswahl an bestimmten CHS-Kombis hin geschmissen kriegt
und bestenfalls noch eine manuelle Einstellungsmöglichkeit? Warum nicht
gleich nur letzteres? War die Liste standardisiert? Wurden Platten
wirklich als z. B. »Nr. 33« verkauft? Also in meinem Fall deklariert als
1024 Cyl, 16 heads, 63 Sektoren. Oder hat da jeder Board-Hersteller nach
Gutdünken irgendwas ins BIOS geklöppelt?
Damals in der Anfangszeit der PCs gab es halt nur begrenzt viel
Hardware und da war es benutzerfreundlich eine Zahl zur Identifikation
der Platte einzustellen, anstatt die ganzen Werte der Platte (Cylinder...)
einzeln einzustellen.
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.) Und wenn der Wechsel dann so einfach vonstatten geht,
dann überlege ich mir auch, evtl. Win 3.1 und Win 95 als Installationen
vorzuhalten.
Die meisten Leute haben damit überhaupt keine Probleme.
Du willst vermutlich auch keinen fileserver betreiben, also
würde ich mir nicht zuviel Sorgen machen, zudem ist ein
backup der Karten sehr leicht möglich. Es gibt aber auch
industrial Karten, die zuverlässiger sein sollten.
Du musst nur schauen, dass Du eine Sorte CF Karten findest,
die mit Deinem BIOS funktioniert. Da muss man manchmal
etwas ausprobieren.
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
Für die üblichen 512MB Karten scheint sich das hier bewährt zu haben:
Cyl: 1024, Head: 16, LZone: 1024, Sect: 63 = 504MB
Post by Martin Wohlauer
https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
Viele DOM mögen den IDE nicht teilen und funktionieren nicht
mit einem zweiten device am selben IDE Strang.
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
kommt wieder auf das BIOS an. Normalerweise sollte es da eine
Option bzgl onboard Grafik geben.
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten? Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
Schau erstmal, was überhaupt auf dem board verbaut ist.
Ich kenne ISA Karte mit bis zu 4MB RAM, aber da stellt sich
wieder die Frage, warum man sowas unbedingt braucht. Wenn
man sowas braucht, macht ein PCI basiertes Pentium System
einfach mehr Sinn. Gute ISA Karten für DOS sind z.B. die
S3 basierten Karten oder eine Tseng Labs 4000.
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Mit IRQs und Zeug gilt immer das übliche: alles per Jumper
einstellen und Konflikte vermeiden.
Ich finde was ISA Soundkarten angeht die alten Soundblaster
immer noch super, aber echte Fans gehen natürlich auf die
Roland Sachen.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Ich vermute es bringt wenig. Du hast ja nicht nur den langsamen
bus, sondern auch eine echt langsame CPU. Schon die EISA 100Mbit
Karten sind sehr träge. ISA habe ich aber noch nie selbst gesehen.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Rainer Knaepper
2021-01-08 14:07:00 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
Warum diese festgelegte Liste eigentlich? Was ist die Historie
dahinter, dass man eine Auswahl an bestimmten CHS-Kombis hin
geschmissen kriegt und bestenfalls noch eine manuelle
Einstellungsmöglichkeit? Warum nicht gleich nur letzteres? War die
Liste standardisiert? Wurden Platten wirklich als z. B. »Nr. 33«
verkauft? Also in meinem Fall deklariert als 1024 Cyl, 16 heads,
63 Sektoren. Oder hat da jeder Board-Hersteller nach Gutdünken
irgendwas ins BIOS geklöppelt?
Damals in der Anfangszeit der PCs gab es halt nur begrenzt viel
Hardware und da war es benutzerfreundlich eine Zahl zur
Identifikation der Platte einzustellen, anstatt die ganzen Werte
der Platte (Cylinder...) einzeln einzustellen.
Ursprünglich bestand die Liste nach meiner Erinnerung aus 15 Einträgen
im IBM AT.

Mein Chicony 286er hatte schon mehr Auswahl, afair auch 43, aber
ursprünglich keine frei einstellbare Konfiguration. Das war die Zeit
des OnTrack DM, mit dem man Plattengeometrien für unwillige Bios-
Versionen zurechtbiegen konnte. Und sich dabei reihenweise andere
Probleme einhandelte...

Dem 286er verpaßte ich dann ein ami-Bios aus einem 386SX, der
denselben C&T-Chipsatz verwendete (prinzipiell, andere
Versionsnummer), das aber einen frei einstelbaren Eintrag für HDD
aufwies.

Nein, so ganz 100%ig kompatibel war dieses Bios nicht, einige der
Einstellungen durfte man nicht anfassen, denn danach war der 286er
mausetot und ein CMOS-Totalreset nötig ;-)

Aber mit dem SX-Bios hätte ich IDE-Platten bis 512 MB verwenden
können! Allerdings hatte ich nur eine 90er und eine 120er drin, danach
kam ein 486er ins Haus - Windoof 3 im Standardmodus war auf dem 286er
nicht so der Brüller. Unter DOS lief der 16MHz-Harris aber um
gleichgetaktete 386SX Kreise und hielt noch mit dem 25MHz SX mit.
Diese SX-Umsetzerei von 32 auf 16 Bit extern muß unfassbar viel
Performance gefressen haben....


Rainer
--
Post by Dennis Grevenstein
Wieso soll man eigentlich blöde, faule oder doofe Menschen
nicht als solche bezeichnen dürfen?
Weil Verallgemeinerungen, Pauschalurteile und Vorurteile blöde und doof
sind und von fauler Denkweise zeugen. (Harald Lodan in d.a.r.d)
Michael Bäuerle
2021-01-08 17:32:29 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Aber mit dem SX-Bios hätte ich IDE-Platten bis 512 MB verwenden
können! Allerdings hatte ich nur eine 90er und eine 120er drin, danach
kam ein 486er ins Haus - Windoof 3 im Standardmodus war auf dem 286er
nicht so der Brüller. Unter DOS lief der 16MHz-Harris aber um
gleichgetaktete 386SX Kreise und hielt noch mit dem 25MHz SX mit.
Diese SX-Umsetzerei von 32 auf 16 Bit extern muß unfassbar viel
Performance gefressen haben....
Der 486 sollte aber in dieser Beziehung vollwertig sein.
Das "SX" bedeutet dort "keine FPU".
Kay Martinen
2021-01-08 22:15:21 UTC
Permalink
Post by Michael Bäuerle
Post by Rainer Knaepper
Aber mit dem SX-Bios hätte ich IDE-Platten bis 512 MB verwenden
können! Allerdings hatte ich nur eine 90er und eine 120er drin, danach
kam ein 486er ins Haus - Windoof 3 im Standardmodus war auf dem 286er
nicht so der Brüller. Unter DOS lief der 16MHz-Harris aber um
gleichgetaktete 386SX Kreise und hielt noch mit dem 25MHz SX mit.
Diese SX-Umsetzerei von 32 auf 16 Bit extern muß unfassbar viel
Performance gefressen haben....
Nun ja, bei gegebenem Bustakt prinzipiell doppelt so lange, statt zwei
Words in einem Taktzyklus (ohne waitstates), zwei Words nacheinander.
Also faktische halbierung. Der Wechsel war zwar für das Programm
transparent, die zugriffe waren dennoch einfach langsamer. Und die
CPU-caches noch eher eine in-order pipeline mit wenig Platz. Drum gab's
ja externe Caches.
Post by Michael Bäuerle
Der 486 sollte aber in dieser Beziehung vollwertig sein.
Das "SX" bedeutet dort "keine FPU".
Stimmt. Die Umsetzerei von Intern 32 auf externen 16 Bit Bus (und
reduzierten Adressbus) war beim 386SX. Und der 486 war im Prinzip ein
386DX+387 FPU in einem. Aber AFAIR hatten sie damals noch viel Ausschuß
bei den FPUs und haben die nicht funktionierenden als SX vertickt.

BTW. Es gab m.W. auch Boards mit "Overdrive" Sockel in den eine Echte
486 (mit FPU) rein passte. Die übernahm dann in der Tat für den evtl.
aufgelöteten SX-Schwächling.

Kay
--
Posted via leafnode
Dennis Grevenstein
2021-01-09 05:02:44 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Stimmt. Die Umsetzerei von Intern 32 auf externen 16 Bit Bus (und
reduzierten Adressbus) war beim 386SX. Und der 486 war im Prinzip ein
386DX+387 FPU in einem. Aber AFAIR hatten sie damals noch viel Ausschuß
bei den FPUs und haben die nicht funktionierenden als SX vertickt.
Der 486 ist auch schneller durch ein bisschen mehr cache
bzw. weil er überhaupt on chip cache hat.
Post by Kay Martinen
BTW. Es gab m.W. auch Boards mit "Overdrive" Sockel in den eine Echte
486 (mit FPU) rein passte. Die übernahm dann in der Tat für den evtl.
aufgelöteten SX-Schwächling.
Ich glaube letztendlich nur mit einem pin auf der CPU extra,
damit die verlötete CPU komplett abgeschaltet werden konnte.
Im Grunde nur eine upgrade Möglichkeit, wenn man bedenkt, dass
eine FPU unter DOS sowieso nur von wenig Software benutzt wurde.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Michael Bäuerle
2021-01-09 09:29:56 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Kay Martinen
Stimmt. Die Umsetzerei von Intern 32 auf externen 16 Bit Bus (und
reduzierten Adressbus) war beim 386SX. Und der 486 war im Prinzip ein
386DX+387 FPU in einem. Aber AFAIR hatten sie damals noch viel Ausschuß
bei den FPUs und haben die nicht funktionierenden als SX vertickt.
Der 486 ist auch schneller durch ein bisschen mehr cache
bzw. weil er überhaupt on chip cache hat.
Er hatte außerdem eine Pipeline. Die dürfte auch wesentlich zur
Performance beigetragen haben.
Martin Wohlauer
2021-01-09 09:31:02 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Michael Bäuerle
Der 486 sollte aber in dieser Beziehung vollwertig sein.
Das "SX" bedeutet dort "keine FPU".
Stimmt. Die Umsetzerei von Intern 32 auf externen 16 Bit Bus (und
reduzierten Adressbus) war beim 386SX. Und der 486 war im Prinzip ein
386DX+387 FPU in einem. Aber AFAIR hatten sie damals noch viel Ausschuß
bei den FPUs und haben die nicht funktionierenden als SX vertickt.
So habe ich das auch gelesen.
Post by Kay Martinen
BTW. Es gab m.W. auch Boards mit "Overdrive" Sockel in den eine Echte
486 (mit FPU) rein passte. Die übernahm dann in der Tat für den evtl.
aufgelöteten SX-Schwächling.
Das wäre eh das Lustigste, weil hier durchaus noch eine schnellere 486er
CPU rum fliegt. Die CPU auf diesem Board ist aber fest aufgelötet. Da
bleibt bestenfalls das Overdrive. Drum der Gedankengang...

Grüßle,

Martin.
Andreas Bockelmann
2021-01-09 20:15:59 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Kay Martinen
Post by Michael Bäuerle
Der 486 sollte aber in dieser Beziehung vollwertig sein.
Das "SX" bedeutet dort "keine FPU".
Stimmt. Die Umsetzerei von Intern 32 auf externen 16 Bit Bus (und
reduzierten Adressbus) war beim 386SX. Und der 486 war im Prinzip ein
386DX+387 FPU in einem. Aber AFAIR hatten sie damals noch viel Ausschuß
bei den FPUs und haben die nicht funktionierenden als SX vertickt.
So habe ich das auch gelesen.
Post by Kay Martinen
BTW. Es gab m.W. auch Boards mit "Overdrive" Sockel in den eine Echte
486 (mit FPU) rein passte. Die übernahm dann in der Tat für den evtl.
aufgelöteten SX-Schwächling.
Das wäre eh das Lustigste, weil hier durchaus noch eine schnellere 486er CPU
rum fliegt. Die CPU auf diesem Board ist aber fest aufgelötet. Da bleibt
bestenfalls das Overdrive. Drum der Gedankengang...
Der Intel 487 CoProzessor war in Wirklcihkeitein vollständiger 486er mit
angepasster Pinbelegung. Beim 386er arbeitete der 387 dem 386 zu, beim 486sx
wurde dieser abgeschaltet und der 487 übernahm alles.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Arno Welzel
2021-01-09 22:25:54 UTC
Permalink
Andreas Bockelmann:

[...]
Post by Andreas Bockelmann
Der Intel 487 CoProzessor war in Wirklcihkeitein vollständiger 486er mit
angepasster Pinbelegung. Beim 386er arbeitete der 387 dem 386 zu, beim 486sx
wurde dieser abgeschaltet und der 487 übernahm alles.
Zur Erklärung:

Intel hatte ein Problem, weil AMD einen 386DX-kompatible CPU entwickelt
hatte, die schneller war, als das Original. Der 486 bot zwar noch mehr
Möglichkeiten, war durch die FPU aber relativ teuer. Intel hat daher
eine Version mit deaktivierter FPU als günstigere Variante des 486 mit
dem Namen "486SX" vermarktet. Möglich war das, weil Anwendungen, die
zwingend eine FPU benötigt haben, damals noch recht überschaubar waren.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Michael Bäuerle
2021-01-10 10:55:58 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Andreas Bockelmann
Der Intel 487 CoProzessor war in Wirklcihkeitein vollständiger 486er mit
angepasster Pinbelegung. Beim 386er arbeitete der 387 dem 386 zu, beim 486sx
wurde dieser abgeschaltet und der 487 übernahm alles.
Intel hatte ein Problem, weil AMD einen 386DX-kompatible CPU entwickelt
hatte, die schneller war, als das Original. Der 486 bot zwar noch mehr
Möglichkeiten, war durch die FPU aber relativ teuer. Intel hat daher
eine Version mit deaktivierter FPU als günstigere Variante des 486 mit
dem Namen "486SX" vermarktet. Möglich war das, weil Anwendungen, die
zwingend eine FPU benötigt haben, damals noch recht überschaubar waren.
Stimmt es eigentlich, dass Intel die Chips mit defekter FPU (die sonst
Ausschuss gewesen wären) als 486SX verkauft hat, oder war das nur ein
Gerücht?

Bei denen mit funktionierender FPU wäre der Verkauf als 486DX ja wohl
einträglicher gewesen.
Gerald E:scher
2021-01-10 15:27:13 UTC
Permalink
Post by Michael Bäuerle
Stimmt es eigentlich, dass Intel die Chips mit defekter FPU (die sonst
Ausschuss gewesen wären) als 486SX verkauft hat, oder war das nur ein
Gerücht?
Nein, das war kein Gerücht und wird nach wie vor so gemacht. Eine
Mehrkern-CPU mit defektem Kern wird als CPU mit weniger Kernen
verkauft, eine CPU mit defekter Grafikeinheit als CPU ohne Grafik für
Spielzeug-PCs mit ohnehin einer dedizierten Grafikkarte.

An der TU-Wien ist es Anfang der 90er Leuten gelungen, den
Koprozessor eines 486SX zum Laufen zu kriegen :-)
Post by Michael Bäuerle
Bei denen mit funktionierender FPU wäre der Verkauf als 486DX ja wohl
einträglicher gewesen.
Vermutlich haben sie auch 486DX, die 25 MHz nicht stabil vertragen
haben, als 486SX mit 16 oder 20 MHz verkauft.
--
Gerald
Markus Elsken
2021-01-10 16:46:16 UTC
Permalink
Moin!
Post by Michael Bäuerle
Stimmt es eigentlich, dass Intel die Chips mit defekter FPU (die sonst
Ausschuss gewesen wären) als 486SX verkauft hat, oder war das nur ein
Gerücht?
Korrekt, wird auch heute noch so gemacht. Da wird getestet und
selektiert, nicht funktionierende Kerne werden abgeschaltet und der
reultierende Chip passend beschriftet und verkauft.
Martin Wohlauer
2021-01-10 20:47:41 UTC
Permalink
Post by Michael Bäuerle
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Andreas Bockelmann
Der Intel 487 CoProzessor war in Wirklcihkeitein vollständiger 486er mit
angepasster Pinbelegung. Beim 386er arbeitete der 387 dem 386 zu, beim 486sx
wurde dieser abgeschaltet und der 487 übernahm alles.
Intel hatte ein Problem, weil AMD einen 386DX-kompatible CPU entwickelt
hatte, die schneller war, als das Original. Der 486 bot zwar noch mehr
Möglichkeiten, war durch die FPU aber relativ teuer. Intel hat daher
eine Version mit deaktivierter FPU als günstigere Variante des 486 mit
dem Namen "486SX" vermarktet. Möglich war das, weil Anwendungen, die
zwingend eine FPU benötigt haben, damals noch recht überschaubar waren.
Stimmt es eigentlich, dass Intel die Chips mit defekter FPU (die sonst
Ausschuss gewesen wären) als 486SX verkauft hat, oder war das nur ein
Gerücht?
Bei denen mit funktionierender FPU wäre der Verkauf als 486DX ja wohl
einträglicher gewesen.
Das machen sie, so weit ich weiß, in ähnlicher Form noch heute. Da
werden kaputte Achtkerner halt als Sechskerner verkauft.

Grüßle,

Martin.
Arno Welzel
2021-01-11 00:58:44 UTC
Permalink
[...]
Post by Michael Bäuerle
Stimmt es eigentlich, dass Intel die Chips mit defekter FPU (die sonst
Ausschuss gewesen wären) als 486SX verkauft hat, oder war das nur ein
Gerücht?
Bei denen mit funktionierender FPU wäre der Verkauf als 486DX ja wohl
einträglicher gewesen.
Wenn man gar keine CPUs verkauft, weil die Leute lieber billige 386er
von AMD nehmen, die schneller sind, als 386 von Intel, ist das nicht
einträglicher, als die "bessere" CPUs mit abgeschalteten Funktionen
billiger zu verkaufen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Rainer Knaepper
2021-01-10 13:03:00 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Andreas Bockelmann
Der Intel 487 CoProzessor war in Wirklcihkeitein vollständiger
486er mit angepasster Pinbelegung. Beim 386er arbeitete der 387
dem 386 zu, beim 486sx wurde dieser abgeschaltet und der 487
übernahm alles.
Intel hatte ein Problem, weil AMD einen 386DX-kompatible CPU
entwickelt hatte, die schneller war, als das Original.
Afaik war der AMD386 völlig identisch mit dem Intel 386DX, nur gab es
halt eine 40MHz-Version davon. Und er war deutlich billiger.

Eigenentwicklungen waren wohl die stromsparenden Notebook-Varianten.
Post by Arno Welzel
Intel hat daher eine Version mit deaktivierter FPU als günstigere
Variante des 486 mit dem Namen "486SX" vermarktet. Möglich war das,
weil Anwendungen, die zwingend eine FPU benötigt haben, damals noch
recht überschaubar waren.
Tatsächlich taten sich gleichgetaktete 386er und 486er fast nichts bei
den damals verbreiteten Anwendungen. Was wohl den Absatz der teuren
486DX anfangs doch sehr bremste.

Dasselbe passierte ja auch bei der ersten Pentium-Generation und dann
noch einmal später beim Pentium Pro. Und erneut bei den Intel Netburst
CPUs. Und nun schon wieder bei Ryzen vs. Core i (1)

Ohne den Druck von AMD hätten wir womöglich immer noch diese
Heizkachel-Intels. Mit ganz doll vielen GHZ, aber zu astronomischen
Preisen.

Rainer

(1) Die neuesten Intels liegen beim Turbotakt ja teils deutlich höher
als vergleichbare Ryzen. Die Sache hat nur enen Haken: Den schaffen
die idR nur mit einem einzigen der vielen Kerne, also single threaded.
kommt richtig Last auf, war es das mit den 5GHz.... Die Ryzen rennen
oft noch mit sämtlichen Kernen parallel beschleunigt, wenn auch nicht
mit dem maximalen Takt. Bei meinem gehen mit prime95 (torture test,
Einstellung "maximum CPU heat") dauerhaft immer noch 16 hreads mit
3.9GHz, bei 16 distributed net clients mal 4, mal 4,1 GHz. Stock-
Kühler. Als Vergleich habe ich einen Xeon mit 12 threads - der
turbotaktet dabei /überhaupt/ nicht mehr, sondern geht bei prime95
sogar gelegentlich ins thermal throtteling. Da sitzt ein fetter
Towerkühler drauf.
--
Wenn jeder unter jedem möglichen Pseudonym posten würde, hätte ich
vielleicht doch meine Probleme, es mit lauter 'sadosau21' und
'Hutzelbärchen' zu tun zu haben und alle gleich ernst nehmen zu
sollen. (Tino Anders in de.rec.fotografie)
Ralf Kiefer
2021-01-12 01:21:04 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Ohne den Druck von AMD hätten wir womöglich immer noch diese
Heizkachel-Intels.
Diese?
http://john.ccac.rwth-aachen.de:8000/patrick/index.htm
-> 486 Teapot Warmer

Gruß, Ralf
Gerald E:scher
2021-01-12 23:34:47 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Tatsächlich taten sich gleichgetaktete 386er und 486er fast nichts bei
den damals verbreiteten Anwendungen.
Bei gleicher Taktfrequenz ist ein 486er etwa doppelt so schnell wie ein
386er. Die 486er haben im Gegensatz zum 386er einen Cache am Die und
benötigen für viele Befehle nur einen einzigen Taktzyklus.
--
Gerald
Rainer Knaepper
2021-01-09 14:47:00 UTC
Permalink
Post by Michael Bäuerle
Post by Rainer Knaepper
Aber mit dem SX-Bios hätte ich IDE-Platten bis 512 MB verwenden
können! Allerdings hatte ich nur eine 90er und eine 120er drin,
danach kam ein 486er ins Haus - Windoof 3 im Standardmodus war auf
dem 286er nicht so der Brüller. Unter DOS lief der 16MHz-Harris
aber um gleichgetaktete 386SX Kreise und hielt noch mit dem 25MHz
SX mit. Diese SX-Umsetzerei von 32 auf 16 Bit extern muß unfassbar
viel Performance gefressen haben....
Der 486 sollte aber in dieser Beziehung vollwertig sein.
Das "SX" bedeutet dort "keine FPU".
Gewiß. Aber ich schrub vom 386SX. Den Intel herausbrachte, weil der DX
für den Massenmarkt damals viel zu teuer war. Ein System mit 386DX-33
konnte schnell mal fünfstellige Preisbereiche erreichen, das war für
Büromoppeds deutlich zuviel. So kauften die Leute weiterhin DOS-
Rechner mit 286ern, die gerne an Novell-Server angehängt wurden und
auf denen dann Lotus-Hopp-Hopp-Hopp, Multidoof, Wordstar, MS-Works
usw. liefen.

Bill Gates brauchte aber bezahlbare Systeme für Windows-PCs, um das
Raubkopieren und die Verbreitung von WinWord oder Excel zu
beschleunigen ;-)

Ich erinnere mich gut an das Gejammer der Sekretärin meines damaligen
Arbeitgebers, die perfekt in Word 5 war und der dann eben genau so ein
386SX mit 16 MHz und albernen 4MB Ram (anfangs afair nur 2MB, aber das
funktionierte mehr so GAR nicht...) aufs Auge gdrückt wurde, damit
Winword eingeführt werden konnte.

Die konnte Fließtext etwa zweimal schneller eintippern, als Winword
den anzeigen konnte. Oder wenn mal ein Wort mittendrin gelöscht wurde,
dann konnte man beim neuen Umbruch mitzählen...

Rainer
--
Muss man denn wirklich, um den Geschmack von Milch zu kritisieren,
selber Kuh sein? (Tom! Striewisch in de.rec.fotografie)
Ralf Kiefer
2021-01-09 21:26:38 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Die konnte Fließtext etwa zweimal schneller eintippern, als Winword
den anzeigen konnte. Oder wenn mal ein Wort mittendrin gelöscht wurde,
dann konnte man beim neuen Umbruch mitzählen...
Das liegt eher an der "Qualitäts"[tm]-Software aus Redmont. Das habe ich
hier an einem Windows-XP-PC mit AMD-Zweikerner sonstwas mit 2,5GHz (7
Jahre alt) auch beim "Editor" (der heutige Edlin) mit einer Textdatei
ohne Formatierung von nicht mal 60kB Länge. Im vorderen Bereich ein
Zeichen im Text ergänzen, und man kann zuschauen, wie der die Zeichen
frisch sortiert. Und der swappt die nicht mal einzeln auf die
Festplatte, weil noch 2GB RAM frei.

Oder vielleicht doch? Wg. "Qualitäts"[tm]-Software.

Gruß, Ralf
Arno Welzel
2021-01-11 01:02:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Rainer Knaepper
Die konnte Fließtext etwa zweimal schneller eintippern, als Winword
den anzeigen konnte. Oder wenn mal ein Wort mittendrin gelöscht wurde,
dann konnte man beim neuen Umbruch mitzählen...
Das liegt eher an der "Qualitäts"[tm]-Software aus Redmont. Das habe ich
hier an einem Windows-XP-PC mit AMD-Zweikerner sonstwas mit 2,5GHz (7
Jahre alt) auch beim "Editor" (der heutige Edlin) mit einer Textdatei
ohne Formatierung von nicht mal 60kB Länge. Im vorderen Bereich ein
Zeichen im Text ergänzen, und man kann zuschauen, wie der die Zeichen
frisch sortiert. Und der swappt die nicht mal einzeln auf die
Festplatte, weil noch 2GB RAM frei.
Ist die Datei vertraulich oder kann man die sich irgendwo ansehen? Denn
sowas habe ich nie erlebt - egal welches OS und welche Hardware.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Ralf Kiefer
2021-01-11 01:52:38 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Ist die Datei vertraulich oder kann man die sich irgendwo ansehen?
Ersteres.

Gerade mit einer "Lorem-ipsum"-Datei probiert, d.h. einen beliebigen
Text in eine frische Textdatei geguttenbergt und versucht: es geht
schnell. Vergleichender Versuch mit meiner Datei: lahm. Aber jetzt kommt
das Rätsel: ich habe meine Datei mit "Save as" neu gespeichert, und die
neue Datei ist auch schnell.

Die Datei ist vom Typ ".txt"! D.h. die ist ganz ohne Historie im
Gegensatz zu Word-Dateien. In dieser Datei schreibe oder guttenberge ich
seit vielen Jahren fast jeden Tag was im vorderen Teil rein, manchmal
lösche oder verschiebe ich was. Fast jede Zeile endet mit <CR>. Rund
1300 Zeilen. Es gibt keine Formatierungen und fast keine Zeilenumbrüche
durch Software.

Ich werde das am Rand beobachten. Vielleicht liest die NSA mit und kann
nicht so schnell meine deutschen Worte übersetzen. Ich sollte
US-amerikanisch schreiben ;-)
Post by Arno Welzel
Denn
sowas habe ich nie erlebt - egal welches OS und welche Hardware.
Mich wundert in dieser Branche nichts mehr. Eigentlich sind das die
unbedeutenden Sachen an einem PC und nicht einer Untersuchung wert. Wenn
Java im Spiel wäre, würde man sicher keinen einzigen Gedanken an
nicht-deterministisches Verhalten verschwenden.


Gruß, Ralf
Arno Welzel
2021-01-11 11:32:12 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Arno Welzel
Ist die Datei vertraulich oder kann man die sich irgendwo ansehen?
Ersteres.
Gerade mit einer "Lorem-ipsum"-Datei probiert, d.h. einen beliebigen
Text in eine frische Textdatei geguttenbergt und versucht: es geht
schnell. Vergleichender Versuch mit meiner Datei: lahm. Aber jetzt kommt
das Rätsel: ich habe meine Datei mit "Save as" neu gespeichert, und die
neue Datei ist auch schnell.
Die Datei ist vom Typ ".txt"! D.h. die ist ganz ohne Historie im
Gegensatz zu Word-Dateien. In dieser Datei schreibe oder guttenberge ich
seit vielen Jahren fast jeden Tag was im vorderen Teil rein, manchmal
lösche oder verschiebe ich was. Fast jede Zeile endet mit <CR>. Rund
1300 Zeilen. Es gibt keine Formatierungen und fast keine Zeilenumbrüche
durch Software.
Vermutlich ein Bug des Editors, weil in der Datei irgendwelche
Binärsequenzen vorkommen, über die er stolpert. Evtl. mal als UTF-8 mit
BOM gespeichert o.Ä.?

[...]
Post by Ralf Kiefer
Post by Arno Welzel
Denn
sowas habe ich nie erlebt - egal welches OS und welche Hardware.
Mich wundert in dieser Branche nichts mehr. Eigentlich sind das die
unbedeutenden Sachen an einem PC und nicht einer Untersuchung wert. Wenn
Manche vermeintlich unbedeutenden Sachen können auch ein Indiz für
gravierendere Probleme sein.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Ralf Kiefer
2021-01-11 12:00:23 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Vermutlich ein Bug des Editors, weil in der Datei irgendwelche
Binärsequenzen vorkommen, über die er stolpert. Evtl. mal als UTF-8 mit
BOM gespeichert o.Ä.?
Gute Idee, weil ich dort viele Schnipsel aus Web-Seiten reinkopiere,
typischerweise Artikelnummern und Materialbezeichnungen von den
Web-Seiten von Reichelt, Pollin, Bürklin, Digikey, usw. Aber eigentlich
jammert der Editor rum, wenn er das griech. Zeichen für Mikro oder ein
Omega für Ohm bekommt und nicht mag. Ich habe die Datei per FTP auf den
Mac kopiert und mir mit BBEdit angeschaut. Kein Jammern, kein Zicken
dort.
Post by Arno Welzel
Manche vermeintlich unbedeutenden Sachen können auch ein Indiz für
gravierendere Probleme sein.
Bei Windows ist es meist ein "systemisches" Problem, IMHO. BTW die
Festplatte ist bisher nicht auffällig. Filmchen gucken, Suche im
Dateisystem, fast nicht fragmentiert, alles unauffällig.

Gruß, Ralf
Rainer Knaepper
2021-01-11 01:12:00 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Rainer Knaepper
Die konnte Fließtext etwa zweimal schneller eintippern, als
Winword den anzeigen konnte. Oder wenn mal ein Wort mittendrin
gelöscht wurde, dann konnte man beim neuen Umbruch mitzählen...
Das liegt eher an der "Qualitäts"[tm]-Software aus Redmont.
Im Falle eines 386SX 16MHz mit vier oder gar nur zwei MB RAM kann ich
fest zusagen, daß /jede/ Software darauf unter Win3 schneckengleich
lief. Btst.

