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8 Bit ISA Karte läuft nicht in PCI/ISA Pentium Board
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Helmut Fischer
2021-04-17 13:22:25 UTC
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Moin,

die Vorgeschichte:

ich habe hier zwei 8 Bit ISA Karten aus den 1990er Jahren für
Laboranwendungen. Beide können bis zu 100000 analoge Messwerte pro
Sekunde digitalisieren und an den PC übergeben. Sie werden jeweils von
spezieller Software angesteuert.

Eine der Karten steckt und funktioniert in einem Compaq Presario 460
(486er all-in-one, mit 14 Zoll Bildschirm) PC, die andere ist zu lang um
sie darin zu testen.

Ich hätte die nach Testen für besser befundene der Karten aus
Platzgründen gerne in einem modularen Gehäuse. Ein Pentium Board
(Gigabyte GA-586 ATS) mit ISA- und PCI-Steckplätzen ist vorhanden, aber
keine der Karten läuft darin.

Interrupts belegen die Karten höchstwahrscheinlich keine, man kann lt.
Doku von beiden bis zu 8 in einem PC gleichzeitig betreiben. Dazu muss
nur jeweils eine Adresse per Jumper bzw. Mäuseklavier geändert werden.

Die funktionierende Karte braucht lt. Doku hohen Speicher (D000-DFFF),
der ist per DOS-Konfiguration auch im Pentium PC freigehalten. Hilft
nicht. Die andere Karte soll sogar mit nur 512 kB RAM und auf einem XT
laufen.

Meine Zeit in der ich PCs auseinander- und zusammengeschraubt habe und
mich mit der Konfiguration von Interrupts, Basisadressen etc. halbwegs
auskannte, endete mit dem 486er, PCI kenne ich dann eigentlich nur vom Mac.

Die Frage:

Ich lese in Wikipedia, dass ISA und PCI sich bezüglich DMA unterscheiden
und dass es da Konflikte geben kann, weswegen alte Messkarten oft in
Boards mit PCI Slots nicht laufen. Bin ich da auf der richtigen Spur?
Hat jemand Ideen zur Abhilfe?

Danke und Grüße,

Helmut
olaf
2021-04-17 13:40:19 UTC
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Post by Helmut Fischer
Ich lese in Wikipedia, dass ISA und PCI sich bezüglich DMA unterscheiden
und dass es da Konflikte geben kann, weswegen alte Messkarten oft in
Boards mit PCI Slots nicht laufen. Bin ich da auf der richtigen Spur?
Eine genaue Antwort wird nur der Entwickler der Karten haben,
aber mal so gefuehlt wuerde ich das Problem auch bei DMA vermuten.

Kann aber auch sein das ein Treiber sich von der Geschwindigkeit
aktueller CPUs ueberfordert fuehlt.
Post by Helmut Fischer
Hat jemand Ideen zur Abhilfe?
Wenn du die Karten fuer eine spezielle Messumgebung brauchst dann
besorg die alte Hardware bei Ebay. Wenn du nur einen schnellen
AD-Wandler brauchst dann kauf dir aktuelle USB-Hardware. Technisch ist
sowas ja heute kein Problem.

Olaf
Helmut Fischer
2021-04-18 19:04:22 UTC
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Post by olaf
Wenn du die Karten fuer eine spezielle Messumgebung brauchst dann
besorg die alte Hardware bei Ebay.
So ist es. Und wie ich sehe, geht da für 486er Boards noch richtig Geld
über den Tisch. Aber da wo meine Karten herkommen steht noch ein
ausrangierter 386er. Vielleicht klappt's damit.

Grüße, Helmut
olaf
2021-04-18 19:50:26 UTC
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Post by Helmut Fischer
So ist es. Und wie ich sehe, geht da für 486er Boards noch richtig Geld
über den Tisch.
Noch oder schon wieder? :-)

Und ich hab mal einen 1542CF und eine Gravis Ultrassound und einen
DC880 (SCSI mit OnBoardCache) weggeworfen weil ich dachte den ollen
Kram brauchst du nie wieder weil ISA und so alt. Tja, war wohl ein
Fehler.

Olaf
Markus Elsken
2021-04-19 18:31:01 UTC
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Moin!
Post by Helmut Fischer
So ist es. Und wie ich sehe, geht da für 486er Boards noch richtig Geld
über den Tisch. Aber da wo meine Karten herkommen steht noch ein
ausrangierter 386er. Vielleicht klappt's damit.
Sollte ich da mal meinen 486er-Vorrat einstellen? Hier liegt noch ein
Karton davon cognac, äh rum...

mfg Markus
Helmut Fischer
2021-04-27 06:47:06 UTC
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Post by Markus Elsken
Sollte ich da mal meinen 486er-Vorrat einstellen? Hier liegt noch ein
Karton davon cognac, äh rum...
Ist meine PM nicht angekommen?

Helmut
Christian Corti
2021-04-17 15:54:09 UTC
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Post by Helmut Fischer
Die funktionierende Karte braucht lt. Doku hohen Speicher (D000-DFFF),
der ist per DOS-Konfiguration auch im Pentium PC freigehalten. Hilft
nicht. Die andere Karte soll sogar mit nur 512 kB RAM und auf einem XT
laufen.
Wichtig beim Betrieb von ISA-Karten in neueren Rechnern:
- Speicher, der im oberen Bereich liegt, im BIOS vom Shadowing ausschließen!
- Busgeschwindigkeit ggf. reduzieren
- Unter DOS den hohen Speicher für HIMEM.SYS/EMM386.EXE ausklammern
(sonst legt DOS gerne UMBs dort rein ;-)
Post by Helmut Fischer
Ich lese in Wikipedia, dass ISA und PCI sich bezüglich DMA unterscheiden
und dass es da Konflikte geben kann, weswegen alte Messkarten oft in
Boards mit PCI Slots nicht laufen. Bin ich da auf der richtigen Spur?
Das kann ich mir nur bei Busmaster-DMA ISA-Karten vorstellen (z.B.
Adaptec 1542). Das wurde aber von _sehr_ wenigen Karten benutzt. Ich
bezweifele erst einmal bis zum Nachweis des Gegenteils, daß Deine
Meßkarte Busmaster sein will ;-)

Christian
Helmut Fischer
2021-04-18 19:14:15 UTC
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Post by Christian Corti
- Speicher, der im oberen Bereich liegt, im BIOS vom Shadowing ausschließen!
hatte ich gemacht
Post by Christian Corti
- Busgeschwindigkeit ggf. reduzieren
bei der installierten Version des AWARD BIOS (4.51PG) lässt sich da
leider nichts einstellen, in anderen Versionen geht das offenbar. Oder
kommt man mit speziellen Tools an Einstellungen, die über den normalen
Setup nicht erreichbar sind?
Post by Christian Corti
- Unter DOS den hohen Speicher für HIMEM.SYS/EMM386.EXE ausklammern
(sonst legt DOS gerne UMBs dort rein ;-)
auch dafür war gesorgt
Post by Christian Corti
Post by Helmut Fischer
Ich lese in Wikipedia, dass ISA und PCI sich bezüglich DMA unterscheiden
und dass es da Konflikte geben kann, weswegen alte Messkarten oft in
Boards mit PCI Slots nicht laufen. Bin ich da auf der richtigen Spur?
Das kann ich mir nur bei Busmaster-DMA ISA-Karten vorstellen (z.B.
Adaptec 1542). Das wurde aber von _sehr_ wenigen Karten benutzt. Ich
bezweifele erst einmal bis zum Nachweis des Gegenteils, daß Deine
Meßkarte Busmaster sein will ;-)
Habe ich ja auch nicht behauptet :-) Und ich vermute auch mal, dass 8
gleichtzeitig eingesteckte Karten dieser Art (was bei beiden Karten
gehen soll) sich kaum untereinander einigen könnten wer das Sagen hat.

Grüße, Helmut
Marcel Mueller
2021-04-18 03:56:39 UTC
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Post by Helmut Fischer
ich habe hier zwei 8 Bit ISA Karten aus den 1990er Jahren für
Laboranwendungen. Beide können bis zu 100000 analoge Messwerte pro
Sekunde digitalisieren und an den PC übergeben. Sie werden jeweils von
spezieller Software angesteuert.
Ich hätte die nach Testen für besser befundene der Karten aus
Platzgründen gerne in einem modularen Gehäuse. Ein Pentium Board
(Gigabyte GA-586 ATS) mit ISA- und PCI-Steckplätzen ist vorhanden, aber
keine der Karten läuft darin.
Die Karte nicht oder die Software bzw.deren Kartentreiber nicht?
Ich tippe eher auf letzteres.

Was sind denn die Symptome? Wird die Karte erkannt bzw. bei korrekter
Konfiguration von der Software akzeptiert? Schlägt nur die Übertragung
der Messwerte fehl? Stürzt die Software ab?
Post by Helmut Fischer
Ich lese in Wikipedia, dass ISA und PCI sich bezüglich DMA unterscheiden
und dass es da Konflikte geben kann, weswegen alte Messkarten oft in
Boards mit PCI Slots nicht laufen. Bin ich da auf der richtigen Spur?
Möglich.

ISA Busmaster-DMA hat (auch ohne PCI) das Problem, dass es auf Systemen
mit mehr als 16 MB RAM nicht funktionieren kann. Die Adressleitungen vom
ISA-Bus reichen nicht. Hat man mehr, muss der Treiber Double-Buffering
können, was bei so altem Zeug mit 0% Wahrscheinlichkeit implementiert
ist und DMA auch ad absurdum führt.
Ob das das Problem ist, findet man heraus, indem man den Speicher reduziert.

Und dann gibt es mutmaßlich auch PCI-ISA Bridges, die Busmaster-DMA
nicht oder fehlerhaft implementiert haben. Wenn man irgendwo noch einen
alten Adaptec 1542 herumliegen hat, kann man das gut testen. Der hat
eine Testsoftware dafür in seinem BIOS. Nach meinen Erfahrungen
funktionieren die ISA-Emulationen aber oft auch mit Busmaster gut.
Teilweise sogar besser als das Original. Nur wenige ISA-Boards überleben
die maximale Transferrate des Controllers von 10 MB/s. Die meisten PCI
Boards hingegen können das.

Eine weitere Hürde ist die Spannung. Die meisten PCI ISA-Bridges laufen
nur mit 3,3V statt der bei ISA üblichen 5V. Das ist zwar immer noch
innerhalb der Spezifikation von ISA (TTL-Pegel). Aber nicht jede
ISA-Karte war jemals diesbezüglich spezifikationsgemäß. Wenn die Karte
in dem zertifizierten Referenzrechner einmal gelaufen ist, war die
Entwicklung abgeschlossen. Es kann also vorkommen, dass die Karte mit
den ca. 3V High-Pegel der ISA-Bridge nicht klar kommt und die ca. 4V von
typischen ISA-Boards braucht. Das passiert vor allem dann, wenn
CMOS-Chips ohne explizite TTL-Kompatibilität (HCT) verwendet wurden. In
der Praxis funktioniert das bei echtem TTL immer; nur nicht, wenn die
Gegenseite auch die Spezifikation ausreizt.