Meine damaligen Chefs (Kleinfirma) waren ja eh solche Sparfüchse. Die
Frau, die die meiste Bildschirmarbeit erledigte, wurde zusammen mit
Windows auch von einem damals typischen, lange nachleuchtenden
paperwhite TTL-Bildschirm auf einen 14" VGA mit 60 Hz umgestellt. Der
einen dicken schwarzen Rand, mithin eine deutlich kleinere
Arbeitsfläche hatte.

Woraufhin ihre Krankheitstage wegen Migräne (nein, die war ECHT, nicht
vorgeschoben, hab die oft genug leiden sehen...) signfikant nach oben
gingen.

Mein erster VGA-Bildschirm war nach dieser Beobachtung dann ein 15"er,
der immerhin 48kHz schaffte und den "flachen" Bildschirm fast bis zum
Rand ausleuchtete.

Rainer
--
Aldi-Syndrom. Man kauft den Fernseher nicht weil man ihn braucht,
sondern weil er angeboten wird. Die Lagerhaltung wird von der Straße
zum Kunden verlegt. (Martin Rohner in ger.ct)
Martin Wohlauer
2021-01-09 10:01:23 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Das BIOS muss das glaube ich unterstützen.
Wäre das nicht ein wenig schräg? Extra einen Overdrive-Socket drauf zu
bauen, aber dann im BIOS nichts dazu ermöglichen? (Nicht, dass ich das
für unmöglich halte, aber irgendwie erscheint mir das seltsam.) Klingt
aber ein wenig nach Würfeln. Aber im Deckel ist eine
DIP-Switch-Konfiguration, die wohl das Overdrive aktivieren erlaubt. Von
dem her erwarte ich es einfach mal.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.
Auch das muss das BIOS unterstützen. Musst Du im manual nachsehen.
Tja, wenn ich das hätte. Hier hat nicht zufällig einer eines von einem
NCR-Rechner rum fliegen, einzige Bezeichnungen, die ich gefunden habe,
ist die Angabe »ROM BIOS Version: 2.01.00 (3230, 3227)« beim Boot. Was
genau das für ein Modell war/ist, habe ich bis jetzt nicht rausgefunden.
Und ein Manual dafür erst recht nicht. Das höchste der Gefühle war bis
jetzt das da:

http://www5.ncr.com/support/support_drivers_patches.asp?Class=pc_library_3230_vl

Aber irgendwie nix handbuchiges.
Post by Dennis Grevenstein
Ich würde vermuten, dass es nicht sehr sinnvoll ist. Warum sollte
man da unbedingt Windows 95 drauf machen?
Um 32 Bit Software zu nutzen.
Post by Dennis Grevenstein
Das war damals schon schlecht und wenn man das will, könnte man
besser einen alten Pentium nehmen.
Hier steht aber kein alter Pentium rum. ;-/ Und nochmal einen PC
anschleppen, ich glaube, dann muss ich mich langsam mal meiner besseren
Hälfte erklären.
Post by Dennis Grevenstein
Schon damals hatte es etwas masochistisches Windows 95 auf alte 486er
zu installieren.
Hat aber eigentlich passabel funktioniert. War mein erster Windows-Rechner.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.) Und wenn der Wechsel dann so einfach vonstatten geht,
dann überlege ich mir auch, evtl. Win 3.1 und Win 95 als Installationen
vorzuhalten.
Die meisten Leute haben damit überhaupt keine Probleme.
Du willst vermutlich auch keinen fileserver betreiben,
Eher nicht.
Post by Dennis Grevenstein
also würde ich mir nicht zuviel Sorgen machen, zudem ist ein backup
der Karten sehr leicht möglich.
Genau in die Richtung denke ich nämlich auch dabei.
Post by Dennis Grevenstein
Es gibt aber auch industrial Karten, die zuverlässiger sein sollten.
Du musst nur schauen, dass Du eine Sorte CF Karten findest, die mit
Deinem BIOS funktioniert. Da muss man manchmal etwas ausprobieren.
Davor habe ich ein wenig Angst. Das ist Geld verbrennen. Aber da schon
eine 60 GB Platte brauchbar erkannt wird (was das BIOS halt erlaubt),
dann bin ich schon etwas entspannter.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
Cyl: 1024, Head: 16, LZone: 1024, Sect: 63 = 504MB
Genau, das macht er hier auch als auto-erkannt, was dem Typ 33 dieses
BIOS entspricht. Das würde mir ja langen.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
Viele DOM mögen den IDE nicht teilen und funktionieren nicht
mit einem zweiten device am selben IDE Strang.
OK, das ist zwar eine Erklärung, aber irgendwie auch wieder gaga. Aber
gut, davon will ich ja eh weg. Und nach allem was ich bis jetzt sehe,
rentiert es sich vermutlich eh nicht, mit 128 MB Modulen rum zu
schustern, wenn man auch einfach eine 512 MB Karte rein setzen kann und
noch einen IDE-Anschluss frei hat.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
kommt wieder auf das BIOS an. Normalerweise sollte es da eine
Option bzgl onboard Grafik geben.
Also was wirklich überzeugendes kam da jetzt nicht raus. Irgendwas in
der Art ist wohl drin. Man kann ihm sagen, ob das display das primäre
ist. Aber wenn man da »nein« angibt, verweist er einen nur auf
irgendeine »Installation«, was auch immer das in dem Zusammenhang bedeutet.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten? Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
Schau erstmal, was überhaupt auf dem board verbaut ist.
Muss ich doch mal auf dem Board suchen gehen... *wurschtel* Also: Wenn
ich das richtig sehe, dann ist das ein Cirrus Logic cl-gd5428-80qc-a
Chip mit 8 x Siemens HYB514256BJ-60, also alles in allem wohl 2 MB.
Vielleicht braucht's dann doch in der Hinsicht kein Upgrade. =)
Post by Dennis Grevenstein
Ich kenne ISA Karte mit bis zu 4MB RAM, aber da stellt sich
wieder die Frage, warum man sowas unbedingt braucht. Wenn
man sowas braucht, macht ein PCI basiertes Pentium System
einfach mehr Sinn. Gute ISA Karten für DOS sind z.B. die
S3 basierten Karten oder eine Tseng Labs 4000.
Wie gesagt, hier steht kein Pentium rum. Was der Grafikchip kann, wäre
dann die Frage. Ob das mehr so low-class ist oder nicht.
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Mit IRQs und Zeug gilt immer das übliche: alles per Jumper
einstellen und Konflikte vermeiden.
Ich finde was ISA Soundkarten angeht die alten Soundblaster
immer noch super,
In diese Richtung tendiere ich auch.
Post by Dennis Grevenstein
aber echte Fans gehen natürlich auf die Roland Sachen.
Wie gesagt, da bin ich nicht wie gesagt nicht peinzig. Für bisschen 1995
PC-Spiel-Gedudel wird's reichen. Nur 8 Bit soll's dann doch nicht sein.
Bisschen Niveau muss schon sein. ;-)
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Ich vermute es bringt wenig. Du hast ja nicht nur den langsamen
bus, sondern auch eine echt langsame CPU. Schon die EISA 100Mbit
Karten sind sehr träge. ISA habe ich aber noch nie selbst gesehen.
Die Frage, die mich dann umtreibt ist: Wenn ich eine 100 Mbit/sek. Karte
nehmen würde und die gerade übertragen soll, geht dann der Rest des
Systems in die Knie, weil die Karte sich so viel Rechenzeit klaut, um
irgendwie möglichst viel raus zu pumpen, oder eher anders rum, wenn,
dann geht die Übertragungsrate in den Keller, weil der Rest vom System
Vorrang hat.

Grüßle,

Martin.
Wolfgang Gehl
2021-01-09 15:03:03 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Tja, wenn ich das hätte. Hier hat nicht zufällig einer eines von einem
NCR-Rechner rum fliegen, einzige Bezeichnungen, die ich gefunden habe,
ist die Angabe »ROM BIOS Version: 2.01.00 (3230, 3227)« beim Boot. Was
genau das für ein Modell war/ist, habe ich bis jetzt nicht rausgefunden.
Und ein Manual dafür erst recht nicht. Das höchste der Gefühle war bis
http://www5.ncr.com/support/support_drivers_patches.asp?Class=pc_library_3230_vl
Dein Rechner scheint entweder ein NCR 3227 zu sein ...
http://www.thecorememory.com/NCR_3227.pdf

... oder ein NCR 3230 (gleiches Board aber Platz für CD-ROM)
http://www.thecorememory.com/NCR_3230.pdf

Das Handbuch ist bei NCR immer ein Problem. Hier zumindest Jumpers:
https://th99.classic-computing.de/m/M-O/33489.htm

Die Download Seite für dein System hast du ja schon gefunden. Ich finde
es sehr beachtlich, dass NCR ein fast 30 Jahre altes System unterstützt.

Mehr als 32MB RAM gehen vermutlich nicht. Ich würde jedenfalls kein Geld
für mehr ausgeben.

Beim unbekannten Anschluss passt wohl ein second level Cache Module.
Dürfte sehr schwer zu bekommen sein.

Der Onboard Cirrus Logic GD5428 Grafikchip werkelt am Local Bus der CPU.
Besser wäre ein S3 Chip aber der würde am ISA Bus hängen. Dann lieber
die Onboard Lösung.

Das Board hat einen gelöteten i486SX. Im Upgradesockel wird nur etwas
laufen, das den i486SX ausschalten kann, also ein i487SX oder einer der
Intel 486 Overdrive Prozessoren. Für alles andere brauchst du den
Lötkolben und (nicht oder!) für 3,3V CPUs einen CPU Adapter mit
Spannungsregler.

Ein schöner Oldtimer. Dafür gab es sogar einen Design Preis:
https://ifworlddesignguide.com/entry/19268-ncr-system-3000-modell-3230-personal-computer

Wolfgang
Martin Wohlauer
2021-01-10 08:58:58 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Gehl
Post by Martin Wohlauer
Tja, wenn ich das hätte. Hier hat nicht zufällig einer eines von einem
NCR-Rechner rum fliegen, einzige Bezeichnungen, die ich gefunden habe,
ist die Angabe »ROM BIOS Version: 2.01.00 (3230, 3227)« beim Boot. Was
genau das für ein Modell war/ist, habe ich bis jetzt nicht rausgefunden.
Und ein Manual dafür erst recht nicht. Das höchste der Gefühle war bis
http://www5.ncr.com/support/support_drivers_patches.asp?Class=pc_library_3230_vl
Dein Rechner scheint entweder ein NCR 3227 zu sein ...
http://www.thecorememory.com/NCR_3227.pdf
... oder ein NCR 3230 (gleiches Board aber Platz für CD-ROM)
http://www.thecorememory.com/NCR_3230.pdf
Das isser! Mann, ich hab mir danach neulich einen abgesucht. Du bist ein
Schatz! =)
Post by Wolfgang Gehl
https://th99.classic-computing.de/m/M-O/33489.htm
Die Download Seite für dein System hast du ja schon gefunden. Ich finde
es sehr beachtlich, dass NCR ein fast 30 Jahre altes System unterstützt.
Fujitsu-Siemens macht das mit nicht ganz so alten Material auch immer
noch. Finde ich generell erstaunlich, wie lange einige Firmen das noch
machen. Bei anderen kannst du nach 10 Jahren schon froh sein, wenn du
noch irgendwas findest.
Post by Wolfgang Gehl
Mehr als 32MB RAM gehen vermutlich nicht. Ich würde jedenfalls kein Geld
für mehr ausgeben.
Nach Durchsicht des PDFs sehe ich das auch so.
Post by Wolfgang Gehl
Beim unbekannten Anschluss passt wohl ein second level Cache Module.
Dürfte sehr schwer zu bekommen sein.
Vermute ich auch. Aber ist eigentlich auch Nebensache.
Post by Wolfgang Gehl
Der Onboard Cirrus Logic GD5428 Grafikchip werkelt am Local Bus der CPU.
Besser wäre ein S3 Chip aber der würde am ISA Bus hängen. Dann lieber
die Onboard Lösung.
Das Board hat einen gelöteten i486SX. Im Upgradesockel wird nur etwas
laufen, das den i486SX ausschalten kann, also ein i487SX oder einer der
Intel 486 Overdrive Prozessoren. Für alles andere brauchst du den
Lötkolben und (nicht oder!) für 3,3V CPUs einen CPU Adapter mit
Spannungsregler.
Deswegen dachte ich von Anfang an an den Overdrive. Der Rest wäre für
mich experimentell und das würde ich gerne vermeiden.
Post by Wolfgang Gehl
https://ifworlddesignguide.com/entry/19268-ncr-system-3000-modell-3230-personal-computer
Was du nicht alles ausgräbst, Hammer! =)

Grüßle,

Martin.
Kay Martinen
2021-01-09 16:06:46 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden.
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Das BIOS muss das glaube ich unterstützen.
Wäre das nicht ein wenig schräg? Extra einen Overdrive-Socket drauf zu
bauen, aber dann im BIOS nichts dazu ermöglichen? (Nicht, dass ich das
für unmöglich halte, aber irgendwie erscheint mir das seltsam.) Klingt
aber ein wenig nach Würfeln. Aber im Deckel ist eine
DIP-Switch-Konfiguration, die wohl das Overdrive aktivieren erlaubt. Von
dem her erwarte ich es einfach mal.
Dann benutze die DIP Switches. Das war früher sowieso eher üblich das
man Jumper stecken mußte um irgendwelche HW-Features zu steuern. Du bist
von neueren Boards einfach nur verwöhnt wo man viel mehr im BIOS-Setup
an/aus knipsen kann. Solche Sachen standen früher in der
Systemdokumentation des Herstellers oder dem Board-Manual...
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Auch das muss das BIOS unterstützen. Musst Du im manual nachsehen.
Tja, wenn ich das hätte. Hier hat nicht zufällig einer eines von einem
... und wenn du das nicht hast dann hast du schon ein großes Problem.
Dann bleibt nur Trial-and-Error.
Post by Martin Wohlauer
NCR-Rechner rum fliegen, einzige Bezeichnungen, die ich gefunden habe,
ist die Angabe »ROM BIOS Version: 2.01.00 (3230, 3227)« beim Boot. Was
genau das für ein Modell war/ist, habe ich bis jetzt nicht rausgefunden.
Und ein Manual dafür erst recht nicht. Das höchste der Gefühle war bis
http://www5.ncr.com/support/support_drivers_patches.asp?Class=pc_library_3230_vl
Aber irgendwie nix handbuchiges.
Da wird aber offenbar eine Modell-Nummer genannt für die diese SW ist.
Ich nehme an du hast ein Komplett-gerät. Da sollte es irgendwo ein
Typenschild oder einen Aufkleber mit der Modell und/oder Seriennummer
geben mit der sich mehr anfangen ließe als mit "ROM BIOS sowieso"

Das ROM muß zum Board passen, nicht das Board zum ROM. :)
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Ich würde vermuten, dass es nicht sehr sinnvoll ist. Warum sollte
man da unbedingt Windows 95 drauf machen?
Um 32 Bit Software zu nutzen.
Auf einem primär 16-bittigem Gerät 32bit Software zu benutzen ist wie
mit einem Einrad bei der Tour de France antreten. Geht irgendwie aber
nicht wirklich sinnvoll. Bleibe bei dem was besser passt: 16Bit
Software. D.h. DOS, Win 3.1 evtl. noch OS/2 2.x
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Das war damals schon schlecht und wenn man das will, könnte man
besser einen alten Pentium nehmen.
Hier steht aber kein alter Pentium rum. ;-/ Und nochmal einen PC
anschleppen, ich glaube, dann muss ich mich langsam mal meiner besseren
Hälfte erklären.
Pfft. Es ist immer eine gute idee mit der Besseren Hälfte über so was
geredet zu haben - wenn man eine Hat. Hier stehen genug Pentium-Klasse
PCs rum, dafür fehlt es an ähem anderem...

Jedenfalls würde ich 32bit SW erst auf einem Pentium laufen lassen
wollen. Windows 9x auf einem Compaq Prolinea 575 mit P75 und so ca. 32MB
RAM hat mein Vater früher eingesetzt, dann meine Schwester und als ich
den übernahm hab ich FLI drauf installiert. Einen Linux Software-router!
Weil dieser zu der Zeit schon der langsamste unter meinen PCs war. Als
Router war er aber einfach, leise und schnell genug. Nur zu groß
(desktop-Gehäuse) aber ich denke PCs oder Boards mit PII oder PIII so um
die 500 MHz sind schon eine ganz andere Hausnummer. Und oft bis fast zu
1 GB RAM aufrüstbar und bestimmt so häufig das man leicht und günstig an
so ein Gerät kommen dürfte. Und das schränkt dich dann von der HW auch
nicht so ein.
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Ich vermute es bringt wenig. Du hast ja nicht nur den langsamen
bus, sondern auch eine echt langsame CPU. Schon die EISA 100Mbit
Karten sind sehr träge. ISA habe ich aber noch nie selbst gesehen.
Ganz so schlimm ist es auch nicht gewesen. BTDT.
Post by Martin Wohlauer
Die Frage, die mich dann umtreibt ist: Wenn ich eine 100 Mbit/sek. Karte
nehmen würde und die gerade übertragen soll, geht dann der Rest des
Systems in die Knie, weil die Karte sich so viel Rechenzeit klaut, um
irgendwie möglichst viel raus zu pumpen, oder eher anders rum, wenn,
dann geht die Übertragungsrate in den Keller, weil der Rest vom System
Vorrang hat.
Wenn das OS das nicht selbst gerecht verteilen und managen kann dann
hast du entweder das falsche OS, die Falschen Parameter (GidF) oder
brauchst noch HW-Jumperhilfe.

Wie man früher bei DFUE witzelte:

Win OS is! $upe%_fü" Mul!ita$kin& (was da oft am Fehlenden FIFO lag)

Ich hab mit Fastether Große Downloads übertragen und das dauerte halt
seine Zeit und manchmal war die Bedienung etwas schwerfälliger. Da ich
aber unter DOS schon mit 10Mbit Cheapernet arbeitete wo ein Download
abgewartet werden mußte (Single-Tasking) weil man nichts anderes machen
konnte bin ich da geduldiger. Sehr zu Empfehlen wenn man von neuerer HW
kommt. Da erscheint einem erst mal alles lahm.

Eine Zeit lang hab ich ein Mailbox-System mit 4 Leitungen betrieben. 2
Modems an 386SX16 PCs die DOS vom Netzwerk booten, ein 386DX mit OS/2
2.1 der 2 ISDN Leitungen betrieb und ein OS/2 Warp Peerserver auf einem
K6 Board mit dem Speicherplatz für news und Files der Mailbox.

Das "lief" einfach! Und die maximal 2*64Kbit + 2* 19.2Kbit waren ein
Witz was die Auslastung anging. Sowohl des Servers als auch des
Netzwerkes (ATI Hub mit Auslastungs-Anzeige).

Du erkennst vielleicht oben den unterschied. DOS auf den lahmen kisten,
OS2 2.1 auf der schnelleren und das noch bessere Warp 3 auf dem
Schnellsten. Auf dem liefen übrigens auch die ganzen Hintergrund-Jobs
einer Mailbox und eines Fidonet-Nodes (Tosser, Ticker, Wartung). Der
Trick ist die Aufteilung in das was möglich und machbar ist.



Kay
--
Posted via leafnode
Marcel Mueller
2021-01-09 16:40:33 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Um 32 Bit Software zu nutzen.
Auf einem primär 16-bittigem Gerät 32bit Software zu benutzen ist wie
mit einem Einrad bei der Tour de France antreten. Geht irgendwie aber
nicht wirklich sinnvoll. Bleibe bei dem was besser passt: 16Bit
Software. D.h. DOS, Win 3.1 evtl. noch OS/2 2.x
Du verwechselst da etwas. 386SX waren die Kisten mit 16-Bit Bus.
486SX ist komplett 32 Bit, wie man auch an der möglichen
Speicherbestückung mühelos erkennt, nur ohne FPU.

Und bei dem Board ist die GraKa mutmaßlich auch per 32 Bit angekabelt.
Post by Kay Martinen
Jedenfalls würde ich 32bit SW erst auf einem Pentium laufen lassen
wollen.
Da haben die Intel-Bunnies aber sehr wirksam Werbung betrieben.
Bzgl. 32 Bit Software sind Pentiums nicht besser geeignet als 486er.

Erst mit P-Pro hat sich nochmal signifikant etwas getan (PAE, SMP).
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Die Frage, die mich dann umtreibt ist: Wenn ich eine 100 Mbit/sek. Karte
nehmen würde und die gerade übertragen soll, geht dann der Rest des
Systems in die Knie, weil die Karte sich so viel Rechenzeit klaut, um
irgendwie möglichst viel raus zu pumpen, oder eher anders rum, wenn,
dann geht die Übertragungsrate in den Keller, weil der Rest vom System
Vorrang hat.
Wenn das OS das nicht selbst gerecht verteilen und managen kann dann
hast du entweder das falsche OS, die Falschen Parameter (GidF) oder
brauchst noch HW-Jumperhilfe.
Nein, die Rechner waren damals so lahm. Damit bekommt man keine 100 MBit
Karte versorgt. Es gab die zwar, aber viel Sinn ergibt es bei ISA nicht.
Post by Kay Martinen
Win OS is! $upe%_fü" Mul!ita$kin& (was da oft am Fehlenden FIFO lag)
OS/2 hat's auch ohne recht gut hinbekommen und war seinerzeit der
Klassiker für DFÜ.
Post by Kay Martinen
Du erkennst vielleicht oben den unterschied. DOS auf den lahmen kisten,
OS2 2.1 auf der schnelleren und das noch bessere Warp 3 auf dem
Schnellsten. Auf dem liefen übrigens auch die ganzen Hintergrund-Jobs
einer Mailbox und eines Fidonet-Nodes (Tosser, Ticker, Wartung).
Eben.


Marcel
Gerrit Heitsch
2021-01-09 17:27:59 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Wenn das OS das nicht selbst gerecht verteilen und managen kann dann
hast du entweder das falsche OS, die Falschen Parameter (GidF) oder
brauchst noch HW-Jumperhilfe.
Nein, die Rechner waren damals so lahm. Damit bekommt man keine 100 MBit
Karte versorgt. Es gab die zwar, aber viel Sinn ergibt es bei ISA nicht.
Naja, es war schon deutlich schneller als eine 10 MBit-Karte. Aber die
vollen 100 MBit ausnutzen konnte man nicht. Eher so in der Gegend von
4-5 MB/sec.

Gerrit
Martin Wohlauer
2021-01-10 09:26:22 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Wenn das OS das nicht selbst gerecht verteilen und managen kann dann
hast du entweder das falsche OS, die Falschen Parameter (GidF) oder
brauchst noch HW-Jumperhilfe.
Nein, die Rechner waren damals so lahm. Damit bekommt man keine 100 MBit
Karte versorgt. Es gab die zwar, aber viel Sinn ergibt es bei ISA nicht.
Naja, es war schon deutlich schneller als eine 10 MBit-Karte. Aber die
vollen 100 MBit ausnutzen konnte man nicht. Eher so in der Gegend von
4-5 MB/sec.
Was es mir durchaus wert wäre. Denn 1,2 MB/sek. vs. 4 MB/sek., das ist
schon eine Hausnummer an Zuwachs.

Grüßle,

Martin.
Gerrit Heitsch
2021-01-10 09:31:22 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Wenn das OS das nicht selbst gerecht verteilen und managen kann dann
hast du entweder das falsche OS, die Falschen Parameter (GidF) oder
brauchst noch HW-Jumperhilfe.
Nein, die Rechner waren damals so lahm. Damit bekommt man keine 100 MBit
Karte versorgt. Es gab die zwar, aber viel Sinn ergibt es bei ISA nicht.
Naja, es war schon deutlich schneller als eine 10 MBit-Karte. Aber die
vollen 100 MBit ausnutzen konnte man nicht. Eher so in der Gegend von
4-5 MB/sec.
Was es mir durchaus wert wäre. Denn 1,2 MB/sek. vs. 4 MB/sek., das ist
schon eine Hausnummer an Zuwachs.
Wobei man schon eine sehr gute 10MBit-Karte haben musste um die 1.2
MB/sec zu erreichen. Mit einer NE2000 (oder Clone) ging das nicht.

Wenn du eine 100 MBit-Karte für ISA willst, auf Ebay ist gerade eine
3com 3C515 im Angebot.

Gerrit
Martin Wohlauer
2021-01-10 10:04:25 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Wenn das OS das nicht selbst gerecht verteilen und managen kann dann
hast du entweder das falsche OS, die Falschen Parameter (GidF) oder
brauchst noch HW-Jumperhilfe.
Nein, die Rechner waren damals so lahm. Damit bekommt man keine 100 MBit
Karte versorgt. Es gab die zwar, aber viel Sinn ergibt es bei ISA nicht.
Naja, es war schon deutlich schneller als eine 10 MBit-Karte. Aber die
vollen 100 MBit ausnutzen konnte man nicht. Eher so in der Gegend von
4-5 MB/sec.
Was es mir durchaus wert wäre. Denn 1,2 MB/sek. vs. 4 MB/sek., das ist
schon eine Hausnummer an Zuwachs.
Wobei man schon eine sehr gute 10MBit-Karte haben musste um die 1.2
MB/sec zu erreichen. Mit einer NE2000 (oder Clone) ging das nicht.
Verstärkt das Argument ja nur. =)
Post by Gerrit Heitsch
Wenn du eine 100 MBit-Karte für ISA willst, auf Ebay ist gerade eine
3com 3C515 im Angebot.
Danke für den Hinweis. Der Händler macht keine Angaben zu den Treibern,
also werden sicher keine mitgeliefert. Wie war denn das damals, ging das
generisch? Also dass ein generischer Treiber für viele Karten ging?
Dunkel erinnere ich mich noch irgendwie daran, weiß aber nicht mehr, für
welche Karten. Wäre halt sonst ärgerlich, für 40 € eine Karte zu kaufen,
die dann aus Mangel an Treibern doch nicht nutzbar ist. Gerade bei Win95
stelle ich mir das so vor, weiß es aber nicht.

Grüßle,

Martin.
Kay Martinen
2021-01-10 10:31:53 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerrit Heitsch
Wobei man schon eine sehr gute 10MBit-Karte haben musste um die 1.2
MB/sec zu erreichen. Mit einer NE2000 (oder Clone) ging das nicht.
Wenn du eine 100 MBit-Karte für ISA willst, auf Ebay ist gerade eine
3com 3C515 im Angebot.
Danke für den Hinweis. Der Händler macht keine Angaben zu den Treibern,
also werden sicher keine mitgeliefert. Wie war denn das damals, ging das
generisch? Also dass ein generischer Treiber für viele Karten ging?
Nope, eher nicht. Für Karte X brauchtest du auch die Treiberdisk für
Karte X. Da waren dann üblicherweise unterverzeichnisse für DOS.LANMAN
OS2.LANMAN, NWx, div. andere und ggf. ein packetdriver und Doku zu
finden. Und bei PnP Karten oft auch ein Setup-Tool (meist DOS-Programm).

Ich hatte damals 10Mbit Koax Karten von Fiberline im einsatz die; soweit
ich erinnere NE-Kompatibel sein sollten aber mit NE2000 Treibern nicht
wirklich taten was sie sollten. Und die SMC Ultra (WD80??) war eine
Combo-Karte (TP,BNC, AUI) und brachte ein Setup-Tool mit. Allerdings nur
so "halb" denn man konnte sie per Jumper auf 2-3 Einstellungen setzen
oder auf "Auto" und dann mit dem Tool spezielle IRQ und IO Settings
eintragen die dann in der Karte gespeichert wurden. IMHO bis man den
Jumper zurück setzte.
Post by Martin Wohlauer
Dunkel erinnere ich mich noch irgendwie daran, weiß aber nicht mehr, für
welche Karten. Wäre halt sonst ärgerlich, für 40 € eine Karte zu kaufen,
die dann aus Mangel an Treibern doch nicht nutzbar ist. Gerade bei Win95
stelle ich mir das so vor, weiß es aber nicht.
Gerade W9x brächte wahrscheinlich am ehesten Treiber für die
Geläufigsten Karten mit, aber schon bei WfW 3.11 sind es nur wenige und
bei Win 3.x oder früher bis zu DOS wirst du ohne passende Treiberdisk
überhaupt nichts reißen können. Und dort sind m.W. generische
NE1000/NE2000 Treiber noch am ehesten nützlich - WENN man einen NE Clone
HÄTTE!

Bei OS/2 war's ähnlich. 2.x hat keine, Warp 3 auch nicht aber im OS/2
Lan Requester und Server sind welche bei. Den man unter 2.x und Warp 3
nachinstallieren konnte. Oder man nahm Lantastic/2. Und Warp 4 hatte
peer LAN und brachte Treiber zwar mit aber bestand gern auf passenderen
vom Hersteller. Dort mußte man dann erst mal das Setup von LAPS
durchlaufen um dann MPTS ein zu richten. Was dann auch noch zwischen
"Internet" und "Netzwerk" unterschied!

LAPS = LAN Adapter and Protocol Support
MPTS = Multi Protocol Transport Services


Kay
--
Posted via leafnode
Gerrit Heitsch
2021-01-10 11:56:25 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Wenn das OS das nicht selbst gerecht verteilen und managen kann dann
hast du entweder das falsche OS, die Falschen Parameter (GidF) oder
brauchst noch HW-Jumperhilfe.
Nein, die Rechner waren damals so lahm. Damit bekommt man keine 100 MBit
Karte versorgt. Es gab die zwar, aber viel Sinn ergibt es bei ISA nicht.
Naja, es war schon deutlich schneller als eine 10 MBit-Karte. Aber die
vollen 100 MBit ausnutzen konnte man nicht. Eher so in der Gegend von
4-5 MB/sec.
Was es mir durchaus wert wäre. Denn 1,2 MB/sek. vs. 4 MB/sek., das ist
schon eine Hausnummer an Zuwachs.
Wobei man schon eine sehr gute 10MBit-Karte haben musste um die 1.2
MB/sec zu erreichen. Mit einer NE2000 (oder Clone) ging das nicht.
Verstärkt das Argument ja nur. =)
Post by Gerrit Heitsch
Wenn du eine 100 MBit-Karte für ISA willst, auf Ebay ist gerade eine
3com 3C515 im Angebot.
Danke für den Hinweis. Der Händler macht keine Angaben zu den Treibern,
also werden sicher keine mitgeliefert. Wie war denn das damals, ging das
generisch? Also dass ein generischer Treiber für viele Karten ging?
Dunkel erinnere ich mich noch irgendwie daran, weiß aber nicht mehr, für
welche Karten. Wäre halt sonst ärgerlich, für 40 € eine Karte zu kaufen,
die dann aus Mangel an Treibern doch nicht nutzbar ist.
Man soll einen Preis vorschlagen... Versuchs doch mal mit 20 Euro.