Marcel
Helmut Fischer
2021-04-18 19:34:37 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Fischer
ich habe hier zwei 8 Bit ISA Karten aus den 1990er Jahren für
Laboranwendungen. Beide können bis zu 100000 analoge Messwerte pro
Sekunde digitalisieren und an den PC übergeben. Sie werden jeweils von
spezieller Software angesteuert.
Ich hätte die nach Testen für besser befundene der Karten aus
Platzgründen gerne in einem modularen Gehäuse. Ein Pentium Board
(Gigabyte GA-586 ATS) mit ISA- und PCI-Steckplätzen ist vorhanden,
aber keine der Karten läuft darin.
Die Karte nicht oder die Software bzw.deren Kartentreiber nicht?
Ich tippe eher auf letzteres.
Was sind denn die Symptome? Wird die Karte erkannt bzw. bei korrekter
Konfiguration von der Software akzeptiert? Schlägt nur die Übertragung
der Messwerte fehl? Stürzt die Software ab?
Bei der im ISA PC funktionierenden Karte bekommt die Software im ISA/PCI
Rechner keine Daten aus der Karte ausgelesen, scheint sie aber zu
erkennen. Ein Zähler für eingegangene Daten läuft mit der zu erwartenden
Rate hoch, sie werden aber nicht dargestellt. Wenn ich den von der Karte
benutzten hohen Speicherbereich nicht reserviere, gibt die Software eine
Fehlermeldung.

Bei der wegen zu großer Länge im ISA PC nicht testbaren Karte schmiert
die angeblich dazu passende Software ohne Fehlermeldung ab.
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Fischer
Ich lese in Wikipedia, dass ISA und PCI sich bezüglich DMA
unterscheiden und dass es da Konflikte geben kann, weswegen alte
Messkarten oft in Boards mit PCI Slots nicht laufen. Bin ich da auf
der richtigen Spur?
Möglich.
ISA Busmaster-DMA hat (auch ohne PCI) das Problem, dass es auf Systemen
mit mehr als 16 MB RAM nicht funktionieren kann. Die Adressleitungen vom
ISA-Bus reichen nicht. Hat man mehr, muss der Treiber Double-Buffering
können, was bei so altem Zeug mit 0% Wahrscheinlichkeit implementiert
ist und DMA auch ad absurdum führt.
Ob das das Problem ist, findet man heraus, indem man den Speicher reduziert.
Da stecken 4 Stück 16 MB PS/2 drin, ich sollte noch zwei 8er Riegel
haben. Das werde ich wohl mal versuchen.
Post by Marcel Mueller
Und dann gibt es mutmaßlich auch PCI-ISA Bridges, die Busmaster-DMA
nicht oder fehlerhaft implementiert haben. Wenn man irgendwo noch einen
alten Adaptec 1542 herumliegen hat, kann man das gut testen. Der hat
eine Testsoftware dafür in seinem BIOS. Nach meinen Erfahrungen
funktionieren die ISA-Emulationen aber oft auch mit Busmaster gut.
Teilweise sogar besser als das Original. Nur wenige ISA-Boards überleben
die maximale Transferrate des Controllers von 10 MB/s. Die meisten PCI
Boards hingegen können das.
Eine weitere Hürde ist die Spannung. Die meisten PCI ISA-Bridges laufen
nur mit 3,3V statt der bei ISA üblichen 5V. Das ist zwar immer noch
innerhalb der Spezifikation von ISA (TTL-Pegel). Aber nicht jede
ISA-Karte war jemals diesbezüglich spezifikationsgemäß. Wenn die Karte
in dem zertifizierten Referenzrechner einmal gelaufen ist, war die
Entwicklung abgeschlossen. Es kann also vorkommen, dass die Karte mit
den ca. 3V High-Pegel der ISA-Bridge nicht klar kommt und die ca. 4V von
typischen ISA-Boards braucht. Das passiert vor allem dann, wenn
CMOS-Chips ohne explizite TTL-Kompatibilität (HCT) verwendet wurden. In
der Praxis funktioniert das bei echtem TTL immer; nur nicht, wenn die
Gegenseite auch die Spezifikation ausreizt.
Fragen über Fragen :-)

Ehe ich versuche all dem noch tiefer auf den Grund zu gehen, werde ich
wohl eher, wie auch nebenan vorgeschlagen, versuchen einen anderen
reinen ISA-PC im Desktop Gehäuse zu finden.

Schade, ich hatte mir vorgestellt, aus diesem PC eine Brücke aus ganz
alter und alter Welt zu bauen, mit Win98SE, USB-Unterstützung, aber noch
bootbarem DOS und eben ISA Slots für meine alte Hardware. Wird wohl nichts.

Mir wird auch mal wieder klar warum ich irgendwann froh war, auf Macs
umgestiegen zu sein :-)

Danke für die ausführlichen Gedanken!

Grüße,

Helmut
olaf
2021-04-18 19:56:29 UTC
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Post by Helmut Fischer
Schade, ich hatte mir vorgestellt, aus diesem PC eine Brücke aus ganz
alter und alter Welt zu bauen, mit Win98SE, USB-Unterstützung, aber noch
bootbarem DOS und eben ISA Slots für meine alte Hardware. Wird wohl nicht
Ich hab >10Jahre mal fuer die Firma spezielle Mainboards fuer damals
aktuellen CPUs gekauft die hatten auch einen ISA-Slot wo wir eine
spezielle Messkarte drin hatten. Die haben damals aber auch so
400-500Euro gekostet. Sowas wird daher extrem selten sein.

Olaf
Ralf Kiefer
2021-04-19 18:46:07 UTC
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Post by olaf
Ich hab >10Jahre mal fuer die Firma spezielle Mainboards fuer damals
aktuellen CPUs gekauft die hatten auch einen ISA-Slot wo wir eine
spezielle Messkarte drin hatten.
Ungefähr 2008/2009 gab's noch Baseboards für COMExpress-Karten mit
aktuellen CPUs. Ähnlicher Zweck und Embedded.
Post by olaf
Die haben damals aber auch so
400-500Euro gekostet. Sowas wird daher extrem selten sein.
Im Fall von COM Express braucht man einen Sponsor. Oder eine Firma, die
gerade ihr altes Zeug wegwirft/austauscht.

Gruß, Ralf
Marcel Mueller
2021-04-19 11:03:40 UTC
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Post by Helmut Fischer
Ehe ich versuche all dem noch tiefer auf den Grund zu gehen, werde ich
wohl eher, wie auch nebenan vorgeschlagen, versuchen einen anderen
reinen ISA-PC im Desktop Gehäuse zu finden.
Schade, ich hatte mir vorgestellt, aus diesem PC eine Brücke aus ganz
alter und alter Welt zu bauen, mit Win98SE, USB-Unterstützung, aber noch
bootbarem DOS und eben ISA Slots für meine alte Hardware. Wird wohl nichts.
Mir wird auch mal wieder klar warum ich irgendwann froh war, auf Macs
umgestiegen zu sein :-)
Bei Macs kann das nicht passieren, weil man dafür gar nicht erst eine
Messdatenerfassungkarte bekommen hat. Und wenn doch, dann funktioniert
sie schon lange nicht mehr, weil Apple ein paar mal die Technologie in
komplett imkompatibler Weise gewechselt hat.
- Motorola 680x0
- IBM Power PC
- Intel x64
- ARM 64

Man muss schon ein ziemlicher Apple Fanboy sein, um gerade /diesen/
Aspekt auch noch als Vorteil zu verkaufen. ;-)


Aber ich habe hier auch noch alter Hardware herumfliegen, die sich nicht
oder mit vertretbarem Aufwand an aktuelle Rechner anschließen lässt. Ein
Conitec Multiprogrammiergerät, das will einen echten Parallelport sehen
- Wenigstens läuft die Software in der Windows-Emulation Wine. Und noch
zwei Kisten mit GPIB, was von National Instruments immer noch so gut
bewacht wird, dass Adapter dafür mehr kosten als die Geräte (heutzutage).


Marcel
Kay Martinen
2021-04-19 11:35:36 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Fischer
Ehe ich versuche all dem noch tiefer auf den Grund zu gehen, werde ich
wohl eher, wie auch nebenan vorgeschlagen, versuchen einen anderen
reinen ISA-PC im Desktop Gehäuse zu finden.
Schade, ich hatte mir vorgestellt, aus diesem PC eine Brücke aus ganz
alter und alter Welt zu bauen, mit Win98SE, USB-Unterstützung, aber
noch bootbarem DOS und eben ISA Slots für meine alte Hardware. Wird
wohl nichts.
Mir wird auch mal wieder klar warum ich irgendwann froh war, auf Macs
umgestiegen zu sein :-)
Bei Macs kann das nicht passieren, weil man dafür gar nicht erst eine
Messdatenerfassungkarte bekommen hat.
Eben. So ein Shiny Gerät stellt ja keiner Freiwillig in einen Schrank wo
es keiner sieht - für so etwas Profanes. :-)
Post by Marcel Mueller
Und wenn doch, dann funktioniert
sie schon lange nicht mehr, weil Apple ein paar mal die Technologie in
komplett imkompatibler Weise gewechselt hat.
- Motorola 680x0
- IBM Power PC
- Intel x64
- ARM 64
Also mal abgesehen von Big-Endian/Little Endian kannst du über deren
Datenbusse sicher auch Byte, Word, Dword oder Quadwords übertragen -
wenn es denn eine Karte gäbe die den passenden Busstecker hätte und die
nötige Software mit brächte. Ggf. auch zur Erkennung und konfiguration
der Karte.

Die Karte kann im Kern sogar die gleiche bleiben, man muß nur das
Businterface anpassen und spezialitäten der Architektur (IRQs u.a.)
berücksichtigen. Beispiel PC: MFM Controller x506 -> AT-BUS
Platten->IDE/E-IDE->ATAPI-x->P-ATA->S-ATA vs. SCSI-1-x-->SAS (jetzt
alles SCSI-Command set). Gabs für ISA, EISA, MCA, PCI und nun PCIe u.a.

Und es gibt vermutlich eine Schnittmenge zwischen Teilmenge Apple und
Teilmenge PC die den Gleichen BUS haben - und in nur anders einschränken.
Post by Marcel Mueller
Man muss schon ein ziemlicher Apple Fanboy sein, um gerade /diesen/
Aspekt auch noch als Vorteil zu verkaufen. ;-)
"Mein Apple hat niiiiiie eine Meßwert-karte gesehen" ist für Fanboys ein
Vorteil? :-) So wie "Garagengepflegt" für einen Käfer (dort total
verrottet) ist?`;)
Post by Marcel Mueller
Aber ich habe hier auch noch alter Hardware herumfliegen, die sich nicht
oder mit vertretbarem Aufwand an aktuelle Rechner anschließen lässt. Ein
Conitec Multiprogrammiergerät, das will einen echten Parallelport sehen
Hast du keinen? Brauchst du einen? ISA-Karten sind $hier vorhanden.
Post by Marcel Mueller
- Wenigstens läuft die Software in der Windows-Emulation Wine. Und noch
zwei Kisten mit GPIB, was von National Instruments immer noch so gut
bewacht wird, dass Adapter dafür mehr kosten als die Geräte (heutzutage).
BTW. Was ist eigentlich aus IEEE-488 geworden? Hier fliegen irgendwo
noch 2 Steckmodule rum die vom Format her zum CBM VIC-20 passen. Ich
weiß nur noch das die früheren CBM xxx bis xxxx und ihre Single/Double
Diskstationen so ein Interface hatten. Gibt es überhaupt noch was
anderes (außer vermutlich ebenso sauteuren meßgeräten) das da dran passt?