Und wenn ich Google nach '3C515 driver' frage kommen eine Menge Antworten.

Gerrit
Gerald E:scher
2021-01-10 15:02:42 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerrit Heitsch
Wobei man schon eine sehr gute 10MBit-Karte haben musste um die 1.2
MB/sec zu erreichen. Mit einer NE2000 (oder Clone) ging das nicht.
Verstärkt das Argument ja nur. =)
Post by Gerrit Heitsch
Wenn du eine 100 MBit-Karte für ISA willst, auf Ebay ist gerade eine
3com 3C515 im Angebot.
*hmpf*, vor einem halben Jahr habe ich zwei meiner drei 3c515 in den
Elektroschrott geschmissen :-( Hättet ihr diese Diskussion nicht früher
starten können? ;-)
Post by Martin Wohlauer
Danke für den Hinweis. Der Händler macht keine Angaben zu den Treibern,
also werden sicher keine mitgeliefert. Wie war denn das damals, ging das
generisch?
Nein. Für Linux gab es ein Kernelmodul 3x515, das ist aber schon vor
Jahren aus dem Kernel geflogen. Bei Windoze 95 könnte mit etwas Glück
der NDIS-Treiber dabei sein.
Auf der Suche nach einer Treiberdiskette habe ich zwar keine aber
vier Support-Disketten für den NCR 3230 gefunden. Kannst du die
brauchen?
--
Gerald
Diedrich Ehlerding
2021-01-10 16:02:04 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Nein. Für Linux gab es ein Kernelmodul 3x515, das ist aber schon vor
Jahren aus dem Kernel geflogen. Bei Windoze 95 könnte mit etwas Glück
der NDIS-Treiber dabei sein.
http://www.network-drivers.com/companies/2.htm?o=2 hat ein 3ComC515.zip
für W95
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Gerald E:scher
2021-01-10 18:03:10 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gerald E:scher
Nein. Für Linux gab es ein Kernelmodul 3x515, das ist aber schon vor
Jahren aus dem Kernel geflogen. Bei Windoze 95 könnte mit etwas Glück
der NDIS-Treiber dabei sein.
http://www.network-drivers.com/companies/2.htm?o=2 hat ein 3ComC515.zip
für W95
Die sind zum Vergessen, man soll erst eine Windows-EXE runterladen.
Besser https://www.driverguide.com/driver/detail.php?driverid=155231
(selbstentpackendes .lzh)
--
Gerald
Martin Wohlauer
2021-01-10 20:53:05 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gerald E:scher
Nein. Für Linux gab es ein Kernelmodul 3x515, das ist aber schon vor
Jahren aus dem Kernel geflogen. Bei Windoze 95 könnte mit etwas Glück
der NDIS-Treiber dabei sein.
http://www.network-drivers.com/companies/2.htm?o=2 hat ein 3ComC515.zip
für W95
Die sind zum Vergessen, man soll erst eine Windows-EXE runterladen.
Ja, die einem dann irgend einen Treibersucher installieren will. Darüber
bin ich auch schon geflogen. Danke, aber nein danke. Das ist eine
Verarsche-Seite und ich wäre auch fast drauf reingefallen.
Post by Gerald E:scher
Besser https://www.driverguide.com/driver/detail.php?driverid=155231
(selbstentpackendes .lzh)
Danke. In der Zwischenzeit hatte ich auch nochmals gegooglet. Und mit
den 20 € hast du wohl recht. Versuchen kann man es ja mal. =)

Grüßle,

Martin.
Martin Wohlauer
2021-01-10 20:50:25 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerrit Heitsch
Wobei man schon eine sehr gute 10MBit-Karte haben musste um die 1.2
MB/sec zu erreichen. Mit einer NE2000 (oder Clone) ging das nicht.
Verstärkt das Argument ja nur. =)
Post by Gerrit Heitsch
Wenn du eine 100 MBit-Karte für ISA willst, auf Ebay ist gerade eine
3com 3C515 im Angebot.
*hmpf*, vor einem halben Jahr habe ich zwei meiner drei 3c515 in den
Elektroschrott geschmissen :-( Hättet ihr diese Diskussion nicht früher
starten können? ;-)
Den Compi hatte ich zwar vor ca. 2 Jahren schon mal auf dem Tisch,
damals um die kaputte BIOS-Batterie los zu kriegen, aber »für mich« ist
er halt erst seit dem 6.1. hier. ;-/
Post by Gerald E:scher
Post by Martin Wohlauer
Danke für den Hinweis. Der Händler macht keine Angaben zu den Treibern,
also werden sicher keine mitgeliefert. Wie war denn das damals, ging das
generisch?
Nein. Für Linux gab es ein Kernelmodul 3x515, das ist aber schon vor
Jahren aus dem Kernel geflogen. Bei Windoze 95 könnte mit etwas Glück
der NDIS-Treiber dabei sein.
Auf der Suche nach einer Treiberdiskette habe ich zwar keine aber
vier Support-Disketten für den NCR 3230 gefunden. Kannst du die
brauchen?
Aber sicher. =) »From:« funktioniert.

Grüßle,

Martin.
Gerald E:scher
2021-01-11 16:11:23 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerald E:scher
Auf der Suche nach einer Treiberdiskette habe ich zwar keine aber
vier Support-Disketten für den NCR 3230 gefunden. Kannst du die
brauchen?
Aber sicher. =) »From:« funktioniert.
Du kriegst demnächst eine Mailbombe mit vier Diskettenimages :-)

Im Zuge des Erstellens der Images ist eine spannende Frage aufgetaucht:
Weshalb zum Henker mountet Xubuntu 20.04.1 bzw. dessen Xfce eine
Diskette mit Eigentümer root? Abertausende Nutzer können so ihre
Disketten nicht beschreiben ;-)
--
Gerald
Martin Wohlauer
2021-01-11 21:43:49 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerald E:scher
Auf der Suche nach einer Treiberdiskette habe ich zwar keine aber
vier Support-Disketten für den NCR 3230 gefunden. Kannst du die
brauchen?
Aber sicher. =) »From:« funktioniert.
Du kriegst demnächst eine Mailbombe mit vier Diskettenimages :-)
Danke, ich bin gespannt, was da alles nützliches mit drauf ist. Könnte
zumindest eine der BIOS-Optionen klären, die sich auf igendeine .exe
bezogen hat.
Post by Gerald E:scher
Weshalb zum Henker mountet Xubuntu 20.04.1 bzw. dessen Xfce eine
Diskette mit Eigentümer root? Abertausende Nutzer können so ihre
Disketten nicht beschreiben ;-)
Irgendwelche UDEV-Regeln, die nicht greifen? Wenn man die Zoomfloppy z.
B. ansteckt, wird das USB-Device auch erst mal so registriert, dass der
ONU damit nichts machen darf. Vielleicht ist das bei Diskettenlaufwerken
inzwischen auch so?

Grüßle,

Martin.
Kay Martinen
2021-01-12 17:02:49 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerald E:scher
Post by Gerald E:scher
Auf der Suche nach einer Treiberdiskette habe ich zwar keine aber
vier Support-Disketten für den NCR 3230 gefunden. Kannst du die
brauchen?
Weshalb zum Henker mountet Xubuntu 20.04.1 bzw. dessen Xfce eine
Diskette mit Eigentümer root? Abertausende Nutzer können so ihre
Disketten nicht beschreiben ;-)
Irgendwelche UDEV-Regeln, die nicht greifen? Wenn man die Zoomfloppy z.
B. ansteckt, wird das USB-Device auch erst mal so registriert, dass der
ONU damit nichts machen darf. Vielleicht ist das bei Diskettenlaufwerken
inzwischen auch so?
Schaut beide mal in /etc/groups ob es da eine floppy-gruppe gibt oder
etwas das dem ähnlich ist. Vielleicht reicht es den eigenen user zum
mitglied dieser gruppe zu machen.

Lief das nicht mindestens seit Windows NT dort auch so ähnlich?

Ansonsten /etc/fstab bearbeiten und 'user' hinzu fügen.

Kay
--
Posted via leafnode
Gerald E:scher
2021-01-12 22:56:09 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerald E:scher
Weshalb zum Henker mountet Xubuntu 20.04.1 bzw. dessen Xfce eine
Diskette mit Eigentümer root? Abertausende Nutzer können so ihre
Disketten nicht beschreiben ;-)
Irgendwelche UDEV-Regeln, die nicht greifen? Wenn man die Zoomfloppy z.
B. ansteckt, wird das USB-Device auch erst mal so registriert, dass der
ONU damit nichts machen darf. Vielleicht ist das bei Diskettenlaufwerken
inzwischen auch so?
Mit einer USB-Floppy passt es. Die Floppy wird mit meinem User gemountet
und, was wir bislang bei einem FAT-Dateisystem noch nirgends aufgefallen
ist, sinnvollweise wird nur bei den .EXE das Executable-Bit gesetzt.
Post by Kay Martinen
Schaut beide mal in /etc/groups ob es da eine floppy-gruppe gibt oder
etwas das dem ähnlich ist.
Ja, gibt es und ich bin in der floppy-Gruppe Mitglied.
Post by Kay Martinen
Ansonsten /etc/fstab bearbeiten und 'user' hinzu fügen.
Da hat irgendwer irgendwann
#/dev/fd0 /media/floppy0 auto rw,user,noauto,exec,utf8 0 0
reingeschrieben und auskommentiert. Nein, ich war das ganz bestimmt
nicht, ich streite alles ab! ;-)
He, ich brauche die Floppy nur alle Dutzend Jahre einmal und
zwischendurch heizt das Laufwerk nur die Wohnung!
--
Gerald
Kay Martinen
2021-01-09 17:23:06 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Um 32 Bit Software zu nutzen.
Auf einem primär 16-bittigem Gerät 32bit Software zu benutzen ist wie
mit einem Einrad bei der Tour de France antreten. Geht irgendwie aber
nicht wirklich sinnvoll. Bleibe bei dem was besser passt: 16Bit
Software. D.h. DOS, Win 3.1 evtl. noch OS/2 2.x
Du verwechselst da etwas. 386SX waren die Kisten mit 16-Bit Bus.
486SX ist komplett 32 Bit, wie man auch an der möglichen
Speicherbestückung mühelos erkennt, nur ohne FPU.
Ich bezog mich dabei auf den von ihm angegebenen 486SX der nun nicht
wirklich ein Leistungswunder ist.
Post by Marcel Mueller
Und bei dem Board ist die GraKa mutmaßlich auch per 32 Bit angekabelt.
TSENG ET4000-w32p BTDT
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Jedenfalls würde ich 32bit SW erst auf einem Pentium laufen lassen
wollen.
Bzgl. 32 Bit Software sind Pentiums nicht besser geeignet als 486er.
Erst mit P-Pro hat sich nochmal signifikant etwas getan (PAE, SMP).
Auch da bezog ich mich mehr auf meine eigenen Erfahrungen mit dem
Höheren Takt, mehr Speicher und teils PCI bei dem von mir benutzten K6
und/oder Pentium III Boards. Dort ist mehr "wumms" hinter als ein 486SX.

Und, genau genommen ist der 386DX schon ein vollständiger 32-Bit
Prozessor. Nur eben ohne FPU, ohne Cache, ohne Kernoptimierung (etliche
Befehle in weniger Takten) u.a. was "spaß macht". :-)
Post by Marcel Mueller
Nein, die Rechner waren damals so lahm. Damit bekommt man keine 100 MBit
Karte versorgt. Es gab die zwar, aber viel Sinn ergibt es bei ISA nicht.
Hab ich von FastEther gesprochen? Ich meinte natürlich 10Mbit was auch
zeitgemäß war. Das man FE auf ISA und 486 nicht wirklich nutzen kann ist
klar.
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Win OS is! $upe%_fü" Mul!ita$kin& (was da oft am Fehlenden FIFO lag)
OS/2 hat's auch ohne recht gut hinbekommen und war seinerzeit der
Klassiker für DFÜ.
Stimmt. Doch der Mailbox-einsatz erforderte dennoch gewisse Anpassungen
wie einen FOSSIL Treiber (oder cfos)


Kay
--
Posted via leafnode
Martin Wohlauer
2021-01-10 09:24:53 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Um 32 Bit Software zu nutzen.
Auf einem primär 16-bittigem Gerät 32bit Software zu benutzen ist wie
mit einem Einrad bei der Tour de France antreten. Geht irgendwie aber
nicht wirklich sinnvoll. Bleibe bei dem was besser passt: 16Bit
Software. D.h. DOS, Win 3.1 evtl. noch OS/2 2.x
Du verwechselst da etwas. 386SX waren die Kisten mit 16-Bit Bus.
486SX ist komplett 32 Bit, wie man auch an der möglichen
Speicherbestückung mühelos erkennt, nur ohne FPU.
Und bei dem Board ist die GraKa mutmaßlich auch per 32 Bit angekabelt.
Post by Kay Martinen
Jedenfalls würde ich 32bit SW erst auf einem Pentium laufen lassen
wollen.
Da haben die Intel-Bunnies aber sehr wirksam Werbung betrieben.
Bzgl. 32 Bit Software sind Pentiums nicht besser geeignet als 486er.
Eben, mein erster Windows-Rechner *war* ja ein 486er mit Windows 95
drauf. Dass das doch ganz passabel geht, weiß ich. Nur war das halt ein
DX mit 66 MHz. Drum überhaupt die Überlegung mit dem Overdrive. Dann
komme ich wohl wieder in ähnliche Leistungsgefilde und vermisse quasi
nichts von früher.
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Die Frage, die mich dann umtreibt ist: Wenn ich eine 100 Mbit/sek. Karte
nehmen würde und die gerade übertragen soll, geht dann der Rest des
Systems in die Knie, weil die Karte sich so viel Rechenzeit klaut, um
irgendwie möglichst viel raus zu pumpen, oder eher anders rum, wenn,
dann geht die Übertragungsrate in den Keller, weil der Rest vom System
Vorrang hat.
Wenn das OS das nicht selbst gerecht verteilen und managen kann dann
hast du entweder das falsche OS, die Falschen Parameter (GidF) oder
brauchst noch HW-Jumperhilfe.
Nein, die Rechner waren damals so lahm. Damit bekommt man keine 100 MBit
Karte versorgt. Es gab die zwar, aber viel Sinn ergibt es bei ISA nicht.
Wie gesagt, das weiß ich schon, dass die vollen 12 MB/sek. da nie drüber
wandern werden. Die Frage ist nur, ob das dann so Realtec-Gbit-LAN-style
ist, also die Karte nimmt sich auch nochmal Resourcen, also man kriegt
es auch nicht bis zu der Kapazität ausgelastet, die laut Bus gehen
müsste, weil dann die CPU total ausgelastet wird, oder so was. Also
quasi kombinierte Flaschenhälse...

Grüßle,

Martin.
Martin Wohlauer
2021-01-10 09:21:15 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden.
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Das BIOS muss das glaube ich unterstützen.
Wäre das nicht ein wenig schräg? Extra einen Overdrive-Socket drauf zu
bauen, aber dann im BIOS nichts dazu ermöglichen? (Nicht, dass ich das
für unmöglich halte, aber irgendwie erscheint mir das seltsam.) Klingt
aber ein wenig nach Würfeln. Aber im Deckel ist eine
DIP-Switch-Konfiguration, die wohl das Overdrive aktivieren erlaubt. Von
dem her erwarte ich es einfach mal.
Dann benutze die DIP Switches. Das war früher sowieso eher üblich das
man Jumper stecken mußte um irgendwelche HW-Features zu steuern. Du bist
von neueren Boards einfach nur verwöhnt wo man viel mehr im BIOS-Setup
an/aus knipsen kann. Solche Sachen standen früher in der
Systemdokumentation des Herstellers oder dem Board-Manual...
Na so ganz unbekannt ist mir das auch wieder nicht. Ich empfinde das
BIOS halt allgemein als sehr spartanisch. Wenn man sich ein AMI-Bios von
ein paar Jahren später ansieht, sind da Welten zwischen.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Auch das muss das BIOS unterstützen. Musst Du im manual nachsehen.
Tja, wenn ich das hätte. Hier hat nicht zufällig einer eines von einem
... und wenn du das nicht hast dann hast du schon ein großes Problem.
Dann bleibt nur Trial-and-Error.
Das' so meine Befürchtung. Aber angesichts des PDFs, das Wolfgang
ausgegraben hat, gehe ich mal davon aus, dass mehr als 32 MB nicht geht.
Oder zumindest auch vom Hersteller nicht getestet wurden.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
NCR-Rechner rum fliegen, einzige Bezeichnungen, die ich gefunden habe,
ist die Angabe »ROM BIOS Version: 2.01.00 (3230, 3227)« beim Boot. Was
genau das für ein Modell war/ist, habe ich bis jetzt nicht rausgefunden.
Und ein Manual dafür erst recht nicht. Das höchste der Gefühle war bis
http://www5.ncr.com/support/support_drivers_patches.asp?Class=pc_library_3230_vl
Aber irgendwie nix handbuchiges.
Da wird aber offenbar eine Modell-Nummer genannt für die diese SW ist.
Ich nehme an du hast ein Komplett-gerät. Da sollte es irgendwo ein
Typenschild oder einen Aufkleber mit der Modell und/oder Seriennummer
geben mit der sich mehr anfangen ließe als mit "ROM BIOS sowieso"
Das ROM muß zum Board passen, nicht das Board zum ROM. :)
Die Betonung liegt auf »sollte«. Genau das ist mein Problem, dass weder
auf dem Board noch auf dem Gehäuse irgendeine Modellnummer zu finden
ist. Sonst hätte ich schon längst damit gesucht. Aber mit der Info von
Wolfgang habe ich jetzt schon einen viel besseren Ausgangspunkt.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Ich würde vermuten, dass es nicht sehr sinnvoll ist. Warum sollte
man da unbedingt Windows 95 drauf machen?
Um 32 Bit Software zu nutzen.
Auf einem primär 16-bittigem Gerät 32bit Software zu benutzen ist wie
mit einem Einrad bei der Tour de France antreten. Geht irgendwie aber
nicht wirklich sinnvoll. Bleibe bei dem was besser passt: 16Bit
Software. D.h. DOS, Win 3.1 evtl. noch OS/2 2.x
Das auf jeden Fall, aber ein 95 läuft darauf doch auch. Das gibt
Möglichkeiten.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Das war damals schon schlecht und wenn man das will, könnte man
besser einen alten Pentium nehmen.
Hier steht aber kein alter Pentium rum. ;-/ Und nochmal einen PC
anschleppen, ich glaube, dann muss ich mich langsam mal meiner besseren
Hälfte erklären.
Pfft. Es ist immer eine gute idee mit der Besseren Hälfte über so was
geredet zu haben - wenn man eine Hat. Hier stehen genug Pentium-Klasse
PCs rum, dafür fehlt es an ähem anderem...
Sagen wir einfach, ich muss mir mal ein Konzept überlegen, dass es
erlaubt, dieses Zeug sinnvoll zu lagern und trotzdem ohne in den Keller
gehen zu müssen, schnell zugreifbar zu haben.
Post by Kay Martinen
Jedenfalls würde ich 32bit SW erst auf einem Pentium laufen lassen
wollen. Windows 9x auf einem Compaq Prolinea 575 mit P75 und so ca. 32MB
RAM hat mein Vater früher eingesetzt, dann meine Schwester und als ich
den übernahm hab ich FLI drauf installiert. Einen Linux Software-router!
Weil dieser zu der Zeit schon der langsamste unter meinen PCs war. Als
Router war er aber einfach, leise und schnell genug. Nur zu groß
(desktop-Gehäuse) aber ich denke PCs oder Boards mit PII oder PIII so um
die 500 MHz sind schon eine ganz andere Hausnummer. Und oft bis fast zu
1 GB RAM aufrüstbar und bestimmt so häufig das man leicht und günstig an
so ein Gerät kommen dürfte. Und das schränkt dich dann von der HW auch
nicht so ein.
Ich denke halt wie folgt: Hier steht noch ein Pentium 4 rum, auf dem
Win98 läuft. Noch ein Intel Rechner für XP und 7. Damit ist schon das
meiste abgedeckt. Aber eine DOS- und eben 95-Kiste fehlt noch. 95 muss
ich mir ansehen, wie gut es läuft, aber 3.11 muss fast schon sein. Aber
wenn ich beides verbinden kann, also 95 und 3.11 auf dem Compi, muss
nicht nochmal was ins Haus. Ansonsten sähe ich es ähnlich wie du, dann
halt ein Pentium 1 oder 2 noch dazwischen. Das wäre dann die Klasse, die
zwischen dem P4 und dem 486er noch am meisten Sinn ergibt. Dann ist der
PC-Park dann aber langsam auch echt groß genug...
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Ich vermute es bringt wenig. Du hast ja nicht nur den langsamen
bus, sondern auch eine echt langsame CPU. Schon die EISA 100Mbit
Karten sind sehr träge. ISA habe ich aber noch nie selbst gesehen.
Ganz so schlimm ist es auch nicht gewesen. BTDT.
Post by Martin Wohlauer
Die Frage, die mich dann umtreibt ist: Wenn ich eine 100 Mbit/sek. Karte
nehmen würde und die gerade übertragen soll, geht dann der Rest des
Systems in die Knie, weil die Karte sich so viel Rechenzeit klaut, um
irgendwie möglichst viel raus zu pumpen, oder eher anders rum, wenn,
dann geht die Übertragungsrate in den Keller, weil der Rest vom System
Vorrang hat.
Wenn das OS das nicht selbst gerecht verteilen und managen kann dann
hast du entweder das falsche OS, die Falschen Parameter (GidF) oder
brauchst noch HW-Jumperhilfe.
Win OS is! $upe%_fü" Mul!ita$kin& (was da oft am Fehlenden FIFO lag)
Ich hab mit Fastether Große Downloads übertragen und das dauerte halt
seine Zeit und manchmal war die Bedienung etwas schwerfälliger. Da ich
aber unter DOS schon mit 10Mbit Cheapernet arbeitete wo ein Download
abgewartet werden mußte (Single-Tasking) weil man nichts anderes machen
konnte bin ich da geduldiger. Sehr zu Empfehlen wenn man von neuerer HW
kommt. Da erscheint einem erst mal alles lahm.
Eine Zeit lang hab ich ein Mailbox-System mit 4 Leitungen betrieben. 2
Modems an 386SX16 PCs die DOS vom Netzwerk booten, ein 386DX mit OS/2
2.1 der 2 ISDN Leitungen betrieb und ein OS/2 Warp Peerserver auf einem
K6 Board mit dem Speicherplatz für news und Files der Mailbox.
Das "lief" einfach! Und die maximal 2*64Kbit + 2* 19.2Kbit waren ein
Witz was die Auslastung anging. Sowohl des Servers als auch des
Netzwerkes (ATI Hub mit Auslastungs-Anzeige).
Du erkennst vielleicht oben den unterschied. DOS auf den lahmen kisten,
OS2 2.1 auf der schnelleren und das noch bessere Warp 3 auf dem
Schnellsten. Auf dem liefen übrigens auch die ganzen Hintergrund-Jobs
einer Mailbox und eines Fidonet-Nodes (Tosser, Ticker, Wartung). Der
Trick ist die Aufteilung in das was möglich und machbar ist.
Schon klar. U. A. deswegen muss ich mich mal mit einem Bootmanager
beschäftigen, der auf der Kiste noch läuft aber keine Probleme mit
DOS/Win 3.11 und Win 95 macht.

Grüßle,

Martin.
Kay Martinen
2021-01-10 10:51:21 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden.
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Das BIOS muss das glaube ich unterstützen.
Wäre das nicht ein wenig schräg? Extra einen Overdrive-Socket drauf zu
bauen, aber dann im BIOS nichts dazu ermöglichen? (Nicht, dass ich das
für unmöglich halte, aber irgendwie erscheint mir das seltsam.) Klingt
aber ein wenig nach Würfeln. Aber im Deckel ist eine
DIP-Switch-Konfiguration, die wohl das Overdrive aktivieren erlaubt. Von
dem her erwarte ich es einfach mal.
Dann benutze die DIP Switches. Das war früher sowieso eher üblich das
man Jumper stecken mußte um irgendwelche HW-Features zu steuern. Du bist
von neueren Boards einfach nur verwöhnt wo man viel mehr im BIOS-Setup
an/aus knipsen kann. Solche Sachen standen früher in der
Systemdokumentation des Herstellers oder dem Board-Manual...
Na so ganz unbekannt ist mir das auch wieder nicht. Ich empfinde das
BIOS halt allgemein als sehr spartanisch. Wenn man sich ein AMI-Bios von
ein paar Jahren später ansieht, sind da Welten zwischen.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Auch das muss das BIOS unterstützen. Musst Du im manual nachsehen.
Tja, wenn ich das hätte. Hier hat nicht zufällig einer eines von einem
... und wenn du das nicht hast dann hast du schon ein großes Problem.
Dann bleibt nur Trial-and-Error.
Das' so meine Befürchtung. Aber angesichts des PDFs, das Wolfgang
ausgegraben hat, gehe ich mal davon aus, dass mehr als 32 MB nicht geht.
Oder zumindest auch vom Hersteller nicht getestet wurden.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
NCR-Rechner rum fliegen, einzige Bezeichnungen, die ich gefunden habe,
ist die Angabe »ROM BIOS Version: 2.01.00 (3230, 3227)« beim Boot. Was
genau das für ein Modell war/ist, habe ich bis jetzt nicht rausgefunden.
Und ein Manual dafür erst recht nicht. Das höchste der Gefühle war bis
http://www5.ncr.com/support/support_drivers_patches.asp?Class=pc_library_3230_vl
Aber irgendwie nix handbuchiges.
Da wird aber offenbar eine Modell-Nummer genannt für die diese SW ist.
Ich nehme an du hast ein Komplett-gerät. Da sollte es irgendwo ein
Typenschild oder einen Aufkleber mit der Modell und/oder Seriennummer
geben mit der sich mehr anfangen ließe als mit "ROM BIOS sowieso"
Das ROM muß zum Board passen, nicht das Board zum ROM. :)
Die Betonung liegt auf »sollte«. Genau das ist mein Problem, dass weder
auf dem Board noch auf dem Gehäuse irgendeine Modellnummer zu finden
ist. Sonst hätte ich schon längst damit gesucht. Aber mit der Info von
Wolfgang habe ich jetzt schon einen viel besseren Ausgangspunkt.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Ich würde vermuten, dass es nicht sehr sinnvoll ist. Warum sollte
man da unbedingt Windows 95 drauf machen?
Um 32 Bit Software zu nutzen.
Auf einem primär 16-bittigem Gerät 32bit Software zu benutzen ist wie
mit einem Einrad bei der Tour de France antreten. Geht irgendwie aber
nicht wirklich sinnvoll. Bleibe bei dem was besser passt: 16Bit
Software. D.h. DOS, Win 3.1 evtl. noch OS/2 2.x
Das auf jeden Fall, aber ein 95 läuft darauf doch auch. Das gibt
Möglichkeiten.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Das war damals schon schlecht und wenn man das will, könnte man
besser einen alten Pentium nehmen.
Hier steht aber kein alter Pentium rum. ;-/ Und nochmal einen PC
anschleppen, ich glaube, dann muss ich mich langsam mal meiner besseren
Hälfte erklären.
mit der Besseren Hälfte über so was geredet zu haben - wenn man eine Hat.
^^ ^^
Post by Martin Wohlauer
Hier stehen genug Pentium-Klasse PCs rum, dafür fehlt es an ähem anderem...
^^
Post by Martin Wohlauer
Sagen wir einfach, ich muss mir mal ein Konzept überlegen, dass es
erlaubt, dieses Zeug sinnvoll zu lagern und trotzdem ohne in den Keller
gehen zu müssen, schnell zugreifbar zu haben.
Gibt es. Nennt sich N E T Z W E R K und "Fernwartung". :-)

In meinem Keller steht ein 19" Rack mit Servern die alle fernsteuerbar
sind.

Was ich oben meinte... ich bin Single! ;-)
Post by Martin Wohlauer
Ich denke halt wie folgt: Hier steht noch ein Pentium 4 rum, auf dem
Win98 läuft. Noch ein Intel Rechner für XP und 7. Damit ist schon das
meiste abgedeckt. Aber eine DOS- und eben 95-Kiste fehlt noch. 95 muss
ich mir ansehen, wie gut es läuft, aber 3.11 muss fast schon sein. Aber
wenn ich beides verbinden kann, also 95 und 3.11 auf dem Compi, muss
nicht nochmal was ins Haus. Ansonsten sähe ich es ähnlich wie du, dann
halt ein Pentium 1 oder 2 noch dazwischen. Das wäre dann die Klasse, die
zwischen dem P4 und dem 486er noch am meisten Sinn ergibt.
Hast du irgendwelche Abneigungen gegen PIII oder was zieht dich zu
dessen Langsameren Verwandten?
Post by Martin Wohlauer
Post by Kay Martinen
Trick ist die Aufteilung in das was möglich und machbar ist.
Schon klar. U. A. deswegen muss ich mich mal mit einem Bootmanager
beschäftigen, der auf der Kiste noch läuft aber keine Probleme mit
DOS/Win 3.11 und Win 95 macht.
Dann suche mal nach "XFDISK" Als Bootmanager. Der kann ähnlich wie der
von OS/2 eine Partition "verstecken" aber er passt komplett in den MBR
und macht das automatisch. Sprich: Du bootest W9x und die DOS-Partition
ist hidden. Du bootest DOS und die W9x Partition ist hidden.

Erspart das Laufwerks-Chaos. Denn wenn du zwei Primäre (DOS & W9x) und
eine Logische Partition (Programme/Daten) hast kommen erst die primären
an einen Buchstaben und dann die Logischen. Heißt: C: und D: wechselten
die Inhalte je nach dem was du bootest. Und man kommt nicht in Gefahr
auf der Falschen Zu löschen und sich damit das Zweitsystem kaputt zu machen.

Kay
--
Posted via leafnode
Martin Wohlauer
2021-01-10 21:16:42 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Ich würde vermuten, dass es nicht sehr sinnvoll ist. Warum sollte
man da unbedingt Windows 95 drauf machen?
Um 32 Bit Software zu nutzen.
Auf einem primär 16-bittigem Gerät 32bit Software zu benutzen ist wie
mit einem Einrad bei der Tour de France antreten. Geht irgendwie aber
nicht wirklich sinnvoll. Bleibe bei dem was besser passt: 16Bit
Software. D.h. DOS, Win 3.1 evtl. noch OS/2 2.x
Das auf jeden Fall, aber ein 95 läuft darauf doch auch. Das gibt
Möglichkeiten.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Dennis Grevenstein
Das war damals schon schlecht und wenn man das will, könnte man
besser einen alten Pentium nehmen.
Hier steht aber kein alter Pentium rum. ;-/ Und nochmal einen PC
anschleppen, ich glaube, dann muss ich mich langsam mal meiner besseren
Hälfte erklären.
mit der Besseren Hälfte über so was geredet zu haben - wenn man eine Hat.
^^ ^^
Post by Martin Wohlauer
Hier stehen genug Pentium-Klasse PCs rum, dafür fehlt es an ähem anderem...
Mei, jeder hat halt so seine eigenen Vorlieben. =) =) =)
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Sagen wir einfach, ich muss mir mal ein Konzept überlegen, dass es
erlaubt, dieses Zeug sinnvoll zu lagern und trotzdem ohne in den Keller
gehen zu müssen, schnell zugreifbar zu haben.
Gibt es. Nennt sich N E T Z W E R K und "Fernwartung". :-)
Och komm. Das wie ein Vergleich von Porno zu echtem Sex. Ersteres ist
vielleicht besser als nix, aber irgendwie reicht einem das doch nicht
aus um letzteres zu ersetzen.
Post by Kay Martinen
In meinem Keller steht ein 19" Rack mit Servern die alle fernsteuerbar
sind.
Näh. Die Kiste muss benutzbar sein. Gerade die 486er in diesen schönen
Desktopgehäusen geben das noch so richtig her. Klotz mit Monitor drauf,
davor eine dicke Tastatur und Maus. Und wenn man es klassisch haben
will, rattern einen schon mal als erstes Festplatte(n),
Diskettenlaufwerk(e) und/oder CD-Laufwerk an, wenn man auf den richtigen
Knopf drückt. Herrlich. =) Ich bin inzwischen mehr der ruhigere Typ,
rattern muss es nicht unbedingt, aber zuverlässig sollte es sein. Was
zum Reinschieben wäre aber trotzdem nicht verkehrt. ;-)
Post by Kay Martinen
Was ich oben meinte... ich bin Single! ;-)
Weil du ohne Anfassen auskommst? ;-)
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Ich denke halt wie folgt: Hier steht noch ein Pentium 4 rum, auf dem
Win98 läuft. Noch ein Intel Rechner für XP und 7. Damit ist schon das
meiste abgedeckt. Aber eine DOS- und eben 95-Kiste fehlt noch. 95 muss
ich mir ansehen, wie gut es läuft, aber 3.11 muss fast schon sein. Aber
wenn ich beides verbinden kann, also 95 und 3.11 auf dem Compi, muss
nicht nochmal was ins Haus. Ansonsten sähe ich es ähnlich wie du, dann
halt ein Pentium 1 oder 2 noch dazwischen. Das wäre dann die Klasse, die
zwischen dem P4 und dem 486er noch am meisten Sinn ergibt.
Hast du irgendwelche Abneigungen gegen PIII oder was zieht dich zu
dessen Langsameren Verwandten?
Nostalgie, vermute ich. Ich hatte einige Jahre einen P3, ausgeliefert
mit Windows ME. Der war schon OK. Vielleicht ist es auch mehr eine Frage
der OS-Nutzung. Der 98 Rechner langt aus, der XP-Rechner auch. Aber
Fehlt noch langsameres, was jetzt aber vielleicht schon mal einen Winamp
starten kann. Aber vorerst mal wäre der 486er genug. Wie gesagt, da muss
ich mir auch noch was einfallen lassen, wie ich den sinnvoll lagere.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Kay Martinen
Trick ist die Aufteilung in das was möglich und machbar ist.
Schon klar. U. A. deswegen muss ich mich mal mit einem Bootmanager
beschäftigen, der auf der Kiste noch läuft aber keine Probleme mit
DOS/Win 3.11 und Win 95 macht.
Dann suche mal nach "XFDISK" Als Bootmanager. Der kann ähnlich wie der
von OS/2 eine Partition "verstecken" aber er passt komplett in den MBR
und macht das automatisch. Sprich: Du bootest W9x und die DOS-Partition
ist hidden. Du bootest DOS und die W9x Partition ist hidden.
So in die Richtung dachte ich. Damit die beiden nix voneinander mitkriegen.
Post by Kay Martinen
Erspart das Laufwerks-Chaos. Denn wenn du zwei Primäre (DOS & W9x) und
eine Logische Partition (Programme/Daten) hast kommen erst die primären
an einen Buchstaben und dann die Logischen. Heißt: C: und D: wechselten
die Inhalte je nach dem was du bootest. Und man kommt nicht in Gefahr
auf der Falschen Zu löschen und sich damit das Zweitsystem kaputt zu machen.
Super Sache wäre das. Ich seh's mir mal an. Ich weiß nur, dass ein
Bekannter auch etwas entsprechendes nutzt, daher wusste ich, dass es was
gibt. Danke für'n Hinweis. =)

Grüßle,

Martin.
Ralf Kiefer
2021-01-08 13:29:48 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
Willst Du einen pflegeleichten Rechner (wie auch immer man das bei
Antiquitäten sieht) oder willst Du basteln? Wenn die Option
"zuverlässig" relevant ist, dann laß den Rechner so wie er ist.

Wenn der zu langsam ist oder Ausstattungsmerkmale fehlen, nimm einen
anderen.
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss.
Die Karten haben den Vorteil, daß man relativ einfach Sicherungskopien
vorhalten kann. CF-Karten haben den Nachteil, daß man dies tun muß.
Ich habe in meinem Bastel-Mac seit vielen Jahren so was im IDE-Anschluß
der Hauptplatine drinstecken. D.h. solche Lösungen können ganz gut
funktionieren.
Post by Martin Wohlauer
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist.
Falls Du Netzteile brauchen solltest, sach Bscheid. Ich habe hier einige
in diversen äußeren Formaten im Zustand NOS (New old Stock).

Falls Du Wünsche für ISA-Karten haben solltest, sach auch Bscheid. Ich
habe hier noch ein wildes Sammelsurium.

Beim Ethernet würde ich angesichts der von Dir bevorzugten Hardware auf
FastEthernet verzichten. Das schafft der Rest der Hauptplatine sowieso
nicht. Da ist es besser mit 10BaseIrgendwas eine "natürliche" Drossel zu
haben. Außerdem spielt's eh keine Rolle, denn die Datenmengen damals
waren üblicherweise nicht so gewaltig.

Gruß, Ralf
Martin Wohlauer
2021-01-09 10:08:36 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
Willst Du einen pflegeleichten Rechner (wie auch immer man das bei
Antiquitäten sieht) oder willst Du basteln? Wenn die Option
"zuverlässig" relevant ist, dann laß den Rechner so wie er ist.
Wenn der zu langsam ist oder Ausstattungsmerkmale fehlen, nimm einen
anderen.
Ich dachte halt anders rum: Das aus der Kiste holen, was geht. Den
Rechner kenne ich jetzt auch schon seit bestimmt 20 Jahren. Der stand
vorher bei der Oma eines Freundes, wo ich früher öfter mal war. Der
nostalgische Wert ist also nicht zu unterschätzen. Aber die Frage kommt
dann halt doch: »Ist das schon alles?« Da geht mehr.
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss.
Die Karten haben den Vorteil, daß man relativ einfach Sicherungskopien
vorhalten kann. CF-Karten haben den Nachteil, daß man dies tun muß.
So schlechte Erfahrungen damit gemacht? Falls ja, woran lag's?
Totalausfälle, oder so schnell kaputt geschrieben? Falls letzteres, SLC
oder andere Zelltypen?
Post by Ralf Kiefer
Ich habe in meinem Bastel-Mac seit vielen Jahren so was im IDE-Anschluß
der Hauptplatine drinstecken. D.h. solche Lösungen können ganz gut
funktionieren.
Auch hier ist es eine Frage der Grenzen, die ich ausdehnen will. Das
Ding hat 128 MB. Der Compi kann aber weit mehr. 2 x 500 MB wäre mir
schon super recht. Dann kann man da völlig entspannt mit umgehen. Ich
weiß noch, was das für eine Affentanz war, mit der 240 MB Platte. Die
war ständig voll...
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist.
Falls Du Netzteile brauchen solltest, sach Bscheid. Ich habe hier einige
in diversen äußeren Formaten im Zustand NOS (New old Stock).
Hängt davon ab, was ich noch damit anstelle...
Post by Ralf Kiefer
Falls Du Wünsche für ISA-Karten haben solltest, sach auch Bscheid. Ich
habe hier noch ein wildes Sammelsurium.
Das' doch mal ein Angebot! =) Ich vermute mal, »From:« funktioniert.
Post by Ralf Kiefer
Beim Ethernet würde ich angesichts der von Dir bevorzugten Hardware auf
FastEthernet verzichten. Das schafft der Rest der Hauptplatine sowieso
nicht. Da ist es besser mit 10BaseIrgendwas eine "natürliche" Drossel zu
haben. Außerdem spielt's eh keine Rolle, denn die Datenmengen damals
waren üblicherweise nicht so gewaltig.
Große Mengen würde ich einfach in Form der CF-Karte hin und her
schieben. Aber einen 3 MB Installer sollte man gerade noch über Ethernet
rüber kriegen. Ich will halt nicht jedes mal den Rechner auf schrauben
oder mit Disketten rum schustern müssen, nur weil ich mal ein paar Files
rüber kriegen will. Und evtl.(!) Netzwerkspiele. =) Dafür sollte aber 10
MBit/sek. auch noch reichen.

Grüßle,

Martin.
Ralf Kiefer
2021-01-09 11:14:12 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Ich dachte halt anders rum: Das aus der Kiste holen, was geht.
Da unterscheide ich: wenn z.B. eine Netzwerkkarte fehlt, dann eine
zeitgemäße ergänzen. Beim RAM ähnlich: bestehende Sockel füllen, aber
mit überschaubarem Einsatz von Geld. Denn das, was man in die eine
Generation mit hohem Aufwand reinsteckte, war bei der nächsten der
Normalfall und preisgünstig (= Bastelkiste heutzutage).
Post by Martin Wohlauer
Post by Ralf Kiefer
Die Karten haben den Vorteil, daß man relativ einfach Sicherungskopien
vorhalten kann. CF-Karten haben den Nachteil, daß man dies tun muß.
So schlechte Erfahrungen damit gemacht? Falls ja, woran lag's?
Ich hatte ein Weilchen als Startlaufwerk im Schlumpf eine solche
CF-Karte am IDE-Adapter. Haltbarkeit: weit unter Festplatte. Die war
nach rund 2 Jahren einfach kaputt. Eines Tages nach dem Einschalten:
kein Inhalt mehr, nur noch halbe Kapazität. Die war sicher nicht durch
zuviele Schreiboperationen verschlissen, denn MacOS 8 schreibt keine
Logfiles. Und das war keine Noname-Karte von Pollin. These: die
kartenlokalen Konfigurationsdaten von ihrer Firmware waren weg.

Inne 4ma hatte ich eine ähnliche Lösung für Rechner in der Fertigung
eingeführt. Die liefen damals unter Windows NT embedded. Die hatten mit
ihren Festplatten, eher Dateisystemen, das Problem, daß sie das spontane
Abschalten/Abstürzen auf logischer Ebene nicht verkraftet haben. Dann
mußte einer bei angehaltener Fertigungslinie (Kosten!) das Dateisystem
zusammenpuzzlen, damit es weiterging. Die Lösung bestand darin bei allen
Industrie-PCs CF-Karten einzubauen, die von außen zugänglich waren. Wenn
eine mal wieder aufgab, aus welchen Gründen auch immer, dann ging der
betroffene Mitarbeiter zu einem Schrank, holte eine neue und tauschte.
Ein anderer Mitarbeiter hatte die Aufgabe die Images aller Festplatten
zentral zu verwalten und regelmäßig den Vorrat an vorbereiteten Karten
aufzufüllen. In diesem Schrank gab's ungefähr ein Dutzend Schachteln mit
Rechnernamen drauf, in dem immer mind. 3 frische Karten lagen. Ein
weiterer Karton diente zum Sammeln der vermurksten Karten.

Ich habe allerdings keine Statistik, wie viele der CF-Karten wg.
Kartenfehlern ausfielen. Die allermeisten Tauschaktionen waren sicher
wg. kaputtem Dateisystem. Mein "Beschaffungs-ITler" kaufte für diesen
Zweck Sandisk Extreme Ultra III, nicht gerade die billigsten seinerzeit.

Soll heißen: auf diese Weise halte ich CF-Karten als Ersatz für
rotierende Medien für geeignet. Dazu muß man anmerken, daß diese
Industrie-PCs keine variierenden Daten lokal auf ihrem Dateisystem
ansammelten, sondern alles über Server abwickelten.
Post by Martin Wohlauer
Das' doch mal ein Angebot! =) Ich vermute mal, »From:« funktioniert.
Genau so, wie es drinsteht.
Post by Martin Wohlauer
Große Mengen würde ich einfach in Form der CF-Karte hin und her
schieben. Aber einen 3 MB Installer sollte man gerade noch über Ethernet
rüber kriegen.
Auch bei der Größenordnung eines CD-Image sind 10Mb/sec noch die
schnellste und insbesondere bequemste Variante.


Gruß, Ralf
Andreas Neumann
2021-01-09 11:35:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Ich hatte ein Weilchen als Startlaufwerk im Schlumpf eine solche
CF-Karte am IDE-Adapter. Haltbarkeit: weit unter Festplatte. Die war
nach rund 2 Jahren einfach kaputt.
Wow. Ich hatte mal ein paar Jahre lang einen thin client als Webserver
laufen, OS auf CF.
Der wurde nur aus technischem Interesse durch einen RasPi ersetzt.
Post by Ralf Kiefer
In diesem Schrank gab's ungefähr ein Dutzend Schachteln mit
Rechnernamen drauf, in dem immer mind. 3 frische Karten lagen. Ein
weiterer Karton diente zum Sammeln der vermurksten Karten.
Mein Server brauchte eine einzige Karte, es musste allerdings eine Bestimmte
sein, da er nicht von allen bootete.
Ich vermute er würde auch heute noch damit funktionieren, das muss ich mal
gelegentlich ausprobieren.
Kay Martinen
2021-01-10 15:45:56 UTC
Permalink
Post by Andreas Neumann
Post by Ralf Kiefer
Ich hatte ein Weilchen als Startlaufwerk im Schlumpf eine solche
CF-Karte am IDE-Adapter. Haltbarkeit: weit unter Festplatte. Die war
nach rund 2 Jahren einfach kaputt.
Wow. Ich hatte mal ein paar Jahre lang einen thin client als Webserver
laufen, OS auf CF.
Und ich als Startlaufwerk in meinen vorigen Fileserver. Der seine Logs
aber auf Drehendem Eisen schrieb.
Post by Andreas Neumann
Post by Ralf Kiefer
In diesem Schrank gab's ungefähr ein Dutzend Schachteln mit
Rechnernamen drauf, in dem immer mind. 3 frische Karten lagen. Ein
weiterer Karton diente zum Sammeln der vermurksten Karten.
Mein Server brauchte eine einzige Karte, es musste allerdings eine Bestimmte
sein, da er nicht von allen bootete.
Ich vermute er würde auch heute noch damit funktionieren, das muss ich mal
gelegentlich ausprobieren.
Ich hab eine 4 GB CF billig gekauft und wg. der Verwendung (Fileserver)
von Anfang an variable Daten (Home und /var) auf platte gelegt. Die CF
war schreibend also nur dann im Zugriff wenn Updates anstanden und sie
hat es Jahre lang klaglos ausgehalten. Vermutlich läuft's immer noch.
Wollte ich schon länger mal probieren.


Kay
--
Posted via leafnode
Martin Wohlauer
2021-01-10 09:34:51 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Ich dachte halt anders rum: Das aus der Kiste holen, was geht.
Da unterscheide ich: wenn z.B. eine Netzwerkkarte fehlt, dann eine
zeitgemäße ergänzen. Beim RAM ähnlich: bestehende Sockel füllen, aber
mit überschaubarem Einsatz von Geld. Denn das, was man in die eine
Generation mit hohem Aufwand reinsteckte, war bei der nächsten der
Normalfall und preisgünstig (= Bastelkiste heutzutage).
Von dem Gedanken, all-in zu gehen, habe ich mich eh recht schnell
verabschiedet. Mir geht's mehr um Optimierung, so ähnlich wie du es
beschreibst. Wenn's mit 32 MB problemlos geht, warum für viel Geld und
mit Restrisiko nochmal 64 MB anschaffen? Nur bei der CPU bin ich mir so
gar nicht sicher. Das würde ich erst mal darauf ankommen lassen.
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Post by Ralf Kiefer
Die Karten haben den Vorteil, daß man relativ einfach Sicherungskopien
vorhalten kann. CF-Karten haben den Nachteil, daß man dies tun muß.
So schlechte Erfahrungen damit gemacht? Falls ja, woran lag's?
Ich hatte ein Weilchen als Startlaufwerk im Schlumpf eine solche
CF-Karte am IDE-Adapter. Haltbarkeit: weit unter Festplatte. Die war
kein Inhalt mehr, nur noch halbe Kapazität. Die war sicher nicht durch
zuviele Schreiboperationen verschlissen, denn MacOS 8 schreibt keine
Logfiles. Und das war keine Noname-Karte von Pollin. These: die
kartenlokalen Konfigurationsdaten von ihrer Firmware waren weg.
Inne 4ma hatte ich eine ähnliche Lösung für Rechner in der Fertigung
eingeführt. Die liefen damals unter Windows NT embedded. Die hatten mit
ihren Festplatten, eher Dateisystemen, das Problem, daß sie das spontane
Abschalten/Abstürzen auf logischer Ebene nicht verkraftet haben. Dann
mußte einer bei angehaltener Fertigungslinie (Kosten!) das Dateisystem
zusammenpuzzlen, damit es weiterging. Die Lösung bestand darin bei allen
Industrie-PCs CF-Karten einzubauen, die von außen zugänglich waren. Wenn
eine mal wieder aufgab, aus welchen Gründen auch immer, dann ging der
betroffene Mitarbeiter zu einem Schrank, holte eine neue und tauschte.
Ein anderer Mitarbeiter hatte die Aufgabe die Images aller Festplatten
zentral zu verwalten und regelmäßig den Vorrat an vorbereiteten Karten
aufzufüllen. In diesem Schrank gab's ungefähr ein Dutzend Schachteln mit
Rechnernamen drauf, in dem immer mind. 3 frische Karten lagen. Ein
weiterer Karton diente zum Sammeln der vermurksten Karten.
Ich habe allerdings keine Statistik, wie viele der CF-Karten wg.
Kartenfehlern ausfielen. Die allermeisten Tauschaktionen waren sicher
wg. kaputtem Dateisystem. Mein "Beschaffungs-ITler" kaufte für diesen
Zweck Sandisk Extreme Ultra III, nicht gerade die billigsten seinerzeit.
Soll heißen: auf diese Weise halte ich CF-Karten als Ersatz für
rotierende Medien für geeignet.
So ähnlich würde ich es auch halten. Ich erwarte allerdings auch nicht
alle Nase Ausfälle. Erstens läuft die Kiste dann ja sicherlich nicht
24/7 durch. Und zweitens wird's ja wohl gerade noch ein wenig was
aushalten, wenn man nicht das billigste Glump besorgt.
Post by Ralf Kiefer
Dazu muß man anmerken, daß diese Industrie-PCs keine variierenden
Daten lokal auf ihrem Dateisystem ansammelten, sondern alles über
Server abwickelten.
In meinem Falle liefe es wohl auf das raus, was Windows so schreibt und
die Anwendungen, die ich nutzen würde. So irre viel sollte das nicht
sein. Aber es ist halt auch nicht wie in einer Camera, wo dann doch
nochmal seltener geschrieben wird. (Außer man ist Berufs- oder
Hobby-Fotograf.)
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Das' doch mal ein Angebot! =) Ich vermute mal, »From:« funktioniert.
Genau so, wie es drinsteht.
Super. Ich melde mich, sobald ich mich ein wenig orientiert habe.
Post by Ralf Kiefer
Post by Martin Wohlauer
Große Mengen würde ich einfach in Form der CF-Karte hin und her
schieben. Aber einen 3 MB Installer sollte man gerade noch über Ethernet
rüber kriegen.
Auch bei der Größenordnung eines CD-Image sind 10Mb/sec noch die
schnellste und insbesondere bequemste Variante.
Das kollidiert halt mit dem Ziel, auch ein 5¼" Diskettenlaufwerk nutzbar
zu haben. Das Gehäuse hat leider nur einen solchen Slot, weshalb das
gleichzeitig nicht geht. Und in dem Zusammenhang verzichte ich dann
lieber auf die CD.

Grüßle,

Martin.
Arno Welzel
2021-01-08 13:58:31 UTC
Permalink
Martin Wohlauer:

[486SX @33 Mhz]
[...]
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Ja, sollte so sein. Der Haupt-Unterschied beim SX neben der niedrigeren
Taktfrequenz ist die abgeschaltete FPU.
Post by Martin Wohlauer
Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her? Die
aktuellen Preise sind ja gesalzen, wenn man überhaupt was findet. (Hat
jemand so einen evtl. sogar noch unverbaut rum fliegen?)
Na ja, "gesalzen" ist relativ. Bei EBay finde ich auf Anhieb Angebote
für ca. 100-150 EUR. Ja, das ist nicht günstig, aber wohl der Tatsache
geschuldet, dass die Teile eben rar sind und nur noch Sammlerwert haben.
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
[...]

Mein erster PC mit Windows 95 hatte auch 32 MB RAM und lief damit recht
brauchbar. Wenn da nichts neueres drauf laufen soll, lohnt sich eine
Aufrüstung vermutlich nicht.
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
[...]
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen? Gabe es da häufig anzutreffende Kombis? Bei meinem
Ja. Man kann das einstellen oder eben eine der voreingestellten Typen
verwenden.
Post by Martin Wohlauer
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.
[...]

Die Auto-Erkennung versucht die Daten abzufragen, was bei neueren
IDE-Festplatten seit Anfang der 1990er in der Regel möglich ist. Je nach
Alter des BIOS kann man ggf. noch zwischen CHS und LBA wählen.
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
Nein, man muss auch bei CF-Karten die richtigen Werte angeben. Ggf. kann
man die unter Linux mit einem USB-Kartenleser ermitteln.

Generell dazu:
<https://blog.geierb.de/cf-karten-als-ide-und-scsi-festplattenersatz/>
Post by Martin Wohlauer
https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/
Das hilft Dir vermutlich nicht viel, weil solche Module AFAIK in der
Regel nicht auf Master/Slave umgestellt werden können - eben weil sowas
direkt eingesteckt wird in's Mainboard und man nicht zwei davon an einem
Kanal betreibt.
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Evtl. kann man die Onboard-Grafik abschalten.
Post by Martin Wohlauer
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
Multi-Monitor-Support gab es AFAIR zwar auch bei Windows 95 schon, aber
praktisch habe ich das mit so alter Hardware nie gesehen.
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten? Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
Siehe dazu hier:

<http://www.vgamuseum.info/index.php/component/k2/itemlist/category/31-s3-graphics>
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Irgendwas Soundblaster-kompatibles macht wohl am wenigsten Ärger. Ich
hätte hier noch eine AWE64 für ISA rumliegen, die hier auch nur noch
historischen Wert hat. Bei Interesse einfach E-Mail. Ich glaube nicht,
dass ich in meinem Leben nochmal einen PC mit ISA-Bus aufbauen werden,
wo ich die Karte brauchen kann. Als ich sie eingelagert hatte, ging sie
jedenfalls noch. Slotblech für SP/DIF-Ausgabe ist auch dabei.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
ISA schafft 8 MB/s, damit kann man theoretisch auch eine 100
MBit/s-Karte halbwegs sinnvoll betreiben. Wenn es mit DOS funktionieren
soll, am besten irgendwas von 3Com - da gab es auch DOS-Treiber.
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Habe ich auch noch nie gesehen.
Post by Martin Wohlauer
=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
* +5 V: 18 A (90 W),
* -5 V: 0,3 A (1,5 W),
* +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
* -12 V: 0,3 A (3,6 W).
Man nehme mal Vollausstattung an, also Graka, Soundkarte, LAN, neue CPU,
Flashspeicher statt Platten, reichen die 150 W da eigentlich noch? So
größenordnungsmäßig. Was im Detail benötigt wird, weiß ich ja auch noch
nicht. =)
Ja, 150 W sollte reichen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Raimund Huemmer
2021-01-08 18:17:37 UTC
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Post by Arno Welzel
Mein erster PC mit Windows 95 hatte auch 32 MB RAM und lief damit recht
brauchbar. Wenn da nichts neueres drauf laufen soll, lohnt sich eine
Aufrüstung vermutlich nicht.
Was war denn ursprünglich die Empfehlung seitens MS für die Installation
und den Betrieb von W95?

Ich meine, ich hätte das damals auf meinem 486SX25 mit 4 MB RAM
installiert und eine Zeitlang betrieben.

Irgendwann hab ich den Rechner zwar auf 8 MB RAM ausgebaut, aber das war
IMHO dann schon unter Linux.

Gruß
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Arno Welzel
2021-01-09 02:14:58 UTC
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Post by Raimund Huemmer
Post by Arno Welzel
Mein erster PC mit Windows 95 hatte auch 32 MB RAM und lief damit recht
brauchbar. Wenn da nichts neueres drauf laufen soll, lohnt sich eine
Aufrüstung vermutlich nicht.
Was war denn ursprünglich die Empfehlung seitens MS für die Installation
und den Betrieb von W95?
4 MB RAM, 386DX und 50 MB Festplatte

Ab Windows 95b und Windows 95c sollte es dann mindestens ein 486DX sein,
aber 4 MB RAM waren da auch noch ausreichend.

Aktuell sitze ich vor einer Kiste mit Xeon E5, 32 GB RAM und ca. 2,75 TB
SSDs, davon 1 TB als NVMe für diverse VMs, die als Entwicklungsumgebung
laufen - und Board und CPU sind jetzt auch schon wieder rund 6 Jahre alt.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Martin Wohlauer
2021-01-09 10:31:35 UTC
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Post by Raimund Huemmer
Post by Arno Welzel
Mein erster PC mit Windows 95 hatte auch 32 MB RAM und lief damit recht
brauchbar. Wenn da nichts neueres drauf laufen soll, lohnt sich eine
Aufrüstung vermutlich nicht.
Was war denn ursprünglich die Empfehlung seitens MS für die Installation
und den Betrieb von W95?
Ich meine, ich hätte das damals auf meinem 486SX25 mit 4 MB RAM
installiert und eine Zeitlang betrieben.
Ich glaube, da käme es bei der einfachsten Multi-Task-Benutzung aus dem
Swappen nicht mehr raus... Wiki meint dazu aber:

https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_95#Systemvoraussetzungen

Nachdem ich eigentlich immer schon mit B unterwegs war, erinnere ich
mich wohl deshalb daran so sehr, dass das schon ein wenig RAM braucht.
Post by Raimund Huemmer
Irgendwann hab ich den Rechner zwar auf 8 MB RAM ausgebaut, aber das war
IMHO dann schon unter Linux.
Daran dachte ich auch schon mal kurz. Aber offenbar gibt es aktuell kein
Linux mehr, das man nicht ohne viel Handarbeit (Kernel Kompilieren und
so Zeug) da drauf bekäme. So verrückt bin ich dann auch nicht danach. =)

Grüßle,

Martin.
Martin Wohlauer
2021-01-09 10:28:12 UTC
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Post by Arno Welzel
[...]
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Ja, sollte so sein. Der Haupt-Unterschied beim SX neben der niedrigeren
Taktfrequenz ist die abgeschaltete FPU.
Genau. Was das in der Praxis heißt, weiß ich aber ehrlicherweise nicht.
Theoretisch weiß ich es schon. Aber gerade bei Spielen vermeidete man
Fließkommazahlen so weit man kann ja eh. Ob Windows deswegen merklich
langsamer läuft, weiß ich nicht.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her? Die
aktuellen Preise sind ja gesalzen, wenn man überhaupt was findet. (Hat
jemand so einen evtl. sogar noch unverbaut rum fliegen?)
Na ja, "gesalzen" ist relativ. Bei EBay finde ich auf Anhieb Angebote
für ca. 100-150 EUR. Ja, das ist nicht günstig, aber wohl der Tatsache
geschuldet, dass die Teile eben rar sind und nur noch Sammlerwert haben.
Gut, so gesehen hast du wohl recht. Aber zum »mal ausprobieren ob das
läuft« ist es /mir/ zu teuer.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
[...]
Mein erster PC mit Windows 95 hatte auch 32 MB RAM und lief damit recht
brauchbar. Wenn da nichts neueres drauf laufen soll, lohnt sich eine
Aufrüstung vermutlich nicht.
Gut, dann lasse ich das wohl erst mal sein und kucke, wie weit ich damit
komme.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
[...]
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen? Gabe es da häufig anzutreffende Kombis? Bei meinem
Ja. Man kann das einstellen oder eben eine der voreingestellten Typen
verwenden.
So weit kenne ich das auch noch. Mich hat vor allem interessiert, warum
man diesen komplizierten Weg geht, statt einfach das eingebbar zu
machen, was eh auf jeder Platte dieser Ära drauf stand. Dann wären die
Typen völlig unnötig gewesen.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.
[...]
Die Auto-Erkennung versucht die Daten abzufragen, was bei neueren
IDE-Festplatten seit Anfang der 1990er in der Regel möglich ist. Je nach
Alter des BIOS kann man ggf. noch zwischen CHS und LBA wählen.
Nee, da geht nix. CHS Typen und CHS auto-Erkennung. Ist generell ein
recht spartanisches BIOS, was die Konfigurationsmöglichkeiten angeht.
Mein letzter 486er hatte wenigstens schon ein AMI-BIOS, da ging bisschen
was.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
Nein, man muss auch bei CF-Karten die richtigen Werte angeben. Ggf. kann
man die unter Linux mit einem USB-Kartenleser ermitteln.
<https://blog.geierb.de/cf-karten-als-ide-und-scsi-festplattenersatz/>
Speziell dazu vermutlich den Abschnitt »fdisk -c=dos -u=cylinders -l
/dev/sdX«.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/
Das hilft Dir vermutlich nicht viel, weil solche Module AFAIK in der
Regel nicht auf Master/Slave umgestellt werden können - eben weil sowas
direkt eingesteckt wird in's Mainboard und man nicht zwei davon an einem
Kanal betreibt.
Jetzt wo du's sagst... Hat sich das wohl endgültig erledigt.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Evtl. kann man die Onboard-Grafik abschalten.
Zwischen Monochrom und VGA kann man umschalten. Aber jetzt wo ich doch
mal nachgesehen habe, glaube ich, versuche ich es auch erst mal mit der
eingebauten. 2 MB Grafik-RAM ist ja nun auch nicht so wenig für die
damaligen Kisten.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
Multi-Monitor-Support gab es AFAIR zwar auch bei Windows 95 schon, aber
praktisch habe ich das mit so alter Hardware nie gesehen.
Wäre letztlich auch nicht das Ziel. Bzw. um genau zu sein, will ich das
gar nicht haben. Ich will dass das System auf einem Monitor durch
bootet. Aber, siehe oben, ich werd's erst mal mit der onboard verbauten
versuchen.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten? Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
<http://www.vgamuseum.info/index.php/component/k2/itemlist/category/31-s3-graphics>
Seh schon 4 MB sind durchaus drin. Evtl. als Ausweichlösung, falls mir
die 2 nicht ausreichen sollte.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Irgendwas Soundblaster-kompatibles macht wohl am wenigsten Ärger. Ich
hätte hier noch eine AWE64 für ISA rumliegen, die hier auch nur noch
historischen Wert hat. Bei Interesse einfach E-Mail.
95-Treiber braucht's vermutlich keine extrigen.
Post by Arno Welzel
Ich glaube nicht,
dass ich in meinem Leben nochmal einen PC mit ISA-Bus aufbauen werden,
wo ich die Karte brauchen kann. Als ich sie eingelagert hatte, ging sie
jedenfalls noch. Slotblech für SP/DIF-Ausgabe ist auch dabei.
So weit gehe ich da nicht. =) Glaub ich hab noch an keinem Rechner
S/PDIF genutzt.
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
ISA schafft 8 MB/s, damit kann man theoretisch auch eine 100
MBit/s-Karte halbwegs sinnvoll betreiben. Wenn es mit DOS funktionieren
soll, am besten irgendwas von 3Com - da gab es auch DOS-Treiber.
Mit so was habe ich in der Uni glaube ich damals auch noch was
aufgebaut. Wenn das nicht alles schon so lange her wäre. =)
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
* +5 V: 18 A (90 W),
* -5 V: 0,3 A (1,5 W),
* +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
* -12 V: 0,3 A (3,6 W).
Man nehme mal Vollausstattung an, also Graka, Soundkarte, LAN, neue CPU,
Flashspeicher statt Platten, reichen die 150 W da eigentlich noch? So
größenordnungsmäßig. Was im Detail benötigt wird, weiß ich ja auch noch
nicht. =)
Ja, 150 W sollte reichen.
Danke für die Einschätzung. Bis jetzt sieht es so aus als wenn ich es
erst mal billig versuche, 2 x CF-Karte und -Adapter + Netzwerkkarte.