Kay
--
Posted via leafnode
Marcel Mueller
2021-04-22 17:22:19 UTC
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Permalink
Am 19.04.21 um 13:35 schrieb Kay Martinen:
[Mac Bus-Architekturen]
Post by Kay Martinen
Post by Marcel Mueller
Und wenn doch, dann funktioniert
sie schon lange nicht mehr, weil Apple ein paar mal die Technologie in
komplett imkompatibler Weise gewechselt hat.
- Motorola 680x0
- IBM Power PC
- Intel x64
- ARM 64
Also mal abgesehen von Big-Endian/Little Endian kannst du über deren
Datenbusse sicher auch Byte, Word, Dword oder Quadwords übertragen -
wenn es denn eine Karte gäbe die den passenden Busstecker hätte und die
nötige Software mit brächte. Ggf. auch zur Erkennung und konfiguration
der Karte.
Nein, so wird das nichts. Im besonderen nicht bei Motorola.
Post by Kay Martinen
Die Karte kann im Kern sogar die gleiche bleiben, man muß nur das
Businterface anpassen und spezialitäten der Architektur (IRQs u.a.)
berücksichtigen. Beispiel PC: MFM Controller x506 -> AT-BUS
Platten->IDE/E-IDE->ATAPI-x->P-ATA->S-ATA vs. SCSI-1-x-->SAS (jetzt
alles SCSI-Command set). Gabs für ISA, EISA, MCA, PCI und nun PCIe u.a.
Das nennt man bzgl. der Hardware üblicherweise jedes mal "Neuentwicklung".
Post by Kay Martinen
Post by Marcel Mueller
Aber ich habe hier auch noch alter Hardware herumfliegen, die sich nicht
oder mit vertretbarem Aufwand an aktuelle Rechner anschließen lässt. Ein
Conitec Multiprogrammiergerät, das will einen echten Parallelport sehen
Hast du keinen? Brauchst du einen? ISA-Karten sind $hier vorhanden.
... alleine an den Steckplätzen fehlt's.
Und die USB-Dinger können keine bidirektionalen Transfers.
Post by Kay Martinen
Post by Marcel Mueller
- Wenigstens läuft die Software in der Windows-Emulation Wine. Und noch
zwei Kisten mit GPIB, was von National Instruments immer noch so gut
bewacht wird, dass Adapter dafür mehr kosten als die Geräte (heutzutage).
BTW. Was ist eigentlich aus IEEE-488 geworden?
Das ist zumindest elektrisch gesehen dasselbe wie GPIB. Das Protokoll
wurde wohl irgendwie erweitert.
Post by Kay Martinen
Hier fliegen irgendwo
noch 2 Steckmodule rum die vom Format her zum CBM VIC-20 passen. Ich
weiß nur noch das die früheren CBM xxx bis xxxx und ihre Single/Double
Diskstationen so ein Interface hatten.
Ja, hatten sie. Aber das war irgendwie nicht kompatibel. Wir haben
seinerzeit mal probiert, ob man mit der Schnittstelle Messgeräte
ansteuern kann.
Post by Kay Martinen
Gibt es überhaupt noch was
anderes (außer vermutlich ebenso sauteuren meßgeräten) das da dran passt?
IEEE488/GPIB/HPIB ist faktisch tot. Heute nimmt man USB oder (W)LAN.
Aber alte Geräte haben es halt noch. Und die Lizenzpolitik von NI
verhindert, dass es preiswerte Adapter dafür gibt.

Eigentlich ist das Busprotokoll pillepalle. Aber so wichtig, als dass
ich mir mal die Mühe gemacht hätte, mal einen µC mit USB-Anschluss dafür
zu programmieren, war es mir auch nicht.


Marcel
Bernd Laengerich
2021-04-22 20:07:59 UTC
Antworten
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Geräte haben es halt noch. Und die Lizenzpolitik von NI verhindert, dass es
preiswerte Adapter dafür gibt.
Prologix-kompatible AR488 existieren. OK, man muß einen Stecker und ein paar
Buchsen an einen Arduino löten können. Ich habe passende Gehäuse gedruckt.
https://www.thingiverse.com/thing:4776409


Bernd
--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa
Christian Corti
2021-04-23 07:20:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
BTW. Was ist eigentlich aus IEEE-488 geworden?
Das ist zumindest elektrisch gesehen dasselbe wie GPIB. Das Protokoll
wurde wohl irgendwie erweitert.
Alte Hasen nennen es immer noch HP-IB ;-)
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Hier fliegen irgendwo
noch 2 Steckmodule rum die vom Format her zum CBM VIC-20 passen. Ich
weiß nur noch das die früheren CBM xxx bis xxxx und ihre Single/Double
Diskstationen so ein Interface hatten.
Ja, hatten sie. Aber das war irgendwie nicht kompatibel. Wir haben
seinerzeit mal probiert, ob man mit der Schnittstelle Messgeräte
ansteuern kann.
Kann man, deswegen wurden die CBM-Rechner gerne als Meßwertsammler und
so benutzt. Man konnte problemlos HP-IB-Geräte anschließen. Im Handbuch
beispielsweise zum HP 7475A Plotter stehen auch Programmierbeispiele in
BASIC für die CBM-Rechner. Der PET 2001, der bei uns im Museum steht,
war z.B. so ein Datensammler (man erkennt immer noch leicht die
Einbrennspuren der Zahlenkolonnen, die erfaßt wurden).
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Gibt es überhaupt noch was
anderes (außer vermutlich ebenso sauteuren meßgeräten) das da dran passt?
IEEE488/GPIB/HPIB ist faktisch tot. Heute nimmt man USB oder (W)LAN.
Äh, nein. Denn im Gegensatz zu USB und LAN ist HP-IB echtzeitfähig.
Post by Marcel Mueller
Aber alte Geräte haben es halt noch. Und die Lizenzpolitik von NI
verhindert, dass es preiswerte Adapter dafür gibt.
Bastel dir selber was, wer sagt denn, daß du was von National
Instruments kaufen mußt?