Grüßle,

Martin.
Kay Martinen
2021-01-10 15:53:59 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Arno Welzel
Post by Martin Wohlauer
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Ja, sollte so sein. Der Haupt-Unterschied beim SX neben der niedrigeren
Taktfrequenz ist die abgeschaltete FPU.
Genau. Was das in der Praxis heißt, weiß ich aber ehrlicherweise nicht.
Windows wird sich daran kaum stören. Aber z.B. AutoCAD 10 unter DOS
profitiert von einer FPU schon merklich. Das kannst du nicht mal starten
wenn du keine hast, oder einen FPU-Emulator (der deutlich langsamer ist)
geladen ist. Was mit swapping eines gemeinsam hat. Macht etwas
unmögliches möglich aber um den Preis der Langsamkeit.

Kay
--
Posted via leafnode
Kay Martinen
2021-01-08 15:14:23 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte.
Mich erinnert das sofort an eine PCI Steckerleiste aber an einem
Mainboard habe ich so was auch noch nie gesehen. Und an einem so alten
das nur ISA hat erst recht nicht. Es kann aber dennoch ein Slot-Extender
sein - wenn daneben noch platz für eine Busplatine mit Slots ist. Kann
man auf dem Photo nur nicht erkennen.

Andererseits gab es (IMHO) für den Amiga doch ein "Sidecar" genanntes
Gehäuse das gleiches ermöglichte... mehr Slots.
Post by Martin Wohlauer
Ob ich davon ggf. Gebrauch
machen kann, wäre die Frage. Was nach oben weg verbauen geht vermutlich
nicht, weil da ggf. die ISA-Karten im Weg wären. Aber was kommt da
überhaupt hin?
Ratespiel. Finde Technische Doku zu deinem Gerät. Da wird am ehesten
über die Aufrüstoptionen berichtet.

Ich würde auf der Kiste ein DOS 6.22 und ein Windows 3.1 oder WfW 3
installieren und mir ein DOS-Menü basteln das mir die Wahl ließe
zwischen Vanilla-Boot, Normal, Windows, Netzwerk und ggf. Games.

Dann kann man die jew. nötigen Treiber nur in den jeweiligen Modi laden
und so den knappen DOS Speicher frei halten. Da selbst ein Abgestürztes
DOS meist schneller lädt als jedes heutige OS verliert man da auch keine
Zeit durch neustarts. Die Timeouts beim laden und entladen sind eh
länger als die eigentliche Boot-zeit. Damit erübrigten sich sowohl
Dualboot als auch Medienwechsel (CF) und mit dem "neumodschen" Kram wie
Win9x wird diese Kiste eh nur noch lahmer.


Kay
--
Posted via leafnode
Martin Wohlauer
2021-01-09 10:36:58 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte.
Mich erinnert das sofort an eine PCI Steckerleiste aber an einem
Mainboard habe ich so was auch noch nie gesehen. Und an einem so alten
das nur ISA hat erst recht nicht. Es kann aber dennoch ein Slot-Extender
sein - wenn daneben noch platz für eine Busplatine mit Slots ist. Kann
man auf dem Photo nur nicht erkennen.
Dem kann man abhelfen:

Loading Image...

Glaube nicht, dass es so gedacht ist in dem Gehäuse. Drum wundert es
mich auch ein wenig.
Post by Kay Martinen
Andererseits gab es (IMHO) für den Amiga doch ein "Sidecar" genanntes
Gehäuse das gleiches ermöglichte... mehr Slots.
Ich denke schon auch in die Richtung. Aber evtl. ist das auch nur vom
Hersteller unglücklich gewählte Kombination aus Gehäuse und Board.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Ob ich davon ggf. Gebrauch
machen kann, wäre die Frage. Was nach oben weg verbauen geht vermutlich
nicht, weil da ggf. die ISA-Karten im Weg wären. Aber was kommt da
überhaupt hin?
Ratespiel. Finde Technische Doku zu deinem Gerät. Da wird am ehesten
über die Aufrüstoptionen berichtet.
Können, vor lachen. Am Suchen scheitert es schon mal nicht.
Post by Kay Martinen
Ich würde auf der Kiste ein DOS 6.22 und ein Windows 3.1 oder WfW 3
installieren und mir ein DOS-Menü basteln das mir die Wahl ließe
zwischen Vanilla-Boot, Normal, Windows, Netzwerk und ggf. Games.
In die Richtung wird's wohl gehen. Nur was sich wohl beißt ist Win95 &
3.11 zugleich auf eine »Platte«.
Post by Kay Martinen
Dann kann man die jew. nötigen Treiber nur in den jeweiligen Modi laden
und so den knappen DOS Speicher frei halten. Da selbst ein Abgestürztes
DOS meist schneller lädt als jedes heutige OS verliert man da auch keine
Zeit durch neustarts. Die Timeouts beim laden und entladen sind eh
länger als die eigentliche Boot-zeit.
Den Eindruck habe ich inzwischen auch. Gerade vom DoM geht's schon recht
flott. Die Seek-Zeiten sind schon nicht zu unterschätzen auf der alten
Hardware.
Post by Kay Martinen
Damit erübrigten sich sowohl Dualboot als auch Medienwechsel (CF) und
mit dem "neumodschen" Kram wie Win9x wird diese Kiste eh nur noch
lahmer.
Davon gehe ich schon auch aus. Aber schon mal versucht, ein 32 Bit Spiel
unter DOS/Win 3.11 zu spielen? =)

Grüßle,

Martin.
Kay Martinen
2021-01-09 20:04:37 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
das nur ISA hat erst recht nicht. Es kann aber dennoch ein Slot-Extender
sein - wenn daneben noch platz für eine Busplatine mit Slots ist. Kann
man auf dem Photo nur nicht erkennen.
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/vollansicht_486er_board_schnittstelle.jpg
Wohl eher nicht. Und die; jetzt erkennbare; CPU-Nähe spricht wohl eher
für den einen Poster hier der meinte das sei ein Cachemodul anschluß.
Post by Martin Wohlauer
Post by Kay Martinen
Ich würde auf der Kiste ein DOS 6.22 und ein Windows 3.1 oder WfW 3
installieren und mir ein DOS-Menü basteln das mir die Wahl ließe
zwischen Vanilla-Boot, Normal, Windows, Netzwerk und ggf. Games.
In die Richtung wird's wohl gehen. Nur was sich wohl beißt ist Win95 &
3.11 zugleich auf eine »Platte«.
Mit Dualboot nicht, aber das würde ich auch nicht empfehlen.
Post by Martin Wohlauer
Davon gehe ich schon auch aus. Aber schon mal versucht, ein 32 Bit Spiel
unter DOS/Win 3.11 zu spielen? =)
Ja! Das war nicht immer schön. Aber ein Originäres DOS Spiel würde ich
auf so alter HW auch nicht von Windows aus starten.

Kay
--
Posted via leafnode
Martin Wohlauer
2021-01-10 09:38:24 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
das nur ISA hat erst recht nicht. Es kann aber dennoch ein Slot-Extender
sein - wenn daneben noch platz für eine Busplatine mit Slots ist. Kann
man auf dem Photo nur nicht erkennen.
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/vollansicht_486er_board_schnittstelle.jpg
Wohl eher nicht. Und die; jetzt erkennbare; CPU-Nähe spricht wohl eher
für den einen Poster hier der meinte das sei ein Cachemodul anschluß.
Jetzt wo ich das Modell auch habe, habe ich das gefunden:

https://th99.classic-computing.de/m/M-O/33531.htm

Ist also wohl richtig.

Grüßle,

Martin.
Stefan Reuther
2021-01-08 16:33:52 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.
Meine Win95-Rechner hatten 32 MB. Reicht.
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
[...]
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen?
Falsche Reihenfolge: *erst* wurden gewissen Einstellungs-Kombinationen
die Nummern zugewiesen, bis irgendwann, Jahre später, mal jemand auf die
innovative Idee kam, CHS frei einstellbar zu gestalten. Immerhin wurden
die Einstellungen ja im CMOS-RAM gespeichert, da ist nicht viel Platz.
Da muss man als BIOS-Entwickler schon viel Überzeugungsarbeit leisten,
warum man 3 Bytes verschwenden will, wo es doch nur 4 Festplattenmodelle
gibt.

Ich hab jahrelang einen 386er mit einer (WIMRE) 120-MB-Platte benutzt,
von der der nur 100 MB nutzen konnte, weil das BIOS keine Geometrie mit
120 MB kannte.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Ich hatte 10 MBit/s mit Koaxkabeln und NE2000-Klonen zwischen DOS und
zeitgenössischem Linux, das war etwas Fummelei, jedem DOS-Programm
einzeln beizubiegen, tat aber am Ende. Mehr als 10 MBit/s dürfte keinen
Sinn ergeben.


Stefan
Martin Wohlauer
2021-01-09 10:40:47 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte. Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.
Meine Win95-Rechner hatten 32 MB. Reicht.
Ich werd's erst mal damit versuchen.
Post by Stefan Reuther
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
[...]
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen?
Falsche Reihenfolge: *erst* wurden gewissen Einstellungs-Kombinationen
die Nummern zugewiesen, bis irgendwann, Jahre später, mal jemand auf die
innovative Idee kam, CHS frei einstellbar zu gestalten. Immerhin wurden
die Einstellungen ja im CMOS-RAM gespeichert, da ist nicht viel Platz.
Da muss man als BIOS-Entwickler schon viel Überzeugungsarbeit leisten,
warum man 3 Bytes verschwenden will, wo es doch nur 4 Festplattenmodelle
gibt.
Naja, die Look-up-Tabelle für das Nummer-CHS-Mapping verbraucht auch
RAM. Ich meine, sogar mehr als die CHS-Werte selbst. Für 4 Platten wohl
mehr als für einmal eingegeben. Die Eingabemaske dagegen ist eher die
Frage. Braucht man ja ein paar Felder mehr zum Eingaben.
Post by Stefan Reuther
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Ich hatte 10 MBit/s mit Koaxkabeln und NE2000-Klonen zwischen DOS und
zeitgenössischem Linux, das war etwas Fummelei, jedem DOS-Programm
einzeln beizubiegen, tat aber am Ende. Mehr als 10 MBit/s dürfte keinen
Sinn ergeben.
Bin auch am Überlegen, wie viel Sinn es am Ende macht. Aber die Frage,
was wen in Sachen Systemressourcen kannibalisiert, die LAN-Karte den
Rest, oder der Rest den LAN-Durchsatz.

Grüßle,

Martin.
Stefan Reuther
2021-01-10 10:03:36 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen?
Falsche Reihenfolge: *erst* wurden gewissen Einstellungs-Kombinationen
die Nummern zugewiesen, bis irgendwann, Jahre später, mal jemand auf die
innovative Idee kam, CHS frei einstellbar zu gestalten. Immerhin wurden
die Einstellungen ja im CMOS-RAM gespeichert, da ist nicht viel Platz.
Da muss man als BIOS-Entwickler schon viel Überzeugungsarbeit leisten,
warum man 3 Bytes verschwenden will, wo es doch nur 4 Festplattenmodelle
gibt.
Naja, die Look-up-Tabelle für das Nummer-CHS-Mapping verbraucht auch
RAM. Ich meine, sogar mehr als die CHS-Werte selbst. Für 4 Platten wohl
mehr als für einmal eingegeben. Die Eingabemaske dagegen ist eher die
Frage. Braucht man ja ein paar Felder mehr zum Eingaben.
Äh, wir reden hier vom CMOS-RAM. Das waren ursprünglich 64 Bytes, von
denen schon mal ~15 für die RTC abgehen. Die Mapping-Tabelle ist im ROM,
da ist quasi unendlich Platz (also, ein paar Kilobyte :-).

Vgl. hier:
https://web.archive.org/web/20111209041013/http://www-ivs.cs.uni-magdeburg.de/~zbrog/asm/cmos.html

Die "offizielle" PC/AT Belegung war offenbar

12h - Hard Disk Data
Bits 7-4 First Hard Disk Drive
00 No drive
01-0Eh Hard drive Type 1-14
0Fh Hard Disk Type 16-255 (actual Hard Drive Type is in CMOS
RAM 1Ah)
Bits 3-0 Second Hard Disk Drive Type (same as above except extended
type will be found in 1Bh).

also ein *halbes* Byte pro Festplatte, später dann erweitert auf
immerhin ein ganzes Byte (und noch später durch AMI usw. für
CHS-Direkteingabe).


Stefan
Martin Wohlauer
2021-01-10 20:58:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen?
Falsche Reihenfolge: *erst* wurden gewissen Einstellungs-Kombinationen
die Nummern zugewiesen, bis irgendwann, Jahre später, mal jemand auf die
innovative Idee kam, CHS frei einstellbar zu gestalten. Immerhin wurden
die Einstellungen ja im CMOS-RAM gespeichert, da ist nicht viel Platz.
Da muss man als BIOS-Entwickler schon viel Überzeugungsarbeit leisten,
warum man 3 Bytes verschwenden will, wo es doch nur 4 Festplattenmodelle
gibt.
Naja, die Look-up-Tabelle für das Nummer-CHS-Mapping verbraucht auch
RAM. Ich meine, sogar mehr als die CHS-Werte selbst. Für 4 Platten wohl
mehr als für einmal eingegeben. Die Eingabemaske dagegen ist eher die
Frage. Braucht man ja ein paar Felder mehr zum Eingaben.
Äh, wir reden hier vom CMOS-RAM.
Ah, ich dachte du meinst das RAM, in das das BIOS geladen wird. (Oder
ist das dasselbe?) Ich weiß nur, dass ein modernes BIOS wohl durchaus in
den RAM geladen und von dort aus gestartet wird. (Weshalb kaputter RAM
auch dazu führen kann, dass nicht mal das BIOS hoch kommt.) Und da wäre
dann hoffentlich genug Platz dafür, um 3-5 Zahlfelder rein zu kriegen,
statt einer 43-teiligen Lookup-Tabelle.
Post by Stefan Reuther
Das waren ursprünglich 64 Bytes, von
denen schon mal ~15 für die RTC abgehen. Die Mapping-Tabelle ist im ROM,
da ist quasi unendlich Platz (also, ein paar Kilobyte :-).
https://web.archive.org/web/20111209041013/http://www-ivs.cs.uni-magdeburg.de/~zbrog/asm/cmos.html
Die "offizielle" PC/AT Belegung war offenbar
12h - Hard Disk Data
Bits 7-4 First Hard Disk Drive
00 No drive
01-0Eh Hard drive Type 1-14
0Fh Hard Disk Type 16-255 (actual Hard Drive Type is in CMOS
RAM 1Ah)
Bits 3-0 Second Hard Disk Drive Type (same as above except extended
type will be found in 1Bh).
also ein *halbes* Byte pro Festplatte, später dann erweitert auf
immerhin ein ganzes Byte (und noch später durch AMI usw. für
CHS-Direkteingabe).
Naja, irgendwo müssten dann ja aber wohl doch die eigentlichen Daten
liegen, also z. B. der Platz um die drei Zahlen 1024, 16 und 63
unterzubringen und mit der 33 zu verknüpfen. Aber eigentlich ist das ja
alles ein Nebenkriegsschauplatz. Ich hab's jetzt einigermaßen begriffen,
was da wohl die Ursache für war. Kann man nur froh sein, dass man das
Theater heute nicht mehr haben muss.

Grüßle,

Martin.
Kay Martinen
2021-01-11 15:23:01 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
innovative Idee kam, CHS frei einstellbar zu gestalten. Immerhin wurden
die Einstellungen ja im CMOS-RAM gespeichert, da ist nicht viel Platz.
Naja, die Look-up-Tabelle für das Nummer-CHS-Mapping verbraucht auch
RAM. Ich meine, sogar mehr als die CHS-Werte selbst. Für 4 Platten wohl
Äh, wir reden hier vom CMOS-RAM.
Ah, ich dachte du meinst das RAM, in das das BIOS geladen wird. (Oder
ist das dasselbe?) Ich weiß nur, dass ein modernes BIOS wohl durchaus in
den RAM geladen und von dort aus gestartet wird. (Weshalb kaputter RAM
Davon höre ich; beim PC; zum ersten mal. Die Technik ansich ist aber
nicht neu wenn man Shadow-RAM hat - also RAM das an gleicher Adresse und
quasi "hinter" dem ROM liegt. War beim C-64/128 ein beliebter Trick um
Kernel oder BASIC ROM zu patchen oder zu ersetzen. Einfach adresse bis
adresse+x lesen und an gleicher stelle schreiben, dann das ROM weg
schalten und schon lief alles aus dem RAM.

Kann es sein das du hier PC und HC verwechselst? Der C-64 hatte sogar
zwei Signalleitungen GAME und EXROM die Speicher weg schalteten und das
ROM einer Cardridge einblendeten wenn eine eingesteckt war.
Post by Martin Wohlauer
auch dazu führen kann, dass nicht mal das BIOS hoch kommt.) Und da wäre
dann hoffentlich genug Platz dafür, um 3-5 Zahlfelder rein zu kriegen,
statt einer 43-teiligen Lookup-Tabelle.
Das wäre ein krasser Rückschritt in der PC-Technik wenn das jemand so
bauen wollte. Und es bringt dir nix weil du den dann geänderten RAM
Inhalt (mit neuen CHS Werten) dann ja immer noch irgendwie in das ROM
zurück bringen müßtest. EEPROMs waren da noch eher selten. Sonst
überlebt diese Änderung einen Neustart, Kaltstart nicht. Damalige
Rechner haben das System RAM nicht mit Akkus gepuffert. Das wurde nur
für das kleine CMOS-RAM gemacht in dem seit dem IBM AT die
BIOS-Einstellungen gespeichert sind. Bei Dynamischem RAM das dauernden
Refresh braucht wäre selbst eine Autobatterie schnell leer. Suspend war
auch noch nicht Erfunden und die AT-Netzteile schalteten RICHTIG ab! :)

Wie schon geschrieben. Die CHS Werte für die Bekannten Typen sind sicher
im ROM. Darum braucht man das weder ins RAM kopieren noch zu ändern. Es
reicht eine kurze Ziffer an der richtigen Stelle als Index-Zeiger IN
diese ROM-Tabelle.
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
Das waren ursprünglich 64 Bytes, von
denen schon mal ~15 für die RTC abgehen. Die Mapping-Tabelle ist im ROM,
da ist quasi unendlich Platz (also, ein paar Kilobyte :-).
Die "offizielle" PC/AT Belegung war offenbar
  12h - Hard Disk Data
   Bits 7-4 First Hard Disk Drive
    00     No drive
    01-0Eh Hard drive Type 1-14
    0Fh    Hard Disk Type 16-255 (actual Hard Drive Type is in CMOS
                RAM 1Ah)
   Bits 3-0 Second Hard Disk Drive Type (same as above except extended
                type will be found in 1Bh).
Als übersetzungshilfe...

Wenn die CMOS-RAM Speicherstelle 12h also das Bitmuster

ffffffff enthielte bedeutet dies das in Stelle 1Ah die CHS der Erste
Platte kodiert ist und in 1Bh die der Zweite Platte.

ffff0000 hieße: nur die Primäre Platte in 1Ah, Zweite gibts nicht
0fff0fff hieße: Beide Platten Typ 14, CHS sieht Tabellenplatz 14 im BIOS
Post by Martin Wohlauer
Naja, irgendwo müssten dann ja aber wohl doch die eigentlichen Daten
liegen, also z. B. der Platz um die drei Zahlen 1024, 16 und 63
unterzubringen und mit der 33 zu verknüpfen. Aber eigentlich ist das ja
Dann ziehe einfach von 1024 die 1000 ab und du mußt nur noch eine 24
speichern, ebenso von 16 die 10 abziehen und es bleibt 6. Von 63 die 60
abziehen und das was du speichern müßtest sind nur "24 6 3" und ein Bit
oder spezielle Index-Zahl (z.b. 47) das der Auslese-routine sagt das es
sich um Benutzerdefinierte Werte handelt. Jedenfalls würden maximal 5
BIT reichen die 24 zu speichern (Binär) wogegen die 1024 nicht mal in 8
Bit hinein paßten.

Es gibt sicher noch andere Methoden der Datenreduktion (BCD z.B.). Und
zumindest früher hat auch jedes BIOS sein eigenes Süppchen gekocht damit
was an welcher stelle in den Speicherzellen des CMOS-RAM steht und was
es bedeutet.

Es gab früher Tools die versuchten das aus zu lesen und zu
interpretieren. Aber das gelang ihnen sinnvoll nur mit den BIOS-Typen
die sie/der Autor selbst kannten. Bei anderen kam oft nur müll raus oder
unzuverlässiger Blödsinn.

Kay
--
Posted via leafnode
Gerald E:scher
2021-01-11 16:34:22 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Ah, ich dachte du meinst das RAM, in das das BIOS geladen wird. (Oder
ist das dasselbe?) Ich weiß nur, dass ein modernes BIOS wohl durchaus in
den RAM geladen und von dort aus gestartet wird. (Weshalb kaputter RAM
Davon höre ich; beim PC; zum ersten mal.
Shadow-RAM für das langsame (E)EPROM mit dem BIOS ist/war(?) gang und
gäbe, um die BIOS-Routinen, die von DOS heftig benutzt wurden, zu
beschleunigen. Ob bereits bei 486ern, weiß ich nicht.
Daten legt das BIOS im RAM allerdings nicht ab.
--
Gerald
Gerrit Heitsch
2021-01-11 16:40:05 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Ah, ich dachte du meinst das RAM, in das das BIOS geladen wird. (Oder
ist das dasselbe?) Ich weiß nur, dass ein modernes BIOS wohl durchaus in
den RAM geladen und von dort aus gestartet wird. (Weshalb kaputter RAM
Davon höre ich; beim PC; zum ersten mal.
Shadow-RAM für das langsame (E)EPROM mit dem BIOS ist/war(?) gang und
gäbe, um die BIOS-Routinen, die von DOS heftig benutzt wurden, zu
beschleunigen. Ob bereits bei 486ern, weiß ich nicht.
Das gab es schon beim 386 hier und da.

Gerrit
Nils M Holm
2021-01-11 16:50:14 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Das gab es schon beim 386 hier und da.
Und sogar im 286 mit NEAT chip set (hatte so einen).
--
Nils M Holm < n m h @ t 3 x . o r g > www.t3x.org
Gerrit Heitsch
2021-01-11 17:03:44 UTC
Permalink
Post by Nils M Holm
Post by Gerrit Heitsch
Das gab es schon beim 386 hier und da.
Und sogar im 286 mit NEAT chip set (hatte so einen).
Den Unterschied in der Geschwindigkeit merkte man deutlich. Schon
alleine der Speichertest lief mit eingeschaltetem Shadow-RAM deutlich fixer.

Gerrit
Kay Martinen
2021-01-11 18:46:26 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Ah, ich dachte du meinst das RAM, in das das BIOS geladen wird. (Oder
ist das dasselbe?) Ich weiß nur, dass ein modernes BIOS wohl durchaus in
den RAM geladen und von dort aus gestartet wird. (Weshalb kaputter RAM
Davon höre ich; beim PC; zum ersten mal.
Shadow-RAM für das langsame (E)EPROM mit dem BIOS ist/war(?) gang und
^^^^^^^^^^
Ups. Eigentor. Benutze ich das Wort und vergesse woher ich es kenne.

Anders gesagt: Ja, vom Begriff her klar. Hab ich früher auch genutzt.
Und nie drüber nachgedacht was dahinter steht. :-)


Kay
--
Posted via leafnode
Stefan Reuther
2021-01-11 16:42:19 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
innovative Idee kam, CHS frei einstellbar zu gestalten. Immerhin wurden
die Einstellungen ja im CMOS-RAM gespeichert, da ist nicht viel Platz.
Naja, die Look-up-Tabelle für das Nummer-CHS-Mapping verbraucht auch
RAM. Ich meine, sogar mehr als die CHS-Werte selbst. Für 4 Platten wohl
Äh, wir reden hier vom CMOS-RAM.
Ah, ich dachte du meinst das RAM, in das das BIOS geladen wird. (Oder
ist das dasselbe?) Ich weiß nur, dass ein modernes BIOS wohl durchaus in
den RAM geladen und von dort aus gestartet wird. (Weshalb kaputter RAM
Davon höre ich; beim PC; zum ersten mal. Die Technik ansich ist aber
nicht neu wenn man Shadow-RAM hat - also RAM das an gleicher Adresse und
quasi "hinter" dem ROM liegt. War beim C-64/128 ein beliebter Trick um
Kernel oder BASIC ROM zu patchen oder zu ersetzen. Einfach adresse bis
adresse+x lesen und an gleicher stelle schreiben, dann das ROM weg
schalten und schon lief alles aus dem RAM.
Shadow-BIOS, nie gehört?

In die Suchmaschine des geringsten Misstrauens eingegeben führt das z.B.
zu
<https://answers.microsoft.com/en-us/windows/forum/windows_7-performance/bios-shadowed/80758977-08f7-42f4-8d26-099b28d576dc>

"The process of the contents of the ROM being copied to the RAM allowing
the computer to access that information quicker. This process is also
known as Shadow BIOS ROM, Shadow Memory and Shadow RAM."

Als Performance-Maßnahme erinner ich mich da durchaus noch dran.
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
Die "offizielle" PC/AT Belegung war offenbar
  12h - Hard Disk Data
   Bits 7-4 First Hard Disk Drive
    00     No drive
    01-0Eh Hard drive Type 1-14
    0Fh    Hard Disk Type 16-255 (actual Hard Drive Type is in CMOS
                RAM 1Ah)
   Bits 3-0 Second Hard Disk Drive Type (same as above except extended
                type will be found in 1Bh).
Als übersetzungshilfe...
Wenn die CMOS-RAM Speicherstelle 12h also das Bitmuster
ffffffff enthielte bedeutet dies das in Stelle 1Ah die CHS der Erste
Platte kodiert ist und in 1Bh die der Zweite Platte.
ffff0000 hieße: nur die Primäre Platte in 1Ah, Zweite gibts nicht
0fff0fff hieße: Beide Platten Typ 14, CHS sieht Tabellenplatz 14 im BIOS
Verwöhnte 32-Bitter... Das ist natürlich FFh, F0h und 77h (oder
11111111b, 11110000b, 01110111b) (beide Platten Typ 7).
Post by Kay Martinen
Dann ziehe einfach von 1024 die 1000 ab und du mußt nur noch eine 24
speichern, ebenso von 16 die 10 abziehen und es bleibt 6. Von 63 die 60
abziehen und das was du speichern müßtest sind nur "24 6 3" und ein Bit
oder spezielle Index-Zahl (z.b. 47) das der Auslese-routine sagt das es
sich um Benutzerdefinierte Werte handelt. Jedenfalls würden maximal 5
BIT reichen die 24 zu speichern (Binär) wogegen die 1024 nicht mal in 8
Bit hinein paßten.
So viel Mühe haben sich die BIOS-Hersteller dann gar nicht mehr gegeben.
Aus der von mir erwähnten Doku z.B.:

20h - (PHOENIX) First user defined hard disk (type 48) Cylinders LSB
21h - (PHOENIX) First user defined hard disk (type 48) Cylinders MSB
22h - (PHOENIX) First user defined hard disk (type 48) of Heads
23h - (PHOENIX) First user defined hard disk (type 48) Write Precomp. LSB
24h - (PHOENIX) First user defined hard disk (type 48) Write Precomp. MSB
25h - (PHOENIX) First user defined hard disk (type 48) Parking zone LSB
26h - (PHOENIX) First user defined hard disk (type 48) Parking zone MSB
27h - (PHOENIX) First user defined hard disk (type 48) Sectors per track


Stefan
Kay Martinen
2021-01-10 16:07:24 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
die Einstellungen ja im CMOS-RAM gespeichert, da ist nicht viel Platz.
Da muss man als BIOS-Entwickler schon viel Überzeugungsarbeit leisten,
warum man 3 Bytes verschwenden will, wo es doch nur 4 Festplattenmodelle
gibt.
Naja, die Look-up-Tabelle für das Nummer-CHS-Mapping verbraucht auch
RAM. Ich meine, sogar mehr als die CHS-Werte selbst. Für 4 Platten wohl
mehr als für einmal eingegeben. Die Eingabemaske dagegen ist eher die
Frage. Braucht man ja ein paar Felder mehr zum Eingaben.
Die Tabelle braucht kein RAM, nur Platz im BIOS-ROM. Und im CMOS-RAM
steht nur ein Zeiger in diese Tabelle. Und damalige PCs hatten anfangs
nur einen IDE Anschluß und damit Platz(bedarf) für 2 Platten (Master &
Slave). Und bei den Typ 47, Typ 48 Einträgen die meist die selbst
einstellbaren waren kann man auch platz sparen. Wenn z.b. die
Cylinderzahl generell über 1000 liegt, warum soll man die "Tausend" mit
speichern? Kann man bei der Auswertung einfach dazu zählen.