Christian
Marcel Mueller
2021-04-23 17:00:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Marcel Mueller
IEEE488/GPIB/HPIB ist faktisch tot. Heute nimmt man USB oder (W)LAN.
Äh, nein. Denn im Gegensatz zu USB und LAN ist HP-IB echtzeitfähig.
Naja, bei der Datenrate ist der Unterschied zu der 1ms Delay von USB
eher theoretisch. Und die meisten heute üblichen OS sind auch nicht
wirklich Echtzeitfähig.

Messgeräte ohne Daten-Puffer wiederum sind mir die letzten 25 Jahren
nicht unter gekommen.
Post by Christian Corti
Post by Marcel Mueller
Aber alte Geräte haben es halt noch. Und die Lizenzpolitik von NI
verhindert, dass es preiswerte Adapter dafür gibt.
Bastel dir selber was, wer sagt denn, daß du was von National
Instruments kaufen mußt?
Habe ich Ende der 90-er schon mal gemacht. Ist ein A*** voll Arbeit.
Damals hat man aber wenigstens noch passende Controller-Chips an jeder
Ecke für 10 Tacken bekommen.
Heute muss man sogar das Low-Level-Protokoll selber implementieren. Und
die Anforderungen an die Leitungstreiber sind auch nicht µC-kompatibel.
Und das ganze ohne gescheite Doku, denn die ist ja auch durch $$$ vor
der Verwendung geschützt. Irgendwie spaßlos.


Marcel
Helmut Fischer
2021-04-19 14:36:05 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Fischer
...
Mir wird auch mal wieder klar warum ich irgendwann froh war, auf Macs
umgestiegen zu sein :-)
Bei Macs kann das nicht passieren, weil man dafür gar nicht erst eine
Messdatenerfassungkarte bekommen hat. Und wenn doch, dann funktioniert
sie schon lange nicht mehr, weil Apple ein paar mal die Technologie in
komplett imkompatibler Weise gewechselt hat.
- Motorola 680x0
- IBM Power PC
- Intel x64
- ARM 64 >
Man muss schon ein ziemlicher Apple Fanboy sein, um gerade /diesen/
Aspekt auch noch als Vorteil zu verkaufen. ;-)
Du hast noch vergessen dass Apple von NuBus auf PCI umgestiegen ist ;-)

Aber ich wollte hier nicht das alte Win-Mac-Debatten-Fass wieder
aufmachen :-)
Post by Marcel Mueller
Aber ich habe hier auch noch alter Hardware herumfliegen, die sich nicht
oder mit vertretbarem Aufwand an aktuelle Rechner anschließen lässt. Ein
Conitec Multiprogrammiergerät, das will einen echten Parallelport sehen
- Wenigstens läuft die Software in der Windows-Emulation Wine. Und noch
zwei Kisten mit GPIB, was von National Instruments immer noch so gut
bewacht wird, dass Adapter dafür mehr kosten als die Geräte (heutzutage).
Mein Grund, mir (hoffentlich nur) einen alten PC hinzustellen.

Grüße, Helmut
Marcel Mueller
2021-04-20 16:56:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Fischer
Post by Marcel Mueller
Aber ich habe hier auch noch alter Hardware herumfliegen, die sich
nicht oder mit vertretbarem Aufwand an aktuelle Rechner anschließen
lässt. Ein Conitec Multiprogrammiergerät, das will einen echten
Parallelport sehen - Wenigstens läuft die Software in der
Windows-Emulation Wine. Und noch zwei Kisten mit GPIB, was von
National Instruments immer noch so gut bewacht wird, dass Adapter
dafür mehr kosten als die Geräte (heutzutage).
Mein Grund, mir (hoffentlich nur) einen alten PC hinzustellen.
Die Dinger verrecken halt irgendwann auch mal. Oder sie lassen sich
nicht mehr mit vertretbarem Aufwand mit den aktuellen Vertretern
vernetzen. Oder man muss auch noch weitere Hardware wie einen alten
Monitor dafür bereit halten.


Marcel
Helmut Fischer
2021-04-21 06:40:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Fischer
...
Mein Grund, mir (hoffentlich nur) einen alten PC hinzustellen.
Die Dinger verrecken halt irgendwann auch mal. Oder sie lassen sich
nicht mehr mit vertretbarem Aufwand mit den aktuellen Vertretern
vernetzen. Oder man muss auch noch weitere Hardware wie einen alten
Monitor dafür bereit halten.
Ist ja nur Hobby-Bastelei, da nehme ich das in Kauf oder sogar als
Anreiz. Ich habe einen NEC Multisync 3D im Zugriff, der kann neben VGA
noch diverse historische Digitalmodi (EGA, CGA, mglw. auch MDA). Habe
ich aber noch nie gebraucht.

Zur "Vernetzung" gehen zur Not auch Floppies - da ging mal ein ganzes OS
drauf. Zu meiner großen Überraschung liest und beschreibt mein aktueller
Mac PC-formatierte 3,5" Disketten in einem USB-Laufwerk, jetzt sogar
ohne da versteckte Dateien draufzuschreiben.

ZIP ist auch nicht schlecht - ich habe gerade ein altes 100er
Parallelport Laufwerk wiederentdeckt, in dem vor 15 Jahren dam Medium
bei einer Komplettsicherung der Festplatte steckengeblieben war. Ans
Netzteil angeschlossen, Auswurfknopf gedrückt, klack, draußen :-)

Grüße, Helmut
Gerald E:scher
2021-04-22 21:48:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Aber ich habe hier auch noch alter Hardware herumfliegen, die sich nicht
oder mit vertretbarem Aufwand an aktuelle Rechner anschließen lässt. Ein
Conitec Multiprogrammiergerät, das will einen echten Parallelport sehen
Parallelport-PCIe-Karten kriegt man mühelos, hier aber OT:
https://www.delock.de/produkte/G_1133_Parallel.html

Nur eine Warnung vor dem seriell/parallel Chip AX88100; den habe ich in
einer seriellen PCIe-Karte, und der ist nicht zur UART 16550 kompatibel,
sprich, man darf sich ein Kernelmodul kompilieren. Eventuell gilt dies
auch für die parallele Schnittstelle vom AX88100.
--
Gerald
Hauke Fath
2021-04-27 11:12:58 UTC
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Post by Marcel Mueller
Bei Macs kann das nicht passieren, weil man dafür gar nicht erst eine
Messdatenerfassungkarte bekommen hat.
"Hauptsach, gschwätzt", wie die Pfälzer sagen.

Schau - meine erste physische Begegnung mit einem Macintosh II (so gegen
'88) war ein Meßplatz, der tausende von Vorverstärkern für einen
Drahtkammer-Detektor am CERN vermessen sollte. Software NI LabView,
Hardware-Anbindung von NI (entweder GPIB oder eine Parallelport-Karte,
so nahe durfte ich nicht dran).

Meine Diplomarbeit verwendete eine Quadra 700, ebenfalls NI LabView,
GPIB-Karte, die eine völlig unwartbare, in Turbo Pascal handgestrickte
PC-"Lösung" ersetzte.
Post by Marcel Mueller
Und wenn doch, dann funktioniert
sie schon lange nicht mehr, weil Apple ein paar mal die Technologie in
komplett imkompatibler Weise gewechselt hat.
- Motorola 680x0
- IBM Power PC
- Intel x64
- ARM 64
Die aufgeführten Prozessor-Architekturen waren (sind) bei Apple jeweils
sehr gut darin, die vorherige zu emulieren.

Aber wie schon anderweitig erwähnt, hat für Hardware-Erweiterungen
natürlich der Bus mehr Bedeutung - ist ja auch das Generalthema des
Threads. Hier wie da brauche ich für eine Erweiterungskarte
"epochengerechte" Rechner-Hardware. Auch in der Microsoft-Welt hat ein
Surface überraschenderweise keinen Platz für eine 8-Bit-ISA-Karte.

Hauke
--
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Anderl-2
2021-04-21 18:27:55 UTC
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Post by Helmut Fischer
Moin,
ich habe hier zwei 8 Bit ISA Karten aus den 1990er Jahren für
Laboranwendungen. Beide können bis zu 100000 analoge Messwerte pro
Sekunde digitalisieren und an den PC übergeben. Sie werden jeweils von
spezieller Software angesteuert.
Eine der Karten steckt und funktioniert in einem Compaq Presario 460
(486er all-in-one, mit 14 Zoll Bildschirm) PC, die andere ist zu lang um
sie darin zu testen.
Ich hätte die nach Testen für besser befundene der Karten aus
Platzgründen gerne in einem modularen Gehäuse. Ein Pentium Board
(Gigabyte GA-586 ATS) mit ISA- und PCI-Steckplätzen ist vorhanden, aber
keine der Karten läuft darin.
Interrupts belegen die Karten höchstwahrscheinlich keine, man kann lt.
Doku von beiden bis zu 8 in einem PC gleichzeitig betreiben. Dazu muss
nur jeweils eine Adresse per Jumper bzw. Mäuseklavier geändert werden.
Die funktionierende Karte braucht lt. Doku hohen Speicher (D000-DFFF),
der ist per DOS-Konfiguration auch im Pentium PC freigehalten. Hilft
nicht. Die andere Karte soll sogar mit nur 512 kB RAM und auf einem XT
laufen.
Meine Zeit in der ich PCs auseinander- und zusammengeschraubt habe und
mich mit der Konfiguration von Interrupts, Basisadressen etc. halbwegs
auskannte, endete mit dem 486er, PCI kenne ich dann eigentlich nur vom Mac.
Ich lese in Wikipedia, dass ISA und PCI sich bezüglich DMA unterscheiden
und dass es da Konflikte geben kann, weswegen alte Messkarten oft in
Boards mit PCI Slots nicht laufen. Bin ich da auf der richtigen Spur?
Hat jemand Ideen zur Abhilfe?
Danke und Grüße,
Helmut
Wir haben auch noch ISA-Karten im Einsatz. Die Karten belegen auch
Speicher im Bereich D000-DFFF und noch ein paar Register im
IO-Adressbereich. Keine Interrupts. Die sind zuverlässig nur in Rechnern
mit PCI-to-ISA-Bridge ITE IT8888 zum laufen zu bringen. Chipsätze von
anderen Herstellern wie z.B. Winbond waren nicht zum laufen zu bringen.
Wir verwenden PICMG 1.0 Industrieboards von IPC (aktuell WSB-H610-R11
oder WSB-H810-R10) zusammen mit passiver Busplatine
Wir hatten auch schon Karten von Advantec, aber da muß man aufpassen.
Nicht alle Advantec-Karten verwenden den IT8888.
Es gibt/gab auch ATX-Boards mit dem Chipsatz. Leider geben nicht alle
Hersteller den Chipsatz im Datenblatt oder Manual an. Manchmal findet
man aber Hochauflösende Fotos, wo der Chipsatze erkennbar ist.
Vieleicht hilft das bei der Hardwaresuche.