So ähnlich wurde es auch mit dem Jahrhundert-Eintrag der RTC gemacht -
um Speicherplatz zu sparen.

Hat uns das Y2K Problem beschert wie du vielleicht noch weißt.

Später ging man da auch von CHS auf LBA (wie SCSI) über. Dann meldet die
Platte nur noch wie viele Blöcke sie kennt und machte das Mapping
intern. Was wieder Grenzen steckte.

Aber etliche Alte HW hat in dem Bereich auch ihre Grenzen die in maximal
nutzbaren Plattenkapazitäten münden. Wo die genau lagen weiß ich nicht
mehr, IMHO bei 32 GB und später bei 500 GB oder so. Das eine war IMO ein
CHS limit, das andere ein LBA Limit.

Ich hatte mal eine Platte mit 32GB Clipping Jumper. Damit meldet sie dem
BIOS weniger als sie hat, und das OS muß sie dann nur richtig erkennen
um alles nutzen zu können. Wenn das OS aber die Werte vom BIOS
übernehmen würde wäre damit nichts gewonnen. :-)


Kay
--
Posted via leafnode
Gerrit Heitsch
2021-01-10 16:31:43 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
Post by Stefan Reuther
die Einstellungen ja im CMOS-RAM gespeichert, da ist nicht viel Platz.
Da muss man als BIOS-Entwickler schon viel Überzeugungsarbeit leisten,
warum man 3 Bytes verschwenden will, wo es doch nur 4 Festplattenmodelle
gibt.
Naja, die Look-up-Tabelle für das Nummer-CHS-Mapping verbraucht auch
RAM. Ich meine, sogar mehr als die CHS-Werte selbst. Für 4 Platten wohl
mehr als für einmal eingegeben. Die Eingabemaske dagegen ist eher die
Frage. Braucht man ja ein paar Felder mehr zum Eingaben.
Die Tabelle braucht kein RAM, nur Platz im BIOS-ROM. Und im CMOS-RAM
steht nur ein Zeiger in diese Tabelle. Und damalige PCs hatten anfangs
nur einen IDE Anschluß und damit Platz(bedarf) für 2 Platten (Master &
Slave). Und bei den Typ 47, Typ 48 Einträgen die meist die selbst
einstellbaren waren kann man auch platz sparen. Wenn z.b. die
Cylinderzahl generell über 1000 liegt, warum soll man die "Tausend" mit
speichern? Kann man bei der Auswertung einfach dazu zählen.
So ähnlich wurde es auch mit dem Jahrhundert-Eintrag der RTC gemacht -
um Speicherplatz zu sparen.
Hat uns das Y2K Problem beschert wie du vielleicht noch weißt.
Später ging man da auch von CHS auf LBA (wie SCSI) über. Dann meldet die
Platte nur noch wie viele Blöcke sie kennt und machte das Mapping
intern. Was wieder Grenzen steckte.
Aber etliche Alte HW hat in dem Bereich auch ihre Grenzen die in maximal
nutzbaren Plattenkapazitäten münden. Wo die genau lagen weiß ich nicht
mehr, IMHO bei 32 GB und später bei 500 GB oder so. Das eine war IMO ein
CHS limit, das andere ein LBA Limit.
Ich hatte mal eine Platte mit 32GB Clipping Jumper. Damit meldet sie dem
BIOS weniger als sie hat, und das OS muß sie dann nur richtig erkennen
um alles nutzen zu können.
Die meldet auch dem OS weniger. Wenn du diesen Jumper setzt hast du eine
HD mit 32 GB.

Gerrit
Kay Martinen
2021-01-10 17:48:47 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Kay Martinen
Ich hatte mal eine Platte mit 32GB Clipping Jumper. Damit meldet sie dem
BIOS weniger als sie hat, und das OS muß sie dann nur richtig erkennen
um alles nutzen zu können.
Die meldet auch dem OS weniger. Wenn du diesen Jumper setzt hast du eine
HD mit 32 GB.
Hmm, das hab ich eigentlich anders in Erinnerung. Das dies nur dem BIOS
was vormacht damit es nicht meckert und Startet. Aber ob da für die
Volle Kapazität dann noch was angepaßt werden mußte oder ob FDISK z.B.
direkt richtig rechnet das weiß ich nicht mehr. Kann jedenfalls nicht so
was wie OnTrack DiskManager gewesen sein, der kam viel früher.

Aber, ich hab die in der Art m.W. nie eingesetzt. Jedenfalls nicht als
Bootplatte.

Kay
--
Posted via leafnode
Marcel Mueller
2021-01-08 18:16:16 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Was immer Du treibst, wenn Board und BIOS nicht mitspielen, wird es
nichts. Selbst die DX2/66 können Probleme machen. Sie laufen zwar ganz
normal mit 5V, sind aber nicht eben Kostverächter - jedenfalls für
damalige Verhältnisse.
Post by Martin Wohlauer
Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her?
Gar nicht. Die jeweils schnellsten einer Klasse sind genau aus den hier
geschilderten Punkten immer Boutiqueware. Zudem waren die Overdrives
einfach selten, weil in Firmen nicht gebastelt wurde, sondern neue PCs
angeschafft, wenn es zu eng wurde.

Falls das Board weder VLB noch PCI kann, kannst Du dir das alles sowieso
schenken, weil der ISA-Bus alles ausbremst.
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte.
Ack. Das ist für die Maschine schon eine sehr ungewöhnlich reichhaltige
Bestückung.
Mit meinem DX2/66 mit 32 MB war ich damals die absolute Ausnahme. Selbst
die zu der Zeit verkauften Pentiums hatten durch die Bank weniger. Und
die habe ich (unter anderem deswegen) immer rechts überholt.
Post by Martin Wohlauer
Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen?
Nein, denn sie werden vmtl. nicht funktionieren.
Nur die allerwenigsten Chipsätze hatten genug Adressleitungen, um mehr
als 4MB SIMMs anzusteuern.

Schau lieber mal, ob du die Latenzen beim Speicher im BIOS runterdrehen
kannst. Das bringt bei den alten Kisten mehr.
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
Erster Plan ist mal, die Festplatte und das aktuell von mir schäbig rein
gebaute 128 MB Disk-On-Modul mit CF-Karten zu ersetzen.
Kann man machen. Aber IDE (von damals) bleibt Sondermüll. Mehr als MWDMA
ist nicht drin, und das war auch noch mit ziemlicher CPU-Last verbunden.
Wenn Du was schnelles haben willst, steck einen SCSI-Controller rein.
Adaptec 1542 ist der Klassiker. Wenn das Board mitspielt (geht oft gut),
schiebt der 10MB/s über Busmaster-DMA durch, ohne jede CPU-Last.

Für SCSI bekommt man allerdings nicht so leicht eine Flash-Lösung. Aber
SCSI-Platten sind noch ganz gut verfügbar. Da kann ich ggf. auch aushelfen.
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen?
Die Nummern waren zuerst da. Die kommen noch aus der Zeit der MFM/RLL
Controller. Da hat letztlich das BIOS darüber entschieden, wie viele
Sektoren auf der Platte waren. Die Platten waren im Prinzip nur Spindeln
mit Schreib-Lesekopf, so wie Floppies.

Mit IDE-Platten ist der MFM/RLL Controller in die Platte gewandert und
das Bus-Protokoll der alten WD-Controllerkarten wurde nur noch emuliert.
Jetzt fingen die Platten an individuelle Geometrien zu verwenden.
Irgendwann wurde klar, dass die Menge der Varianten niemals endlich sein
würde, und es kam die Einstellung "Custom" im BIOS dazu.
Post by Martin Wohlauer
Gabe es da häufig anzutreffende Kombis? Bei meinem
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.
Platten, die ihre Geometrie per Kommando preisgeben sollten damit laufen.
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss.
Bootmanager funktionieren auch mit DOS problemlos.
Post by Martin Wohlauer
Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh.
Naja, viele Schreibvorgänge mögen die auch nicht. Aber das wird nicht
das größte Problem werden. So viel hat die Software damals nicht
geschrieben.
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen.
Jein. Wenn das BIOS bei größeren Karten nicht gleich komplett aufgibt,
reicht es ggf. auch wenn nur eine Boot-Partition in den ersten 512 MB
existiert und das dann geladene Betriebssystem direkt auf die Devices
zugreift. DOS packt das natürlich nicht. Alles andere eigentlich schon.
Post by Martin Wohlauer
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
Es wird eine Geometrie emuliert.
Post by Martin Wohlauer
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/
Nein.
Post by Martin Wohlauer
Ich bin mir einfach nicht sicher, ob das nicht letztlich die Pinreihen
»spiegelt«, also unbrauchbar ist.
Genau deshalb.
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor.
? - das ist zumindest mal ungewöhnlich.
Es könnte sich allerdings als praktisch erweisen, falls die Ankopplung
dieser GraKa /nicht/ über ISA erfolgt.
Post by Martin Wohlauer
Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt?
Keine Ahnung. Ich habe noch nie einen 286/386/486 mit Onboard Grafik
gesehen.
Post by Martin Wohlauer
Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
Sicher nicht. Die Speicher- und Port-Ressourcen sind bei VGA damals
konstant. Es kann keine Zwei VGA GraKas geben. Entweder geht also gar
nichts mehr, wenn Du eine GraKa steckst oder die OnBoard wird deaktiviert.

In keinem Fall würde ich eine ISA-GraKa empfehlen. Die Dinger waren für
386-er schon viel zu langsam. Bei 486-ern waren sie /der/ Bremsklotz
schlechthin. Ich würde hoffen, dass das Board da etwas besseres getan hat.
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten?
Nichts.

Wenn Du eine GraKa stecken willst, brauchst du ein Board mit VESA Local
Bus oder PCI.
PCI war aber in 486ern manchmal nicht so glücklich implementiert. Manche
Boards waren allerdings auch gut.
Post by Martin Wohlauer
Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
1MB war bei /guten/ ISA-Karten üblich. Tseng ET4000 ist der
Quasi-Standard. Aber lahm ist die trotzdem.
Ich hatte damals eine 2MB VLB Karte im 486-er. Die war mit geeignetem,
2D-beschleunigtem Treiber kein Engpass.
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung.
Mehr geht auch nicht.
Post by Martin Wohlauer
Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Ja. Da musst Du aufpassen. Sound braucht einen dedizierten IRQ und
mindestens einen DMA-Kanal. Wenn du auch auch noch 8-Bit Sound Spiele
nutzen möchtest, wird sogar ein weiterer DMA-Kanal gebraucht.
Üblicherweise sind aber nur die Interrupts knapp.

Soundblaster 16 war damals der Quasi-Standard. Allerdings wurden
komplett unterschiedliche Produkte unter diesem Namen verkauft. Von
grundsoliden Analog-Devices Chips, die durchaus audiophilen Ansprüchen
genügen bis hin zu billigen Vibra16-Chips, die wirklich nur für
System-Geplärre oder Games-Gedudel taugen, nicht aber für Musik.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen.
Jein. Die CPU wird es nicht packen, die Daten mit dem Tempo zu dekodieren.
Außerdem kann der ISA-Bus nur ~2MB/s. Nur mit Busmaster-DMA geht mehr.
Das kann aber nicht jede Netzwerkkarte.

Gängige ISA-Karten waren damals 3com 3C509 oder SMC 8000-Serie.
NE2000 und Klone waren dagegen eher räudig, was die Performance angeht.
Post by Martin Wohlauer
Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen.
Träum weiter. Alleine der Hauptspeicher der Kiste dürfte im Limit
höchstens 10 MB/s machen. Und dann geht sonst nichts mehr gleichzeitig.
Post by Martin Wohlauer
Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Unter DOS bekommst Du noch ganz andere Probleme.
DOS kann kein Netzwerk. Du brauchst Zusatztreiber.
Novell-Netware oder Microsoft Client bzw. Lanmanager oder so was. Deren
Netzwerkprotokolle unterstützt aber heute kein Betriebssystem mehr out
of the Box, schon aus Sicherheitsgründen nicht.
Mit einigem Aufwand bekommt man TCP/IP (und darauf NETBIOS) auch unter
DOS zum laufen. Allerdings kann das keine Verschlüsselung, weshalb die
Kommunikation, wenn überhaupt noch, nur gegen einen Samba-Server
funktioniert, bei dem alle möglichen Sicherheitsmechanismen deaktiviert
wurden. Last But not least ist damit ein erheblicher Teil des
DOS-Speichers (unter 640k) verbraucht und die Hälfte der Programme läuft
deshalb nicht mehr.

Geeignete Betriebssysteme wie OS/2 oder notfalls auch Win95 lösen zwar
die Sache mit dem Speicher, aber das Protokoll-Problem hast Du trotzdem
noch. SMB2 kann keiner davon.
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte.
Das sieht fast wie PCI aus. Passt da evtl. eine Riser-Karte mit ein paar
PCI-Slots dran?
Post by Martin Wohlauer
=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
 * +5 V: 18 A (90 W),
 * -5 V: 0,3 A (1,5 W),
 * +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
 * -12 V: 0,3 A (3,6 W).
Reicht.
Post by Martin Wohlauer
Was denkt ihr?
Du solltest mal sehr genau recherchieren, was Du für ein Mainboard hast
und was das kann. Abhängig davon kann man entscheiden, welche Aufrüstung
sich lohnt. Wenn Du das Board selbst nicht findest, wird auch der
verbaute Chipsatz erhebliche Auskunft über die Möglichkeiten geben.

Falls das Ding unschöne Flaschenhälse aufweist, könnte es billiger
werden, irgendwo einen besser geeigneten, gebrauchten PC zu schießen,
bei dem man weniger aufrüsten muss.

Muss ist aus meiner Sicht:
- Eine GraKa mit VLB oder PCI mit 1MB oder besser 2MB.
Mglw. erfüllt die OnBoard dieses Kriterium.
- 32 MB (hast Du)
- DMA-fähiger Massenspeicher (SCSI oder EIDE)
Das entlastet die CPU und macht selbige dadurch indirekt schneller.
ISA-IDE-Controllerkarten kann man guten Gewissens vergessen. Die waren
damals schon (verbreiteter) Mist.
- Ein geeignetes OS für das was Du vor hast.
Zum Zocken von alten Windows 32-Bit Games würde ich Win95 empfehlen.
Für DOS-Games oder Win 3.1 Programme ist OS/2 (Warp Connect) mit das
beste. Dessen Emulation ist teilweise besser als das Original.
Nackiges DOS würde ich mir sparen.

Falls das Board/BIOS es erlaubt, kannst Du den ISA-Bus noch übertakten.
Nominell ist 8MHz. 11MHz (Systemtakt/3) geht immer. 17MHz wird schon
eng. In einzelnen Rechnern habe ich auch schon 20 MHz verwendet.


Marcel
Martin Wohlauer
2021-01-09 11:13:02 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Was immer Du treibst, wenn Board und BIOS nicht mitspielen, wird es
nichts. Selbst die DX2/66 können Probleme machen. Sie laufen zwar ganz
normal mit 5V, sind aber nicht eben Kostverächter - jedenfalls für
damalige Verhältnisse.
Siehe Vorposting zu dem Thema. Liefe wohl auf Ausprobieren raus, was mir
angesichts der Preislage zu risikoreich ist.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her?
Gar nicht. Die jeweils schnellsten einer Klasse sind genau aus den hier
geschilderten Punkten immer Boutiqueware. Zudem waren die Overdrives
einfach selten, weil in Firmen nicht gebastelt wurde, sondern neue PCs
angeschafft, wenn es zu eng wurde.
Falls das Board weder VLB noch PCI kann, kannst Du dir das alles sowieso
schenken, weil der ISA-Bus alles ausbremst.
Mir dämmert inzwischen auch, dass mein letzter 486er schon PCI hatte.
Das war eigentlich einigermaßen komfortabel. »So wie früher« wird's mit
dem jetzigen vermutlich eh niemals.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte.
Ack. Das ist für die Maschine schon eine sehr ungewöhnlich reichhaltige
Bestückung.
Was halt noch so rum lag an EDO-RAM. =)
Post by Marcel Mueller
Mit meinem DX2/66 mit 32 MB war ich damals die absolute Ausnahme. Selbst
die zu der Zeit verkauften Pentiums hatten durch die Bank weniger. Und
die habe ich (unter anderem deswegen) immer rechts überholt.
Drum stand die Frage im Raum, ob's dafür überhaupt mehr braucht.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Mal
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen?
Nein, denn sie werden vmtl. nicht funktionieren.
Nur die allerwenigsten Chipsätze hatten genug Adressleitungen, um mehr
als 4MB SIMMs anzusteuern.
Schau lieber mal, ob du die Latenzen beim Speicher im BIOS runterdrehen
kannst. Das bringt bei den alten Kisten mehr.
Da gibbs leider allgemein so gut wie nix einzustellen und in Sachen RAM
gar nichts.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
Erster Plan ist mal, die Festplatte und das aktuell von mir schäbig rein
gebaute 128 MB Disk-On-Modul mit CF-Karten zu ersetzen.
Kann man machen. Aber IDE (von damals) bleibt Sondermüll. Mehr als MWDMA
ist nicht drin, und das war auch noch mit ziemlicher CPU-Last verbunden.
Wenn Du was schnelles haben willst, steck einen SCSI-Controller rein.
An den bremsenden ISA-Bus? Klingt jetzt für mich nicht so, als wenn das
von Vorteil wäre. Und sonst gibt's ja nur noch diesen ominösen
Seiten-Anschluss.
Post by Marcel Mueller
Adaptec 1542 ist der Klassiker. Wenn das Board mitspielt (geht oft gut),
schiebt der 10MB/s über Busmaster-DMA durch, ohne jede CPU-Last.
Für SCSI bekommt man allerdings nicht so leicht eine Flash-Lösung. Aber
SCSI-Platten sind noch ganz gut verfügbar. Da kann ich ggf. auch aushelfen.
Nachdem hier sonst keine SCSI-Lösungen laufen, würde damit aber der
praktische Vorteil flöten gehen, dass man eine CF-Karte einfach mal eben
mit einem Kartenleser an irgendeinen PC gesteckt bekommt. Der
Ziel-Rechner müsste dann ja auch eine SCSI-Karte haben. So weit würde
ich eher nicht gehen.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen?
Die Nummern waren zuerst da. Die kommen noch aus der Zeit der MFM/RLL
Controller. Da hat letztlich das BIOS darüber entschieden, wie viele
Sektoren auf der Platte waren. Die Platten waren im Prinzip nur Spindeln
mit Schreib-Lesekopf, so wie Floppies.
Mit IDE-Platten ist der MFM/RLL Controller in die Platte gewandert und
das Bus-Protokoll der alten WD-Controllerkarten wurde nur noch emuliert.
Jetzt fingen die Platten an individuelle Geometrien zu verwenden.
Irgendwann wurde klar, dass die Menge der Varianten niemals endlich sein
würde, und es kam die Einstellung "Custom" im BIOS dazu.
Danke für die Zusammenfassung. Ergibt irgendwie Sinn. Diese Anfangsphase
habe ich nicht mehr erlebt.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Gabe es da häufig anzutreffende Kombis? Bei meinem
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.
Platten, die ihre Geometrie per Kommando preisgeben sollten damit laufen.
So wie ich einen der Vorposter verstanden habe, sollten das aber alle
sein, die aus der Ära stammen, also wo 500 MB überhaupt erreichbar war.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss.
Bootmanager funktionieren auch mit DOS problemlos.
Da muss ich mich auch mal mit beschäftigen. So was habe ich auf so einer
alten Kiste schon auch mal gesehen, aber erst mal Schritt für Schritt.
Hardware muss stehen, dann kann ich mit der Software zu spielen anfangen.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh.
Naja, viele Schreibvorgänge mögen die auch nicht. Aber das wird nicht
das größte Problem werden. So viel hat die Software damals nicht
geschrieben.
Gibt ja auch Karten die darauf ausgelegt sind. Ist also aus meiner
aktuellen Sicht überhaupt kein Problem. Und hat oben genannten Vorteil.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen.
Jein. Wenn das BIOS bei größeren Karten nicht gleich komplett aufgibt,
reicht es ggf. auch wenn nur eine Boot-Partition in den ersten 512 MB
existiert und das dann geladene Betriebssystem direkt auf die Devices
zugreift. DOS packt das natürlich nicht. Alles andere eigentlich schon.
Das hatte ich auch noch im Hinterkopf. Wie gut Win95 und 3.11 da sind,
weiß ich nicht mehr.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/
Nein.
Post by Martin Wohlauer
Ich bin mir einfach nicht sicher, ob das nicht letztlich die Pinreihen
»spiegelt«, also unbrauchbar ist.
Genau deshalb.
Gut, bin ich also nicht ganz banane in der Birne. =) Und das Argument,
dass man nur eines dran kriegt, weil sie nicht auf was anderes ausgelegt
sind (Master/Slave gibt's nicht) macht das für mich zum Totalausfall.
also wirklich nur eine Verlegenheitslösung für meine Zwecke.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor.
? - das ist zumindest mal ungewöhnlich.
Es könnte sich allerdings als praktisch erweisen, falls die Ankopplung
dieser GraKa /nicht/ über ISA erfolgt.
Da fragst du mich zu viel. Siehe Vorposting zur Graka. Wie die
angebunden ist, sehe ich nicht so einfach. =)
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt?
Keine Ahnung. Ich habe noch nie einen 286/386/486 mit Onboard Grafik
gesehen.
Isso. Kannst du in dem von mir vorhin verlinkten Bild auch bewundern.
Vorne rechts ist die Grafikeinheit.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
Sicher nicht. Die Speicher- und Port-Ressourcen sind bei VGA damals
konstant. Es kann keine Zwei VGA GraKas geben. Entweder geht also gar
nichts mehr, wenn Du eine GraKa steckst oder die OnBoard wird deaktiviert.
Was mir ja auch recht wäre.
Post by Marcel Mueller
In keinem Fall würde ich eine ISA-GraKa empfehlen. Die Dinger waren für
386-er schon viel zu langsam. Bei 486-ern waren sie /der/ Bremsklotz
schlechthin. Ich würde hoffen, dass das Board da etwas besseres getan hat.
Denke, dabei bleibe ich dann auch erst mal.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Und was wäre dafür angeraten?
Nichts.
Ist nicht viel. ;-)
Post by Marcel Mueller
Wenn Du eine GraKa stecken willst, brauchst du ein Board mit VESA Local
Bus oder PCI.
PCI war aber in 486ern manchmal nicht so glücklich implementiert. Manche
Boards waren allerdings auch gut.
Naja, nun steht er halt mal so da wie er ist. Wenn ich ein komplett
neues System aufbauen wollte, hätte ich vermutlich eh zu einem Pentium
gegriffen. Der hätte dann auch 2 IDE Anschlüsse auf dem Board, würde in
einem anständigen™ Gehäuse verbaut sein und eine größere Platte wäre
dann auch kein Problem mehr, uswusf..
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Ich kann mich noch ganz dunkel an meine S3
erinnern, mit einem satten MB. Aber ich vermute mal, die Grenzen der
ISA-Karten waren schon weiter oben.
1MB war bei /guten/ ISA-Karten üblich. Tseng ET4000 ist der
Quasi-Standard. Aber lahm ist die trotzdem.
Ich hatte damals eine 2MB VLB Karte im 486-er. Die war mit geeignetem,
2D-beschleunigtem Treiber kein Engpass.
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung.
Mehr geht auch nicht.
Naja, S/PDIF und & Co. hätte ich auch noch gehabt, juckt mich aber alles
nicht. Hauptsache 16 Bit Sound. =)
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Ja. Da musst Du aufpassen. Sound braucht einen dedizierten IRQ und
mindestens einen DMA-Kanal. Wenn du auch auch noch 8-Bit Sound Spiele
nutzen möchtest, wird sogar ein weiterer DMA-Kanal gebraucht.
Üblicherweise sind aber nur die Interrupts knapp.
Soundblaster 16 war damals der Quasi-Standard. Allerdings wurden
komplett unterschiedliche Produkte unter diesem Namen verkauft.
Ja, da blicke ich auch nicht mehr durch, wie viele Firmen »Soundblaster«
verkaufe haben wollen. War wohl stets »nur« dazu kompatibel.
Post by Marcel Mueller
Von grundsoliden Analog-Devices Chips, die durchaus audiophilen
Ansprüchen genügen bis hin zu billigen Vibra16-Chips, die wirklich
nur für System-Geplärre oder Games-Gedudel taugen, nicht aber für
Musik.
Naja, was heißt schon Musik? Wavs abspielen. MP3 ist da ja vollkommen
ausgeschlossen. Nee, geht schon mehr um Spiele.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen.
Jein. Die CPU wird es nicht packen, die Daten mit dem Tempo zu dekodieren.
Außerdem kann der ISA-Bus nur ~2MB/s.
Lustig. Jetzt habe ich alles mögliche an Angaben. ~5 MB/sek. sagt Wiki,
8 MB/sek. sagt Arno, du sagst 2 MB/sek.. Ja watt denn nu?
Post by Marcel Mueller
Nur mit Busmaster-DMA geht mehr.
Das kann aber nicht jede Netzwerkkarte.
Gängige ISA-Karten waren damals 3com 3C509 oder SMC 8000-Serie.
Ich schau mal danach.
Post by Marcel Mueller
NE2000 und Klone waren dagegen eher räudig, was die Performance angeht.
Dann wohl eher nicht. ;-)
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen.
Träum weiter. Alleine der Hauptspeicher der Kiste dürfte im Limit
höchstens 10 MB/s machen. Und dann geht sonst nichts mehr gleichzeitig.
Das' doch mal ein Denkansatz. Memtest sollte es mir ja sagen können, was
da im RAM so ab geht. Das dürfte dann tatsächlich das höchste der
Gefühle für alles sein.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Unter DOS bekommst Du noch ganz andere Probleme.
DOS kann kein Netzwerk. Du brauchst Zusatztreiber.
Genau. Packet-Drivers und so Zeug. Habe ich schon mal eingerichtet. War
ein wenig fummlig, hat dann aber funktioniert.
Post by Marcel Mueller
Novell-Netware oder Microsoft Client bzw. Lanmanager oder so was. Deren
Netzwerkprotokolle unterstützt aber heute kein Betriebssystem mehr out
of the Box, schon aus Sicherheitsgründen nicht.
Mit einigem Aufwand bekommt man TCP/IP (und darauf NETBIOS) auch unter
DOS zum laufen. Allerdings kann das keine Verschlüsselung, weshalb die
Kommunikation, wenn überhaupt noch, nur gegen einen Samba-Server
funktioniert, bei dem alle möglichen Sicherheitsmechanismen deaktiviert
wurden.
Och, FTP ist auch noch OK.
Post by Marcel Mueller
Last But not least ist damit ein erheblicher Teil des DOS-Speichers
(unter 640k) verbraucht und die Hälfte der Programme läuft deshalb
nicht mehr. >
Geeignete Betriebssysteme wie OS/2 oder notfalls auch Win95 lösen zwar
die Sache mit dem Speicher, aber das Protokoll-Problem hast Du trotzdem
noch. SMB2 kann keiner davon.
Mit Freigaben rum schustern ist dann halt nicht, das ist mir auch klar.
Aber braucht's ja auch nicht, um mal eben eine Datei rüber zu kriegen.
Gibt ja noch archaischeres Material, das auch heute noch funktioniert.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte.
Das sieht fast wie PCI aus. Passt da evtl. eine Riser-Karte mit ein paar
PCI-Slots dran?
Keine Ahnung. Drum frage ich hier. =) Im ersten Moment hat es mich auch
daran erinnert. Aber was mich wirklich wundert ist, warum dann
ausgerechnet das Diskettenlaufwerk-/Festplatten-Chassis drüber hängt.
vorgesehen ist das dann so sicherlich nicht.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
 * +5 V: 18 A (90 W),
 * -5 V: 0,3 A (1,5 W),
 * +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
 * -12 V: 0,3 A (3,6 W).
Reicht.
Schon der zweite, der mich beruhigt. =) Dann denke ich darüber erst mal
nicht weiter nach.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Was denkt ihr?
Du solltest mal sehr genau recherchieren, was Du für ein Mainboard hast
und was das kann. Abhängig davon kann man entscheiden, welche Aufrüstung
sich lohnt. Wenn Du das Board selbst nicht findest, wird auch der
verbaute Chipsatz erhebliche Auskunft über die Möglichkeiten geben.
Muss ich mal rum googlen, was sich da so alles auf dem Board tummelt.
Post by Marcel Mueller
Falls das Ding unschöne Flaschenhälse aufweist, könnte es billiger
werden, irgendwo einen besser geeigneten, gebrauchten PC zu schießen,
bei dem man weniger aufrüsten muss.
Dann würde ich es erst mal einfach nur lassen. Wie schon geschrieben,
was komplett neues aufsetzen würde bei mir eh auf Pentium rauslaufen und
da würde ich dann tatsächlich von vornherein anders dran gehen.
Post by Marcel Mueller
- Eine GraKa mit VLB oder PCI mit 1MB oder besser 2MB.
Mglw. erfüllt die OnBoard dieses Kriterium.
- 32 MB (hast Du)
- DMA-fähiger Massenspeicher (SCSI oder EIDE)
Das entlastet die CPU und macht selbige dadurch indirekt schneller.
ISA-IDE-Controllerkarten kann man guten Gewissens vergessen. Die waren
damals schon (verbreiteter) Mist.
Verständlich.
Post by Marcel Mueller
- Ein geeignetes OS für das was Du vor hast.
Zum Zocken von alten Windows 32-Bit Games würde ich Win95 empfehlen.
So denk ich auch.
Post by Marcel Mueller
Für DOS-Games oder Win 3.1 Programme ist OS/2 (Warp Connect) mit das
beste. Dessen Emulation ist teilweise besser als das Original.
Nackiges DOS würde ich mir sparen.
Nee, so schmerzfreudig bin ich dann auch nicht. 3.11 und gut wär's für mich.
Post by Marcel Mueller
Falls das Board/BIOS es erlaubt, kannst Du den ISA-Bus noch übertakten.
Nominell ist 8MHz. 11MHz (Systemtakt/3) geht immer. 17MHz wird schon
eng. In einzelnen Rechnern habe ich auch schon 20 MHz verwendet.
Nee, das BIOS kann leider näherungsweise gar nichts.

Grüßle,

Martin.
Marcel Mueller
2021-01-09 12:38:07 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Platten ===
Erster Plan ist mal, die Festplatte und das aktuell von mir schäbig rein
gebaute 128 MB Disk-On-Modul mit CF-Karten zu ersetzen.
Kann man machen. Aber IDE (von damals) bleibt Sondermüll. Mehr als MWDMA
ist nicht drin, und das war auch noch mit ziemlicher CPU-Last verbunden.
Wenn Du was schnelles haben willst, steck einen SCSI-Controller rein.
An den bremsenden ISA-Bus? Klingt jetzt für mich nicht so, als wenn das
von Vorteil wäre. Und sonst gibt's ja nur noch diesen ominösen
Seiten-Anschluss.
Busmaster DMA läuft ohne CPU und ist eine ganze Ecke schneller. Schon
alleine deshalb, weil die Daten nicht zweimal über den Bus müssen.
Aber mehr als 5-6MB/s war damals trotzdem nicht drin. Allerdings Netto,
nicht irgendwelche Datenblattwerte. IDE war etwa ein Drittel davon.

Allerdings gilt das nur bis 16MB Hauptspeicher. Mehr Adressleitungen hat
der ISA-Bus nicht. Danach muss der Treiber Double-Buffering machen, was
wieder lahm ist. Wenn man mehr haben wollte, braucht man einen 32 Bit
Controller, also wie bei der GraKa VLB oder PCI.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Adaptec 1542 ist der Klassiker. Wenn das Board mitspielt (geht oft gut),
schiebt der 10MB/s über Busmaster-DMA durch, ohne jede CPU-Last.
Für SCSI bekommt man allerdings nicht so leicht eine Flash-Lösung. Aber
SCSI-Platten sind noch ganz gut verfügbar. Da kann ich ggf. auch aushelfen.
Nachdem hier sonst keine SCSI-Lösungen laufen, würde damit aber der
praktische Vorteil flöten gehen, dass man eine CF-Karte einfach mal eben
mit einem Kartenleser an irgendeinen PC gesteckt bekommt. Der
Ziel-Rechner müsste dann ja auch eine SCSI-Karte haben. So weit würde
ich eher nicht gehen.
Verstehe ich.
Wobei PCI-SCSI-Controller zum Schüttgutpreis über den Tisch gehen. Wenn
man nur noch PCIe hat, gibt es aber keine wirtschaftlich sinnvolle
SCSI-Lösungen mehr.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Platten, die ihre Geometrie per Kommando preisgeben sollten damit laufen.
So wie ich einen der Vorposter verstanden habe, sollten das aber alle
sein, die aus der Ära stammen, also wo 500 MB überhaupt erreichbar war.
Nein. Früher musste man die Daten von der Platte per Hand im BIOS
eintragen. Das Geometrie-Kommando konnten am Anfang nicht alle.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh.
Naja, viele Schreibvorgänge mögen die auch nicht. Aber das wird nicht
das größte Problem werden. So viel hat die Software damals nicht
geschrieben.
Gibt ja auch Karten die darauf ausgelegt sind. Ist also aus meiner
aktuellen Sicht überhaupt kein Problem. Und hat oben genannten Vorteil.
Da würde ich mir wenig sorgen machen und keine teuren Industrie-Karten
nehmen. Gebrauchte CF sollte man noch eine Weile bekommen.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Jein. Wenn das BIOS bei größeren Karten nicht gleich komplett aufgibt,
reicht es ggf. auch wenn nur eine Boot-Partition in den ersten 512 MB
existiert und das dann geladene Betriebssystem direkt auf die Devices
zugreift. DOS packt das natürlich nicht. Alles andere eigentlich schon.
Das hatte ich auch noch im Hinterkopf. Wie gut Win95 und 3.11 da sind,
weiß ich nicht mehr.
Win 3.11 ist DOS => keine Chance.
Win95 verlässt sich auf die BIOS Auskünfte. Theoretisch müsste mit
dessen Treiber zwar mehr gehen, aber ich glaube, man wird es ihm nicht
beibringen können.

Das ist einer der Vorteile von SCSI. Da gab es derlei Grenzen nicht. Ich
hatte damals 1GB im 486-er - IBM 0663 alias Backstein. ;-)
Es gibt übrigens auch SCSI-CF und SCSI-SD-Card Adapter. Sie sind nur
meist ziemlich teuer.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor.
? - das ist zumindest mal ungewöhnlich.
Es könnte sich allerdings als praktisch erweisen, falls die Ankopplung
dieser GraKa /nicht/ über ISA erfolgt.
Da fragst du mich zu viel. Siehe Vorposting zur Graka. Wie die
angebunden ist, sehe ich nicht so einfach. =)
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt?
Keine Ahnung. Ich habe noch nie einen 286/386/486 mit Onboard Grafik
gesehen.
Isso. Kannst du in dem von mir vorhin verlinkten Bild auch bewundern.
Vorne rechts ist die Grafikeinheit.
Das ist eine Cirrus Logic 5428. Die hatte ich auch. Sie kann (mit
geeignetem Treiber) 2D-Beschleunigung, was sich sehr positiv auf die
Performance auswirkt.
Die Bus-Anbindung kann man daraus aber nicht unbedingt ablesen, es gab
verschiedene. Üblicherweise waren sie VLB, also direkt am CPU-Bus mit
33MHz. Das wäre sehr gut und würde sich bei OnBoard auch anbieten.
Allerdings hat sie nur 1MB Speicher (die Siemens Chips). Also kein XGA
in High-Color. :-( Ich hatte damals 2MB (nachgerüstet). Damit ging bis
1152*864 in High-Color.

Die UMC-Chipsätze waren üblicherweise auch keine Highlights, habe aber
i.a. funktioniert.

Mehr stören dürfte kastrierte der 486SX. Das ist im Prinzip ein etwas
besserer 386-er. Einige Betriebssysteme kommen darauf mangels FPU gar
nicht mehr hoch.


[Sound]
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Ja. Da musst Du aufpassen. Sound braucht einen dedizierten IRQ und
mindestens einen DMA-Kanal. Wenn du auch auch noch 8-Bit Sound Spiele
nutzen möchtest, wird sogar ein weiterer DMA-Kanal gebraucht.
Üblicherweise sind aber nur die Interrupts knapp.
Soundblaster 16 war damals der Quasi-Standard. Allerdings wurden
komplett unterschiedliche Produkte unter diesem Namen verkauft.
Ja, da blicke ich auch nicht mehr durch, wie viele Firmen »Soundblaster«
verkaufe haben wollen. War wohl stets »nur« dazu kompatibel.
Ich meinte bereits im Original von Creative Labs, nicht die kompatiblen
Nachbauten, wie ESS. Die haben unter demselben Produktnamen sowohl
hochwertige Hardware verkauft, die sogar für Messtechnische Zwecke
tauglich war als auch billigsten Sondermüll.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_Blaster_16
Ich hatte eine CT1740. Das war noch eine der guten. Die gab's damals von
IBM im Bundle mit einem CD-ROM und einer OS/2 Lizenz zum Preis nur des
CD-ROMs.
Post by Martin Wohlauer
Naja, was heißt schon Musik? Wavs abspielen. MP3 ist da ja vollkommen
ausgeschlossen. Nee, geht schon mehr um Spiele.
Für Spiele ist es egal.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Jein. Die CPU wird es nicht packen, die Daten mit dem Tempo zu dekodieren.
Außerdem kann der ISA-Bus nur ~2MB/s.
Lustig. Jetzt habe ich alles mögliche an Angaben. ~5 MB/sek. sagt Wiki,
8 MB/sek. sagt Arno, du sagst 2 MB/sek.. Ja watt denn nu?
- Busmaster-DMA wäre erheblich schneller.
Das war aber damals bei /Netzwerkkarten/ nicht üblich.
- Der Chipsatz macht einiges aus.
- Netto ist was anderes als die theoretische Übertragungsrate.
- Übertakteter ISA ist schneller.

Ich nehme üblicherweise Erfahrungswerte von damals.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Träum weiter. Alleine der Hauptspeicher der Kiste dürfte im Limit
höchstens 10 MB/s machen. Und dann geht sonst nichts mehr gleichzeitig.
Das' doch mal ein Denkansatz. Memtest sollte es mir ja sagen können, was
da im RAM so ab geht. Das dürfte dann tatsächlich das höchste der
Gefühle für alles sein.
Von c't gab es einen Cache-Test, der den Durchsatz für L1-Cache,
L2-Cache und RAM gemessen hat. Ich glaube ctcache oder so.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Unter DOS bekommst Du noch ganz andere Probleme.
DOS kann kein Netzwerk. Du brauchst Zusatztreiber.
Genau. Packet-Drivers und so Zeug. Habe ich schon mal eingerichtet. War
ein wenig fummlig, hat dann aber funktioniert.
[...]
Post by Martin Wohlauer
Och, FTP ist auch noch OK.
Braucht aber TCP/IP, und das ist unter DOS schon sportlich und mit
Bordmitteln nicht erreichbar. Dafür braucht es mehr als einen
Netzwerkkarten-Treiber.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Last But not least ist damit ein erheblicher Teil des DOS-Speichers
(unter 640k) verbraucht und die Hälfte der Programme läuft deshalb
nicht mehr. >
Geeignete Betriebssysteme wie OS/2 oder notfalls auch Win95 lösen zwar
die Sache mit dem Speicher, aber das Protokoll-Problem hast Du trotzdem
noch. SMB2 kann keiner davon.
Mit Freigaben rum schustern ist dann halt nicht, das ist mir auch klar.
Aber braucht's ja auch nicht, um mal eben eine Datei rüber zu kriegen.
Gibt ja noch archaischeres Material, das auch heute noch funktioniert.
FTP wird mit OS/2 oder Win95 gehen.
DOS TCP/IP Stack würde ich mir nicht mehr geben. Ich musste das (incl.
MS LAN Manager Server Diensten) mal für Messrechner einrichten, weil das
ständig laufende DOS-Programm keine anderen Optionen zur
Datenübertragung bot - übelstes Gefummel mit Installieren, dann Fixpacks
für andere Produkte drüber spielen etc.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Keine Ahnung. Drum frage ich hier. =) Im ersten Moment hat es mich auch
daran erinnert. Aber was mich wirklich wundert ist, warum dann
ausgerechnet das Diskettenlaufwerk-/Festplatten-Chassis drüber hängt.
vorgesehen ist das dann so sicherlich nicht.
Vielleicht eine für andere Gehäuse gedachte Erweiterung. Mutmaßlich
nicht nutzbar.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Was denkt ihr?
Du solltest mal sehr genau recherchieren, was Du für ein Mainboard hast
und was das kann. Abhängig davon kann man entscheiden, welche Aufrüstung
sich lohnt. Wenn Du das Board selbst nicht findest, wird auch der
verbaute Chipsatz erhebliche Auskunft über die Möglichkeiten geben.
Muss ich mal rum googlen, was sich da so alles auf dem Board tummelt.
Der UMC ist der Chipsatz. Mglw. gibt es hinten bei den ISA-Slots noch
einen weiteren UMC-Chip. Ich glaube da gehört noch ein 82C482 dazu.
Auf die Schnelle habe ich aber für den 82C841 auch keine brauchbaren
Infos gefunden.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Falls das Ding unschöne Flaschenhälse aufweist, könnte es billiger
werden, irgendwo einen besser geeigneten, gebrauchten PC zu schießen,
bei dem man weniger aufrüsten muss.
Dann würde ich es erst mal einfach nur lassen. Wie schon geschrieben,
was komplett neues aufsetzen würde bei mir eh auf Pentium rauslaufen und
da würde ich dann tatsächlich von vornherein anders dran gehen.
Ja, vor allem PCI hat da kräftig Schub gegeben.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
- Ein geeignetes OS für das was Du vor hast.
Zum Zocken von alten Windows 32-Bit Games würde ich Win95 empfehlen.
So denk ich auch.
Post by Marcel Mueller
Für DOS-Games oder Win 3.1 Programme ist OS/2 (Warp Connect) mit das
beste. Dessen Emulation ist teilweise besser als das Original.
Nackiges DOS würde ich mir sparen.
Nee, so schmerzfreudig bin ich dann auch nicht. 3.11 und gut wär's für mich.
Die Win 3.11 Emulation von OS/2 war definitiv besser als das Original.
Die hatten ja den Quellcode.
Hauptvorteile waren, dass der Speicher besser genutzt werden konnte
(kein 1MB-Limit) und dass das I/O Subsystem paravirtualisiert im
Hintergrund über den Host ablief. Dadurch war die CPU während I/O
Operationen nicht blockiert (wie unter DOS).
Des weiteren ist es nicht dauernd abgestürzt. Wenn dann, hat es nur die
Virtuelle DOS Maschine zerlegt. Ein Klick, weiter geht's.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Falls das Board/BIOS es erlaubt, kannst Du den ISA-Bus noch übertakten.
Nominell ist 8MHz. 11MHz (Systemtakt/3) geht immer. 17MHz wird schon
eng. In einzelnen Rechnern habe ich auch schon 20 MHz verwendet.
Nee, das BIOS kann leider näherungsweise gar nichts.
Schade. Eigentlich haben alle Chipsätze den ISA-Takt aus dem Systemtakt
generiert und dieser Teiler war einstellbar. Bei 33 MHz steht der Teiler
meistens auf /4. Schöner wäre /3. Bisher konnte ich das immer irgendwo
in den Untiefen des BIOS einstellen.
Wenn man frech ist, kann man das notfalls per Autostart-Programm gerade
biegen, wenn man die Chipsatz-Register dafür hat. Das habe ich auch
schon mal irgendwo gemacht, um in meinem Fall den Cache in den Hintern
zu treten.


Marcel
Martin Wohlauer
2021-01-10 10:00:36 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh.
Naja, viele Schreibvorgänge mögen die auch nicht. Aber das wird nicht
das größte Problem werden. So viel hat die Software damals nicht
geschrieben.
Gibt ja auch Karten die darauf ausgelegt sind. Ist also aus meiner
aktuellen Sicht überhaupt kein Problem. Und hat oben genannten Vorteil.
Da würde ich mir wenig sorgen machen und keine teuren Industrie-Karten
nehmen. Gebrauchte CF sollte man noch eine Weile bekommen.
Ich sach mal, für eine gewisse Sorglosigkeit bin ich auch bereit, mal
ein paar € in die Hand zu nehmen. Wackelige Flash-Speichermedien hatte
ich inzwischen schon genug. Das will ich nicht auch noch für die
Systembasis.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor.
? - das ist zumindest mal ungewöhnlich.
Es könnte sich allerdings als praktisch erweisen, falls die Ankopplung
dieser GraKa /nicht/ über ISA erfolgt.
Da fragst du mich zu viel. Siehe Vorposting zur Graka. Wie die
angebunden ist, sehe ich nicht so einfach. =)
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt?
Keine Ahnung. Ich habe noch nie einen 286/386/486 mit Onboard Grafik
gesehen.
Isso. Kannst du in dem von mir vorhin verlinkten Bild auch bewundern.
Vorne rechts ist die Grafikeinheit.
Das ist eine Cirrus Logic 5428. Die hatte ich auch. Sie kann (mit
geeignetem Treiber) 2D-Beschleunigung, was sich sehr positiv auf die
Performance auswirkt.
Die Bus-Anbindung kann man daraus aber nicht unbedingt ablesen, es gab
verschiedene. Üblicherweise waren sie VLB, also direkt am CPU-Bus mit
33MHz. Das wäre sehr gut und würde sich bei OnBoard auch anbieten.
Allerdings hat sie nur 1MB Speicher (die Siemens Chips). Also kein XGA
in High-Color. :-( Ich hatte damals 2MB (nachgerüstet). Damit ging bis
1152*864 in High-Color.
Um ehrlich zu sein, bin ich etwas verwirrt. Nachdem ich die
RAM-Chip-Bezeichnung gegooglet hatte, kam ich auf 8 x 256 kB, was ja nun
mal 2 MB wären. Aber auch hier steht was von 1 MB:

http://www.1000bit.it/ad/bro/ncr/ncrmodel3230.pdf

Wäre die Frage, wofür das zweite MB ist. Und die Nähe um den Grafikchip
spricht schon auch dafür, dass das der RAM für die Graka ist. Und
nachdem das alles SMB-gelötet ist, gehe ich nicht davon aus, dass das
jemand in Eigenregie aufgerüstet hat. Hat man wo was früher evtl.
tatsächlich »machen lassen«?
Post by Marcel Mueller
Mehr stören dürfte kastrierte der 486SX. Das ist im Prinzip ein etwas
besserer 386-er. Einige Betriebssysteme kommen darauf mangels FPU gar
nicht mehr hoch.
Ich sag ja, das treibt mich um. 33 MHz vs. 83 MHz, das sollte schon
einen deutlichen Boost geben. Nur deshalb überlege ich noch rum, weil es
eben alles andere als eine flotte CPU ist.
Post by Marcel Mueller
[Sound]
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Ja. Da musst Du aufpassen. Sound braucht einen dedizierten IRQ und
mindestens einen DMA-Kanal. Wenn du auch auch noch 8-Bit Sound Spiele
nutzen möchtest, wird sogar ein weiterer DMA-Kanal gebraucht.
Üblicherweise sind aber nur die Interrupts knapp.
Soundblaster 16 war damals der Quasi-Standard. Allerdings wurden
komplett unterschiedliche Produkte unter diesem Namen verkauft.
Ja, da blicke ich auch nicht mehr durch, wie viele Firmen »Soundblaster«
verkaufe haben wollen. War wohl stets »nur« dazu kompatibel.
Ich meinte bereits im Original von Creative Labs, nicht die kompatiblen
Nachbauten, wie ESS. Die haben unter demselben Produktnamen sowohl
hochwertige Hardware verkauft, die sogar für Messtechnische Zwecke
tauglich war als auch billigsten Sondermüll.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_Blaster_16
Ich hatte eine CT1740. Das war noch eine der guten. Die gab's damals von
IBM im Bundle mit einem CD-ROM und einer OS/2 Lizenz zum Preis nur des
CD-ROMs.
Post by Martin Wohlauer
Naja, was heißt schon Musik? Wavs abspielen. MP3 ist da ja vollkommen
ausgeschlossen. Nee, geht schon mehr um Spiele.
Für Spiele ist es egal.
Ich fühle mich bestätigt. =)
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Jein. Die CPU wird es nicht packen, die Daten mit dem Tempo zu dekodieren.
Außerdem kann der ISA-Bus nur ~2MB/s.
Lustig. Jetzt habe ich alles mögliche an Angaben. ~5 MB/sek. sagt Wiki,
8 MB/sek. sagt Arno, du sagst 2 MB/sek.. Ja watt denn nu?
- Busmaster-DMA wäre erheblich schneller.
Das war aber damals bei /Netzwerkkarten/ nicht üblich.
- Der Chipsatz macht einiges aus.
- Netto ist was anderes als die theoretische Übertragungsrate.
- Übertakteter ISA ist schneller.
Ich nehme üblicherweise Erfahrungswerte von damals.
Ah, also könnte eine Übertaktung des ISA-Busses das schon erklären.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Träum weiter. Alleine der Hauptspeicher der Kiste dürfte im Limit
höchstens 10 MB/s machen. Und dann geht sonst nichts mehr gleichzeitig.
Das' doch mal ein Denkansatz. Memtest sollte es mir ja sagen können, was
da im RAM so ab geht. Das dürfte dann tatsächlich das höchste der
Gefühle für alles sein.
Von c't gab es einen Cache-Test, der den Durchsatz für L1-Cache,
L2-Cache und RAM gemessen hat. Ich glaube ctcache oder so.
Wie ich gestern festgestellt habe, hat das letzte Memtest, was auf der
Kiste noch läuft (4.0), diese Angaben gar nicht. Muss ich mal wühlen.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Unter DOS bekommst Du noch ganz andere Probleme.
DOS kann kein Netzwerk. Du brauchst Zusatztreiber.
Genau. Packet-Drivers und so Zeug. Habe ich schon mal eingerichtet. War
ein wenig fummlig, hat dann aber funktioniert.
[...]
Post by Martin Wohlauer
Och, FTP ist auch noch OK.
Braucht aber TCP/IP, und das ist unter DOS schon sportlich und mit
Bordmitteln nicht erreichbar. Dafür braucht es mehr als einen
Netzwerkkarten-Treiber.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Last But not least ist damit ein erheblicher Teil des DOS-Speichers
(unter 640k) verbraucht und die Hälfte der Programme läuft deshalb
nicht mehr. >
Geeignete Betriebssysteme wie OS/2 oder notfalls auch Win95 lösen zwar
die Sache mit dem Speicher, aber das Protokoll-Problem hast Du trotzdem
noch. SMB2 kann keiner davon.
Mit Freigaben rum schustern ist dann halt nicht, das ist mir auch klar.
Aber braucht's ja auch nicht, um mal eben eine Datei rüber zu kriegen.
Gibt ja noch archaischeres Material, das auch heute noch funktioniert.
FTP wird mit OS/2 oder Win95 gehen.
DOS TCP/IP Stack würde ich mir nicht mehr geben. Ich musste das (incl.
MS LAN Manager Server Diensten) mal für Messrechner einrichten, weil das
ständig laufende DOS-Programm keine anderen Optionen zur
Datenübertragung bot - übelstes Gefummel mit Installieren, dann Fixpacks
für andere Produkte drüber spielen etc.
Wie schon geschrieben, das hatte ich auch schon hinter mit – aus
ähnlichen Gründen wie du. =) Und ja, vergnügungssteuerpflichtig war das
nicht. Aber es lief dann irgendwann doch.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Falls das Board/BIOS es erlaubt, kannst Du den ISA-Bus noch übertakten.
Nominell ist 8MHz. 11MHz (Systemtakt/3) geht immer. 17MHz wird schon
eng. In einzelnen Rechnern habe ich auch schon 20 MHz verwendet.
Nee, das BIOS kann leider näherungsweise gar nichts.
Schade. Eigentlich haben alle Chipsätze den ISA-Takt aus dem Systemtakt
generiert und dieser Teiler war einstellbar. Bei 33 MHz steht der Teiler
meistens auf /4. Schöner wäre /3. Bisher konnte ich das immer irgendwo
in den Untiefen des BIOS einstellen.
Wenn man frech ist, kann man das notfalls per Autostart-Programm gerade
biegen, wenn man die Chipsatz-Register dafür hat. Das habe ich auch
schon mal irgendwo gemacht, um in meinem Fall den Cache in den Hintern
zu treten.
Jezd wird's hacky. =) Kamma immer noch mal drüber nachdenken. Aber für
den Augenblick würde ich es erst nochmal ohne versuchen.

Grüßle,

Martin.
Marcel Mueller
2021-01-10 14:15:22 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Da würde ich mir wenig sorgen machen und keine teuren Industrie-Karten
nehmen. Gebrauchte CF sollte man noch eine Weile bekommen.
Ich sach mal, für eine gewisse Sorglosigkeit bin ich auch bereit, mal
ein paar € in die Hand zu nehmen. Wackelige Flash-Speichermedien hatte
ich inzwischen schon genug. Das will ich nicht auch noch für die
Systembasis.
Das hat man bei jedem Raspi. SD Karten sind nun wirklich die unterste
Klasse. :-/
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Isso. Kannst du in dem von mir vorhin verlinkten Bild auch bewundern.
Vorne rechts ist die Grafikeinheit.
Das ist eine Cirrus Logic 5428. Die hatte ich auch. Sie kann (mit
geeignetem Treiber) 2D-Beschleunigung, was sich sehr positiv auf die
Performance auswirkt.
Die Bus-Anbindung kann man daraus aber nicht unbedingt ablesen, es gab
verschiedene. Üblicherweise waren sie VLB, also direkt am CPU-Bus mit
33MHz. Das wäre sehr gut und würde sich bei OnBoard auch anbieten.
Allerdings hat sie nur 1MB Speicher (die Siemens Chips). Also kein XGA
in High-Color. :-( Ich hatte damals 2MB (nachgerüstet). Damit ging bis
1152*864 in High-Color.
Um ehrlich zu sein, bin ich etwas verwirrt. Nachdem ich die
RAM-Chip-Bezeichnung gegooglet hatte, kam ich auf 8 x 256 kB, was ja nun
Soweit ich es (mit Mühe) entziffern konnte, sind das 414256 Chips, also
256 k * 4 Bit Busbreite pro Chip. Davon 8 gibt die erforderlichen 32 Bit
Busbreite für den Cirrus-Chip. Aber 256k * 32 Bit sind nun einmal nur 1 MB.
Post by Martin Wohlauer
Wäre die Frage, wofür das zweite MB ist.
Es existiert nicht.
Post by Martin Wohlauer
Und die Nähe um den Grafikchip
spricht schon auch dafür, dass das der RAM für die Graka ist.
Was auch sonst. Das DRAM steckt ja sonst im SIMM-Sockel.

Das ist die Standardbestückung der Cirrus-Chips. Alternativ konnte man
auch 2 Chips mit 256k * 16 in SOJ-40 bestücken, ebenfalls 1MB.
Und dann konnte er jeweils noch eine zweite Bank mit derselben
Speichermenge für 2MB.
Post by Martin Wohlauer
Und
nachdem das alles SMB-gelötet ist, gehe ich nicht davon aus, dass das
jemand in Eigenregie aufgerüstet hat. Hat man wo was früher evtl.
tatsächlich »machen lassen«?
Auf machen Boards/Grakas gibt es dafür geeignete Sockel. Da muss man nur
die Chips rein stecken. Ggf. muss man dann noch dem Treiber verklickern,
dass mehr RAM dran war. Eine echte Autodetection gab's damals nicht.
Mann konnte höchstens per trial & error ausprobieren, was da für Chips
bestückt waren. Das hat aber nicht jeder Treiber gemacht.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Mehr stören dürfte kastrierte der 486SX. Das ist im Prinzip ein etwas
besserer 386-er. Einige Betriebssysteme kommen darauf mangels FPU gar
nicht mehr hoch.
Ich sag ja, das treibt mich um. 33 MHz vs. 83 MHz, das sollte schon
einen deutlichen Boost geben. Nur deshalb überlege ich noch rum, weil es
eben alles andere als eine flotte CPU ist.
Das I/O Subsystem war damals (vor VLB/PCI) noch ein eklatanter
Bremsklotz. Deshalb würde ich nicht viel investieren.

Ab VLB ergibt das Sinn. Ein DX4/100 reicht sogar für MP3.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Jein. Die CPU wird es nicht packen, die Daten mit dem Tempo zu dekodieren.
Außerdem kann der ISA-Bus nur ~2MB/s.
Lustig. Jetzt habe ich alles mögliche an Angaben. ~5 MB/sek. sagt Wiki,
8 MB/sek. sagt Arno, du sagst 2 MB/sek.. Ja watt denn nu?
Ich nehme üblicherweise Erfahrungswerte von damals.
Ah, also könnte eine Übertaktung des ISA-Busses das schon erklären.
Zum Teil, ja. Der andere Teil ist das Protokoll.
Mit einem netio Benchmark bekommt man auf langsamen CPUs schon erheblich
mehr durch als über SMB. Es hängt viel davon ab, wie der TCP/IP Stack
implementiert ist, und was die Netzwerkkarte kann. Aber wirkliches
Offloading mit S/G-DMA kann man mit ISA vergessen, schon alleine wegen
dem 16 MB Address-Limit. Und die üblichen ISA Netzwerkkarten konnten
schon gar nicht erst DMA.