Grüße
Andreas
Helmut Fischer
2021-04-22 14:41:01 UTC
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Post by Anderl-2
Wir haben auch noch ISA-Karten im Einsatz. Die Karten belegen auch
Speicher im Bereich D000-DFFF und noch ein paar Register im
IO-Adressbereich. Keine Interrupts. Die sind zuverlässig nur in Rechnern
mit PCI-to-ISA-Bridge ITE IT8888 zum laufen zu bringen. Chipsätze von
anderen Herstellern wie z.B. Winbond waren nicht zum laufen zu bringen.
Wie gesagt, ich bin Laie, was PCI-bezogene Hardware angeht. Aber von den
großen Chips auf dem Board (VIA VT82C42N, UMC UM8669F, Intel SB82371FB
und Intel SB82437FX) scheint mir der vorletzte ein passender Kandidat.
Das Datenblatt bezeichnet ihn als "PCI ISA xcellerator", und das
Blockschaltbild zeigt Verbindungen u.a. zum ISA- und zum PCI-Bus.

Der Chip hat vielfältige Konfigurationsmöglichkeiten, z.B. ISA Bustakt,
die meisten Optionen sind aber über die auf meinem Board installierte
Version des BIOS nicht erreichbar, bei neueren BIOS-Versionen ginge das
lt. Board-Handbuch von Gigabyte wohl.
Post by Anderl-2
Wir verwenden PICMG 1.0 Industrieboards von IPC (aktuell WSB-H610-R11
oder WSB-H810-R10) zusammen mit passiver Busplatine
Wir hatten auch schon Karten von Advantec, aber da muß man aufpassen.
Nicht alle Advantec-Karten verwenden den IT8888.
Es gibt/gab auch ATX-Boards mit dem Chipsatz. Leider geben nicht alle
Hersteller den Chipsatz im Datenblatt oder Manual an. Manchmal findet
man aber Hochauflösende Fotos, wo der Chipsatze erkennbar ist.
Vieleicht hilft das bei der Hardwaresuche.
Ich hoffe, danke! Ansonsten bleibt mir der, für meine Hobbyzwecke
vollkommen ausreichende, Weg über ein anderes antikes Mainboard.

Grüße, Helmut
Helmut Fischer
2021-04-30 06:22:07 UTC
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Post by Helmut Fischer
ich habe hier zwei 8 Bit ISA Karten aus den 1990er Jahren für
Laboranwendungen. Beide können bis zu 100000 analoge Messwerte pro
Sekunde digitalisieren und an den PC übergeben. Sie werden jeweils von
spezieller Software angesteuert.
Eine der Karten steckt und funktioniert in einem Compaq Presario 460
(486er all-in-one, mit 14 Zoll Bildschirm) PC, die andere ist zu lang um
sie darin zu testen.
Ich hätte die nach Testen für besser befundene der Karten aus
Platzgründen gerne in einem modularen Gehäuse. Ein Pentium Board
(Gigabyte GA-586 ATS) mit ISA- und PCI-Steckplätzen ist vorhanden, aber
keine der Karten läuft darin.
Interrupts belegen die Karten höchstwahrscheinlich keine, man kann lt.
Doku von beiden bis zu 8 in einem PC gleichzeitig betreiben. Dazu muss
nur jeweils eine Adresse per Jumper bzw. Mäuseklavier geändert werden.
Die funktionierende Karte braucht lt. Doku hohen Speicher (D000-DFFF),
der ist per DOS-Konfiguration auch im Pentium PC freigehalten. Hilft
nicht. Die andere Karte soll sogar mit nur 512 kB RAM und auf einem XT
laufen.
Meine Zeit in der ich PCs auseinander- und zusammengeschraubt habe und
mich mit der Konfiguration von Interrupts, Basisadressen etc. halbwegs
auskannte, endete mit dem 486er, PCI kenne ich dann eigentlich nur vom Mac.
Ich lese in Wikipedia, dass ISA und PCI sich bezüglich DMA unterscheiden
und dass es da Konflikte geben kann, weswegen alte Messkarten oft in
Boards mit PCI Slots nicht laufen. Bin ich da auf der richtigen Spur?
Hat jemand Ideen zur Abhilfe?
Der einfachste Weg war erfolgreich: einen reinen ISA-PC (386DX/40, 4 MB
RAM) reaktiviert (war 'ne Drecksarbeit im wahrsten Sinne des Wortes),
die interessanteste der mittlerweile drei verfügbaren Messkarten
eingesetzt, Sofware aufgespielt, Sonde angeschlossen, geht :-)

Die Software bekam ich freundlicherweise schnell und kostenlos auf CD
direkt aus den USA vom immer noch existierenden Hersteller :-)

Das ganze sitzt in einem ganz hübschen und sauber aufgebauten ESCOM
Slimline Gehäuse mit ISA Risercard, so nimmt das Ding auch nicht so viel
Platz weg. Mit Turboschalter! :-) Die Idee, gleichzeitig auch einen
Brücken-PC zwischen ganz alter DOS- und älterer Win-Welt zu bauen, ist
so natürlich nicht zu verwirklichen. Aber immerhin kann ich jetzt wieder
5,25" Disketten lesen :-). Platz für ein Atapi-ZIP- oder CD-ROM-Laufwerk
und eine weitere (8 Bit) Karte wäre sogar auch noch vorhanden.

Danke für Tips und Ideen!

Grüße, Helmut

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