Marcel
Martin Wohlauer
2021-01-10 21:03:42 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Da würde ich mir wenig sorgen machen und keine teuren Industrie-Karten
nehmen. Gebrauchte CF sollte man noch eine Weile bekommen.
Ich sach mal, für eine gewisse Sorglosigkeit bin ich auch bereit, mal
ein paar € in die Hand zu nehmen. Wackelige Flash-Speichermedien hatte
ich inzwischen schon genug. Das will ich nicht auch noch für die
Systembasis.
Das hat man bei jedem Raspi. SD Karten sind nun wirklich die unterste
Klasse. :-/
Känguruh. =) (»Ich sehe, wir verstehen uns.«)
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Isso. Kannst du in dem von mir vorhin verlinkten Bild auch bewundern.
Vorne rechts ist die Grafikeinheit.
Das ist eine Cirrus Logic 5428. Die hatte ich auch. Sie kann (mit
geeignetem Treiber) 2D-Beschleunigung, was sich sehr positiv auf die
Performance auswirkt.
Die Bus-Anbindung kann man daraus aber nicht unbedingt ablesen, es gab
verschiedene. Üblicherweise waren sie VLB, also direkt am CPU-Bus mit
33MHz. Das wäre sehr gut und würde sich bei OnBoard auch anbieten.
Allerdings hat sie nur 1MB Speicher (die Siemens Chips). Also kein XGA
in High-Color. :-( Ich hatte damals 2MB (nachgerüstet). Damit ging bis
1152*864 in High-Color.
Um ehrlich zu sein, bin ich etwas verwirrt. Nachdem ich die
RAM-Chip-Bezeichnung gegooglet hatte, kam ich auf 8 x 256 kB, was ja nun
Soweit ich es (mit Mühe) entziffern konnte, sind das 414256 Chips, also
256 k * 4 Bit Busbreite pro Chip. Davon 8 gibt die erforderlichen 32 Bit
Busbreite für den Cirrus-Chip. Aber 256k * 32 Bit sind nun einmal nur 1 MB.
Dann hab ich bei meiner Recherche wohl nicht aufgepasst. Anyways, das
hatte meine S3 damals WIMRE auch, sollte also für die Dinge, die ich so
in etwa damit vor habe, langen.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Mehr stören dürfte kastrierte der 486SX. Das ist im Prinzip ein etwas
besserer 386-er. Einige Betriebssysteme kommen darauf mangels FPU gar
nicht mehr hoch.
Ich sag ja, das treibt mich um. 33 MHz vs. 83 MHz, das sollte schon
einen deutlichen Boost geben. Nur deshalb überlege ich noch rum, weil es
eben alles andere als eine flotte CPU ist.
Das I/O Subsystem war damals (vor VLB/PCI) noch ein eklatanter
Bremsklotz. Deshalb würde ich nicht viel investieren.
Ab VLB ergibt das Sinn. Ein DX4/100 reicht sogar für MP3.
Hätte ich mir irgendwann™ einen 486er angelacht, wäre es so einer
geworden. Aber wenn einem einer für lau zuläuft...
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Jein. Die CPU wird es nicht packen, die Daten mit dem Tempo zu dekodieren.
Außerdem kann der ISA-Bus nur ~2MB/s.
Lustig. Jetzt habe ich alles mögliche an Angaben. ~5 MB/sek. sagt Wiki,
8 MB/sek. sagt Arno, du sagst 2 MB/sek.. Ja watt denn nu?
Ich nehme üblicherweise Erfahrungswerte von damals.
Ah, also könnte eine Übertaktung des ISA-Busses das schon erklären.
Zum Teil, ja. Der andere Teil ist das Protokoll.
Mit einem netio Benchmark bekommt man auf langsamen CPUs schon erheblich
mehr durch als über SMB.
Gut, das ist eh klar.
Post by Marcel Mueller
Es hängt viel davon ab, wie der TCP/IP Stack
implementiert ist, und was die Netzwerkkarte kann. Aber wirkliches
Offloading mit S/G-DMA kann man mit ISA vergessen, schon alleine wegen
dem 16 MB Address-Limit. Und die üblichen ISA Netzwerkkarten konnten
schon gar nicht erst DMA.
Mal sehen, was die Realität hergibt. =)

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2021-01-11 17:51:41 UTC
Permalink
Marcel Mueller wrote:
=== Netzwerk ===
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Genau. Packet-Drivers und so Zeug. Habe ich schon mal eingerichtet.
War ein wenig fummlig, hat dann aber funktioniert.
ACK, auch wenn es nach meinem Geschmack die zweitbeste Lösung war.
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Wohlauer
Och, FTP ist auch noch OK.
Braucht aber TCP/IP, und das ist unter DOS schon sportlich und mit
Bordmitteln nicht erreichbar. Dafür braucht es mehr als einen
Netzwerkkarten-Treiber.
Falls ausreichend extendend memory da ist, wäre Novells Client32 ein
aussichtsreicher Kandidat. Dazu FTP von LAN-Workplace. Der einzige
Netzwerkstack, der unter DOS *und* Win3 zuverlässig funktioniert hat.
Leider etwas zu spät gekommen. Hätte ich ggf. noch im Giftschrank.
Post by Marcel Mueller
Die Win 3.11 Emulation von OS/2 war definitiv besser als das Original.
Die hatten ja den Quellcode.
Die damalige Emulation für MacOS war ebenfalls stabiler als das
Original. ;-)
Post by Marcel Mueller
Hauptvorteile waren, dass der Speicher besser genutzt werden konnte
(kein 1MB-Limit) und dass das I/O Subsystem paravirtualisiert im
Hintergrund über den Host ablief. Dadurch war die CPU während I/O
Operationen nicht blockiert (wie unter DOS).
Des weiteren ist es nicht dauernd abgestürzt. Wenn dann, hat es nur die
Virtuelle DOS Maschine zerlegt. Ein Klick, weiter geht's.
Dito mit MacOS.
--
CU Chr. Maercker.
Wolf gang P u f f e
2021-01-09 10:51:39 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen? Gabe es da häufig anzutreffende Kombis? Bei meinem
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.
Warum diese festgelegte Liste eigentlich? Was ist die Historie dahinter,
dass man eine Auswahl an bestimmten CHS-Kombis hin geschmissen kriegt
und bestenfalls noch eine manuelle Einstellungsmöglichkeit? Warum nicht
gleich nur letzteres? War die Liste standardisiert?
In der Zeit, als die Platten nur um die 10-20 MB Speicherkapazität
hatten, war die Kombination aus Köpfen/Zylindern/Sektoren sehr
überschaubar und im BIOS waren diese fest (mit Nummern) programmiert.
Als die Kapazitäten schneller wuchsen als die BIOSe mit den nötigen
Wertekombinationen mithalten konnten, wurden die 3 Parameter frei
konfigurierbar gestaltet.
Die festen Wertekombinationen hat man im BIOS belassen, auch wen sie nun
nicht mehr nötig waren.
Gerald E:scher
2021-01-09 21:35:51 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Mir ist hier ein 486er zugelaufen, SX mit 33 MHz. Der Rechner
ist noch von der NCR. 3 ISA Slots, 1 IDE Controller, ein
Floppy-Controller, sonst ist nicht viel weltbewegendes drin.
Einen NCR 3230(?) habe ich in den Nuller-Jahren mit LRP (Linux Router
Project) als Router verwendet.
Post by Martin Wohlauer
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend.
Beim 486SX ist der Koprozessor abgeschaltet. Um nicht auf einen Kernel
mit Koprozessoremulator angewiesen zu sein, habe ich irgendwann einen
486DX in den Sockel gesteckt.
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Der Overdrive-Sockel war für die 486 Overdrive gedacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_Overdrive
Ursprünglich war bei den 486SX ein Sockel für einen 80487 Koprozessor
vergesehen, der tatsächlich ein vollständiger 486DX war und der 486SX
wurde bei Einbau eines 80487 abgeschaltet.
Post by Martin Wohlauer
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
Das Board nutzt automagisch die eingesteckte CPU. Keine Ahnung, ob der
Pentium Overdrive läuft, aber die schnelleren 486er von AMD sind
meines Wissens nicht langsamer.
Post by Martin Wohlauer
Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her? Die
aktuellen Preise sind ja gesalzen, wenn man überhaupt was findet. (Hat
jemand so einen evtl. sogar noch unverbaut rum fliegen?)
AMD 486 DX4 sind vermutlich einfacher aufzutreiben, da im Gegensatz zum
Pentium Overdrive weit verbreitet gewesen. Ich könnte mit einem AMD
DX4-100 dienen, sofern ich den für 3 V und den Multiplikator benötigten
Zwischensockel noch finde.
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern?
Die Nummer standen für MFM-Platten. IDE-Platten teilen ihre Geometrie
automagisch dem BIOS mit.
Post by Martin Wohlauer
Warum diese festgelegte Liste eigentlich? Was ist die Historie dahinter,
dass man eine Auswahl an bestimmten CHS-Kombis hin geschmissen kriegt
und bestenfalls noch eine manuelle Einstellungsmöglichkeit? Warum nicht
gleich nur letzteres?
Nummern sind halt einfacher zum Eintippen.
Post by Martin Wohlauer
War die Liste standardisiert?
Mehr oder weniger, aber mit den IDE-Festplatten, und damit schon längst
vor dem Erscheinen des NCR, war die Liste obsolet.
Post by Martin Wohlauer
Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.)
Gibt CF-Karten für industrielle Zwecke, die sind für häufige
Schreibvorgänge ausgelegt.
Post by Martin Wohlauer
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen.
CF-Karten haben eine IDE-Schnittstelle und lassen sich in einem
(passiven) IDE-Adapter wie eine IDE-Festplatte verwenden. Sofern du
nicht in irgendwelche Größenbeschränkungen des BIOS rennst,
funktioniert eine CF-Karte.
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird?
Wenn man die Onboard-VGA-Grafik nicht per Jumper abschalten kann, kannst
du beim ISA-Bus keine andere VGA-Karte hineinstecken, es kommen sich
sonst deren Speicherfenster und IO-Ports in die Quere.
Gleichzeitig eine VGA- und eine Monochrom-(Herkules-)Karte geht aber.
BTDT auf einem anderen Rechner unter OS/2 Warp.
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte.
Mit nur einem Detailfoto ohne eine Übersicht kann ich mir unter dem
Anschluss nicht viel vorstellen. Es werden damit jedenfalls Pins vom
Prozessor heraus geführt.
--
Gerald
Clemens Schüller
2021-01-09 21:46:13 UTC
Permalink
Servus!
Post by Gerald E:scher
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird?
Wenn man die Onboard-VGA-Grafik nicht per Jumper abschalten kann, kannst
du beim ISA-Bus keine andere VGA-Karte hineinstecken, es kommen sich
sonst deren Speicherfenster und IO-Ports in die Quere.
Gleichzeitig eine VGA- und eine Monochrom-(Herkules-)Karte geht aber.
BTDT auf einem anderen Rechner unter OS/2 Warp.
Muss nicht zwangsläufig die Kombi Onboard/Steck GraKa sein:

Hatte mal das Vergnügen, eine Hauppauge WinTV und eine S3 irgendetwas zu
besitzen. (beide mit PCI Slot)

Diese beiden Karten haben sich nicht vertragen (war ein
bekanntes Problem) - ging nur entweder oder.

Hab mir bald darauf mal einen neuen PC mit AGP Slot für die GraKa
gekauft.
--
Beste Grüße, Clemens Schüller
Gerald E:scher
2021-01-10 14:34:17 UTC
Permalink
Post by Clemens Schüller
Post by Gerald E:scher
Wenn man die Onboard-VGA-Grafik nicht per Jumper abschalten kann, kannst
du beim ISA-Bus keine andere VGA-Karte hineinstecken, es kommen sich
sonst deren Speicherfenster und IO-Ports in die Quere.
Gleichzeitig eine VGA- und eine Monochrom-(Herkules-)Karte geht aber.
BTDT auf einem anderen Rechner unter OS/2 Warp.
Hatte mal das Vergnügen, eine Hauppauge WinTV und eine S3 irgendetwas zu
besitzen. (beide mit PCI Slot)
Diese beiden Karten haben sich nicht vertragen (war ein
bekanntes Problem) - ging nur entweder oder.
Deine Inkompatibilität hatte eine andere Ursache. PCI konfiguriert die
Karten so, dass sie einander nicht in die Quere kommen (bzw. sollten),
da sind auch zwei (oder mehrere) VGA-Karten kein Problem.
Aber am ISA-Bus blenden beide VGA-Karten ihren Grafikspeicher an
derselben Adresse in den Speicherraum des x86 ein, ohne dass sich dies
ändern ließe.
--
Gerald
Clemens Schüller
2021-01-10 20:42:49 UTC
Permalink
Servus!
Post by Gerald E:scher
Post by Clemens Schüller
Post by Gerald E:scher
Wenn man die Onboard-VGA-Grafik nicht per Jumper abschalten kann, kannst
du beim ISA-Bus keine andere VGA-Karte hineinstecken, es kommen sich
sonst deren Speicherfenster und IO-Ports in die Quere.
Gleichzeitig eine VGA- und eine Monochrom-(Herkules-)Karte geht aber.
BTDT auf einem anderen Rechner unter OS/2 Warp.
Hatte mal das Vergnügen, eine Hauppauge WinTV und eine S3 irgendetwas zu
besitzen. (beide mit PCI Slot)
Diese beiden Karten haben sich nicht vertragen (war ein
bekanntes Problem) - ging nur entweder oder.
Deine Inkompatibilität hatte eine andere Ursache. PCI konfiguriert die
Karten so, dass sie einander nicht in die Quere kommen (bzw. sollten),
da sind auch zwei (oder mehrere) VGA-Karten kein Problem.
Aber am ISA-Bus blenden beide VGA-Karten ihren Grafikspeicher an
derselben Adresse in den Speicherraum des x86 ein, ohne dass sich dies
ändern ließe.
Hmm, nachdem es um 98 gewesen sein muss, kann ich mich nicht mehr genau
daran erinnern, woran es haperte:

Ich bilde mir ein, dass da irgendwelche Speicheradressen hardcodiert und
daher nicht änderbar waren.

Sicher bin ich mir aber nicht mehr.
--
Beste Grüße, Clemens Schüller
Chr. Maercker
2021-01-11 12:02:13 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
doch irgendwie alle miteinander zu tun haben, lieber in eines. Ihr könnt
dann ja gerne in einzelne Themen »abbiegen« und einen neuen Betreff
wählen. Mir ist hier ein 486er zugelaufen, SX mit 33 MHz. Der Rechner
ist noch von der NCR. 3 ISA Slots, 1 IDE Controller, ein
Floppy-Controller, sonst ist nicht viel weltbewegendes drin. Das will
ich ändern.
Ich versuche jetzt mal in einem einzigen Posting zu sortieren, was mir
gerade alles durch den Kopf schwirrt. Endziel soll ein wenig sein, das
eine oder andere DOS- und evtl. Windows-Spiel zum Laufen zu kriegen, was
sich nicht nur mit 80x25 Zeichen darstellt und am liebsten noch Netzwerk
dazu. Das ganze unter Win 95 und/oder 3.1. Mal meine Gedanken dazu,
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
486SX ist wie seine Vorgänger eine gewisse Performancebremse. Wenn
irgend auftreibbar, würde ich 486DX33 bzw. 486DX66 bevorzugen. Zusammen
mit 4..8 MByte RAM lief Win3.11 damit optimal.
Post by Martin Wohlauer
Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her? Die
aktuellen Preise sind ja gesalzen, wenn man überhaupt was findet. (Hat
jemand so einen evtl. sogar noch unverbaut rum fliegen?)
Einzelne Systeme hab ich jahrelang aufgehoben, offenbar nicht lange
genug, um damit noch ein gutes Geschäft zu machen. ;-)
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte.
Für DOS ja, sogar bei intensiver Nutzung von extended memory. Unter Win3
Post by Martin Wohlauer
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.
Welches OS willst Du installieren, DOS, Win3 oder den Wolkenkratzer auf
der Bretterbude?
Post by Martin Wohlauer
Da poppt dann bei mir eine Frage hoch, die ich mir schon länger bei dem
Warum gibt es verschiedene Festplatten-Nummern? Im BIOS kann/muss man ja
einstellen, welche Festplatte eingebaut ist, also Cylinder, Heads,
Sectors angeben. So weit noch verständlich für mich. Aber warum wurden
gewissen Einstellungs-Kombinationen aus diesen drei Werten nochmals
Nummern zugewiesen? Gabe es da häufig anzutreffende Kombis?
ACK, das waren wohl seinerzeit gängige Sektorierungen.
Post by Martin Wohlauer
speziellen Modell ist die Liste zwar recht extensiv, es fehlt aber die
manuell einstellbare Zahlen-Kombi. Es gibt nur eine Auto-Erkennung (wie
gut die ist, weiß ich nicht, das 128 MB Ding geht damit aber problemlos)
und dann 43 andere »Modi«.
Warum diese festgelegte Liste eigentlich? Was ist die Historie dahinter,
dass man eine Auswahl an bestimmten CHS-Kombis hin geschmissen kriegt
und bestenfalls noch eine manuelle Einstellungsmöglichkeit? Warum nicht
gleich nur letzteres? War die Liste standardisiert? Wurden Platten
wirklich als z. B. »Nr. 33« verkauft? Also in meinem Fall deklariert als
1024 Cyl, 16 heads, 63 Sektoren. Oder hat da jeder Board-Hersteller nach
Gutdünken irgendwas ins BIOS geklöppelt?
Jerevan: Im Prinzip ja, ...
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.) Und wenn der Wechsel dann so einfach vonstatten geht,
dann überlege ich mir auch, evtl. Win 3.1 und Win 95 als Installationen
vorzuhalten.
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html
Wusste noch gar nicht, dass es IDE-Adapter für CFs gibt. Hab so was eher
via USB versucht, es gab unsupported USB-driver für DOS.
Post by Martin Wohlauer
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/
Falls die Geschichte pinkompatibel ist, hängt es u.a. davon ab, ob sich
auf den IDE-Adaptern Master und Slave einstellen lassen. Nur damit
bekommst Du vermutlich zwei CFs am gleichen Controller zum Laufen.
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
Lässt sich die interne Grafik deaktivieren, Jumper, DIP-Switch, BIOS, ...?
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Am besten sind da natürlich Karten, die EPROMs + Config-SW statt Jumper
bzw. DIP-Switch haben wie z.B. die gute alte WD8013EP. Die bekommt man
früher oder später ohne ständiges Booten konfliktfrei konfiguriert,
solange noch genug Ressourcen vorhanden sind.
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Eine 3C509 läuft unter DOS bestens. Auch die hat so ein Config-Tool. So
was in der Art hätte ich evtl. sogar noch im Schrank, Abt. PC-Museum. ;-)
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte. Ob ich davon ggf. Gebrauch
machen kann, wäre die Frage. Was nach oben weg verbauen geht vermutlich
nicht, weil da ggf. die ISA-Karten im Weg wären. Aber was kommt da
überhaupt hin?
Könnte ISA-Bus mit 16Bit sein, dazu müsste man aber die Pins abzählen.
Falls ja, eine Möglichkeit zur Hardware-Erweiterung, die freilich etwas
Basteln voraussetzt.
Post by Martin Wohlauer
=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
 * +5 V: 18 A (90 W),
 * -5 V: 0,3 A (1,5 W),
 * +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
 * -12 V: 0,3 A (3,6 W).
Man nehme mal Vollausstattung an, also Graka, Soundkarte, LAN, neue CPU,
Flashspeicher statt Platten, reichen die 150 W da eigentlich noch? So
größenordnungsmäßig. Was im Detail benötigt wird, weiß ich ja auch noch
nicht. =)
Was denkt ihr?
Die CFs werden vermutlich mit 5V "ernährt", im Gegensatz zu Festplatten,
oder? Wieviele ISA-Steckplätze hat das Board?
--
CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Martin Wohlauer
2021-01-12 16:10:39 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
doch irgendwie alle miteinander zu tun haben, lieber in eines. Ihr könnt
dann ja gerne in einzelne Themen »abbiegen« und einen neuen Betreff
wählen. Mir ist hier ein 486er zugelaufen, SX mit 33 MHz. Der Rechner
ist noch von der NCR. 3 ISA Slots, 1 IDE Controller, ein
Floppy-Controller, sonst ist nicht viel weltbewegendes drin. Das will
ich ändern.
Ich versuche jetzt mal in einem einzigen Posting zu sortieren, was mir
gerade alles durch den Kopf schwirrt. Endziel soll ein wenig sein, das
eine oder andere DOS- und evtl. Windows-Spiel zum Laufen zu kriegen, was
sich nicht nur mit 80x25 Zeichen darstellt und am liebsten noch Netzwerk
dazu. Das ganze unter Win 95 und/oder 3.1. Mal meine Gedanken dazu,
=== CPU ===
Die 33 MHz sind sicherlich für sehr vieles unter DOS oder Win 3.1 mehr
als ausreichend. Muss ja nur alt genug sein. Aber ein Win95 röchelt da
ggf. schon ganz schön (der 66-MHz-ler, den ich mal hatte, war jetzt
nicht unbedingt pfeilschnell war aber OK). Mein Plan wäre, den
vorgesehenen Overdrive-Socket zu verwenden. Dafür gibt es wohl die 83
MHz Overdrive CPU (vergleiche dazu auch
<https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_OverDrive#Models>, das PODP5V83).
Erste Frage: Gibt's damit ggf. Probleme? So wie ich das verstanden habe,
nutzt das Board automatisch diese CPU, wenn eine aufgesteckt ist. Das
Betriebssystem merkt davon gar nichts.
486SX ist wie seine Vorgänger eine gewisse Performancebremse. Wenn
irgend auftreibbar, würde ich 486DX33 bzw. 486DX66 bevorzugen. Zusammen
mit 4..8 MByte RAM lief Win3.11 damit optimal.
Wie schon geschrieben, wenn es mir daran gelegen wäre, einen 486er neu
zu beschaffen, würde ich auch anderes aussuchen. Aber wenn er einem halt
schon mal für umme zuläuft...
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Zweite Frage: Wo kriegt man so was einigermaßen preisgünstig her? Die
aktuellen Preise sind ja gesalzen, wenn man überhaupt was findet. (Hat
jemand so einen evtl. sogar noch unverbaut rum fliegen?)
Einzelne Systeme hab ich jahrelang aufgehoben, offenbar nicht lange
genug, um damit noch ein gutes Geschäft zu machen. ;-)
Wenn du wüsstest, worüber ich mir in der Hinsicht so alles in den Ar***
beiße...
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
=== RAM ===
Aktuell sind 8 x 4 MB verbaut (30 Pins), was gut reichen sollte.
Für DOS ja, sogar bei intensiver Nutzung von extended memory. Unter Win3
Post by Martin Wohlauer
hypothetisch gesprochen, rentieren es sich überhaupt, für viel zu viel
Geld 16 MB Riegel zu verbauen? Ich bräuchte dann ja gleich mal 4 oder 8
davon, weil 4er Gruppen notwendig sind. Das ergibt dann maximal 128,
evtl. auch nur 80 MB. Das wäre ja für Win95 mehr als ausreichend. Ich
kann mich noch erinnern, mein erster Win ME Rechner lief so-lala mit 128
MB, mein erster Win95 Rechner hatte 20 MB und hat vermutlich schon
geswappt. Da dürfte Win 95 mit 32 MB doch wohl gut auskommen.
Welches OS willst Du installieren, DOS, Win3 oder den Wolkenkratzer auf
der Bretterbude?
Steht ja dran. :-P
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Mein Plan wäre, dass ich CF-Karten vorhalte, die in Form mehrerer Karten
ggf. auch verschiedene Installationen parallel ermöglichen, sodass man
nicht mit viel Heckmeck die Platten raus bauen und andere rein setzen
muss. Backuppen wäre dann auch einfacher. Leiser, robuster und
energiesparender sind die CF-Karten ja eh. (Ich mach mir aber noch
Sorgen wegen der Schreibzyklen, dafür sind die Karten ja für gewöhnlich
nicht ausgelegt.) Und wenn der Wechsel dann so einfach vonstatten geht,
dann überlege ich mir auch, evtl. Win 3.1 und Win 95 als Installationen
vorzuhalten.
Und zu dem Thema dann auch die Frage, wie weit sich so alte Kisten mit
CF-Karten vertragen. Wenn ich das so richtig verstehe, kann ich (nach
allem was ich im BIOS bisher gesehen habe) maximal 2 CF Karten à 512 MB
rein bauen. Wäre jetzt nicht weiter schlimm. Für das reine DOS-Zeug wäre
das ja sehr gut ausreichend. Win 95 könnte den Platz auch gut vertragen
(immerhin, auf einer einzigen 240 MB Platte kam ich früher auch aus).
Aber irgendwelche CHS-Kombis sind auf so einer CF-Karte ja eher mal
nicht angegeben. Gibt es da eine Art generische Angabe, was man einem
System dafür einträgt?
https://www.electromyne.de/HDDs---Hard-Disk-Drives-Other-HDDs-Industrial-pq1-128MB-Disk-On-Module-40-Pin-IDE-Flash-Memory-Module-SSD-DOM-pqi.html
Wusste noch gar nicht, dass es IDE-Adapter für CFs gibt.
Das ist keiner. Aber so was plane ich einzubauen. ;-)
Post by Chr. Maercker
Hab so was eher via USB versucht, es gab unsupported USB-driver für
DOS.
Nee, bevor ich damit rumscheißen anfange, nehme ich lieber das, was von
Haus aus IDE spricht.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Das hat nur ein Problem: Es hat nicht, wie bei Festplatten üblich,
selbst die IDE-Pins, sondern wird wohl direkt auf den IDE-Anschluss auf
dem Mainboard gesteckt, ist also steckertechnisch genau invertiert. (Ich
vermute mal, damit es nicht lose an einem Kabel steckend im Gehäuse rum
fliegen kann.) Das verbietet es dann auch, zwei davon zu haben, weil man
sie nicht auf das IDE-Kabel stecken kann. Jetzt die Frage dazu: Kann man
dem Problem ggf. damit abhelfen?
https://www.amazon.de/dp/B003PU1EVG/
Falls die Geschichte pinkompatibel ist, hängt es u.a. davon ab, ob sich
auf den IDE-Adaptern Master und Slave einstellen lassen. Nur damit
bekommst Du vermutlich zwei CFs am gleichen Controller zum Laufen.
Genau, daher bin ich von dem Gedanken komplett abgekommen. War auch
damals nur eine Verlegenheitslösung, um die Platte zu ersetzen. 128 MB
reichen ja auch schon gut aus, für Winword unter 3.11. Da der PC jetzt
aber vor die Tür gesetzt wurde, ist es meine Entscheidung, wie viel ich
da investieren will. And so I do... ;-)
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
=== Multimedia ===
Dann mal weg von den Platten, hin zu Grafik und Sound. Offensichtlich
ist irgendeine Art Grafikchip schon auf dem MoBo, sonst sähe ich wohl
nichts auf dem Monitor. Wie haben sich die alten Kisten denn verhalten,
wenn man zusätzlich noch eine Graka rein setzt? Das BIOS gibt mir da
keine Angabe, wo man z. B. eine Grafikkarte als primär setzen kann.
Konnten die das damals schon, dass noch während dem Boot schon die
externe Graka verwendet wird? Falls nein, hat dann einfach das
Betrübssystem irgendwann auf die andere Graka umgeschwenkt?
Lässt sich die interne Grafik deaktivieren, Jumper, DIP-Switch, BIOS, ...?
Nicht dass ich sehe. Aber ich werd's angesichts der Gesamtlage erst mal
so probieren.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Ähnliches beim Sound. Da bin ich weniger pienzig. 16 Bit, das langt mir
als Einschränkung. Oder gibt es da Fallstricke, bei denen ich aufpassen
muss? Ich kann mich noch an IRQ-Konflikte und solche Sachen erinnern.
Am besten sind da natürlich Karten, die EPROMs + Config-SW statt Jumper
bzw. DIP-Switch haben wie z.B. die gute alte WD8013EP. Die bekommt man
früher oder später ohne ständiges Booten konfliktfrei konfiguriert,
solange noch genug Ressourcen vorhanden sind.
Mal sehen, was es wird. Aktuell bin ich noch dran, die Netzwerkkarte zu
kriegen. Danach kann ich in aller Ruhe nochmal sehen, was für einen
Sound ich verbauen will.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
=== Netzwerk ===
Das ist schon eine spannendere Frage. Ich vermute mal, die maximalen 5
MB/sek., die der Bus her gibt, erlauben es schon, zumindest über die 10
MBit/sek. Netzwerkkarten hinaus zu gehen. Worauf sollte ich da achten?
Fast Ethernet hätte ich schon gerne, wenn auch dann nur 5 MB/sek. drüber
gehen. Mir recht. Aber in Kombination mit DOS bin ich mir nicht mehr
sicher, ob das »so einfach« läuft.
Eine 3C509 läuft unter DOS bestens. Auch die hat so ein Config-Tool. So
was in der Art hätte ich evtl. sogar noch im Schrank, Abt. PC-Museum. ;-)
Auch nicht schlecht. Aktuell warte ich noch auf das Gegenangebot für die
3C515. 20 € waren ihm wohl zu wenig...
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
=== Unbekannter Anschluss ===
https://mwohlauer.d-n-s.name/usenet/unbekannter_anschluss.jpg
Was ist das für ein Anschluss? Das sieht ein wenig so aus, als wenn man
das Mainboard mit irgendwas erweitern könnte. Ob ich davon ggf. Gebrauch
machen kann, wäre die Frage. Was nach oben weg verbauen geht vermutlich
nicht, weil da ggf. die ISA-Karten im Weg wären. Aber was kommt da
überhaupt hin?
Könnte ISA-Bus mit 16Bit sein, dazu müsste man aber die Pins abzählen.
Falls ja, eine Möglichkeit zur Hardware-Erweiterung, die freilich etwas
Basteln voraussetzt.
Hat sich inzwischen geklärt. Ist ein Chachemodul, das ich vermutlich nie
irgendwo finden werde.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
=== Strom ===
Angesichts obiger Pläne stellt sich mir die Frage, ob ich bei dem ganzen
Vorhaben ein dickeres Netzteil brauche, als aktuell verbaut ist. Aktuell
 * +5 V: 18 A (90 W),
 * -5 V: 0,3 A (1,5 W),
 * +12 V: 4,2 A (50,4 W) und
 * -12 V: 0,3 A (3,6 W).
Man nehme mal Vollausstattung an, also Graka, Soundkarte, LAN, neue CPU,
Flashspeicher statt Platten, reichen die 150 W da eigentlich noch? So
größenordnungsmäßig. Was im Detail benötigt wird, weiß ich ja auch noch
nicht. =)
Was denkt ihr?
Die CFs werden vermutlich mit 5V "ernährt", im Gegensatz zu Festplatten,
oder? Wieviele ISA-Steckplätze hat das Board?
Drei insgesamt, wovon einer erst mal frei bleiben wird, weil ich keine
Graka einbaue.

Grüßle,

Martin.
Kay Martinen
2021-01-12 17:20:24 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
[WinME, W95]
Welches OS willst Du installieren, DOS, Win3 oder den Wolkenkratzer auf
der Bretterbude?
Damit meinst du vermutlich die Graphik aus der c't die ich neulich erst
wieder in der c't Retro gesehen habe.

Und bei der Gelegenheit feststellte das sie aktualisiert gehört.
Wenn der Wolkenkratzer/Glaspalast Windows bis Version 7 repräsentiert,
dann müßte man obenauf eine Mietskaserne setzen. Geleitet von einem Miethai!

Hielte ich für eine passende Erklärung für die schleichende Enteignung
von Windows 10 Nutzern.

Alternativ: Vorne Glaspalast, Hinten Mietshaus! Für alle ONU die nicht
hinter die Kulissen sehen (können/wollen).

Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Neumann
2021-01-12 18:39:02 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Chr. Maercker
[WinME, W95]
Welches OS willst Du installieren, DOS, Win3 oder den Wolkenkratzer auf
der Bretterbude?
Damit meinst du vermutlich die Graphik aus der c't die ich neulich erst
wieder in der c't Retro gesehen habe.
Bekannt.
Das habe ich gegen Ende der 90er gesehen und seitdem beherzigt:
https://wtanaka.com/node/7656
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