Discussion:
Warum war im ZX81 Static RAM verbaut?
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Bockelmann
2020-04-16 08:09:03 UTC
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Hallo zusammen,

ich schaue mich gerade durch die Youtube-Videos von 8Bit-Guy. Dabei ist mir
gestern zum ersten mal untergekommen, der Sinclair ZX80/ZX81 hätte
statisches RAM.

Weiß jemand warum? Ich meine aus meinem Studium im Hinterkopf zu haben, der
Z80 könne DRAM automatisch refreshen. Zumindest hat man mir das unter
"Steuerungstechnik" so beigebracht.

Die einzige Idee, die ich hätte, wäre die Videoausgabe.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Gerrit Heitsch
2020-04-16 08:21:15 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Hallo zusammen,
ich schaue mich gerade durch die Youtube-Videos von 8Bit-Guy. Dabei ist
mir gestern zum ersten mal untergekommen, der Sinclair ZX80/ZX81 hätte
statisches RAM.
Weiß jemand warum? Ich meine aus meinem Studium im Hinterkopf zu haben,
der Z80 könne DRAM automatisch refreshen. Zumindest hat man mir das
unter "Steuerungstechnik" so beigebracht.
Die einzige Idee, die ich hätte, wäre die Videoausgabe.
Nein, 2x 2114 (1k x 4 SRAM) sind nunmal weniger Chips als 8 DRAMs und
brauchen weniger externe Logik und damit einfachere Produktion.
Ausserdem brauchten DRAMs damals noch +12V und -5V, SRAMs nicht. Die
16K-Box mit der man den ZX-81 erweitern konnte hatte DRAM und einen
Spannungswandler.

Gerrit
Andreas Bockelmann
2020-04-16 10:07:12 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Andreas Bockelmann
Hallo zusammen,
ich schaue mich gerade durch die Youtube-Videos von 8Bit-Guy. Dabei ist
mir gestern zum ersten mal untergekommen, der Sinclair ZX80/ZX81 hätte
statisches RAM.
Weiß jemand warum? Ich meine aus meinem Studium im Hinterkopf zu haben,
der Z80 könne DRAM automatisch refreshen. Zumindest hat man mir das unter
"Steuerungstechnik" so beigebracht.
Die einzige Idee, die ich hätte, wäre die Videoausgabe.
Nein, 2x 2114 (1k x 4 SRAM) sind nunmal weniger Chips als 8 DRAMs und
brauchen weniger externe Logik und damit einfachere Produktion. Ausserdem
brauchten DRAMs damals noch +12V und -5V, SRAMs nicht. Die 16K-Box mit der
man den ZX-81 erweitern konnte hatte DRAM und einen Spannungswandler.
Danke für die Aufklärung. Dann macht das unter dem Aspekt der
Kosteneinsparung Sinn.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Kay Martinen
2020-04-16 09:32:51 UTC
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Post by Andreas Bockelmann
ich schaue mich gerade durch die Youtube-Videos von 8Bit-Guy. Dabei ist
mir gestern zum ersten mal untergekommen, der Sinclair ZX80/ZX81 hätte
statisches RAM.
Mein VIC-20 hatte auch SRAM. Das gab es damals m.E. als 4- oder 8-bit
Organisierten Chip wogegen DRAM oft noch maximal 2 Bit pro Chip hatten.
Meist sogar nur 1 Bit/Chip. Logischerweise braucht man da 4-8 Chips für
einen Speicherblock plus Externe Beschaltung und mehr Fläche.
Post by Andreas Bockelmann
Weiß jemand warum? Ich meine aus meinem Studium im Hinterkopf zu haben,
der Z80 könne DRAM automatisch refreshen. Zumindest hat man mir das
unter "Steuerungstechnik" so beigebracht.
Es wurde bestimmt so manche Funktion in damaligen CPUs nicht überall
verwendet. Der automatische Refresh wird sicher auch Buszyklen gebraucht
haben und bremst damit die CPU aus. Vielleicht ein Grund!?
Post by Andreas Bockelmann
Die einzige Idee, die ich hätte, wäre die Videoausgabe.
Ich weiß nicht viel vom ZX81. Nur das dessen Videoausgabe irgendwie
Trickreich eingebunden war in CPU und RAM. Das machte ihn wohl so
günstig weil man keinen teuren hochintegrierten Videochip brauchte.

In der Deutschen Wikipedia steht das seine Videoausgabe so viel
CPU-Leistung schluckte das kaum 25% ihrer Leistung für Programme übrig
blieb. Wenn ich mir dazu noch einen Refresh denke wäre es wohl noch
weniger geworden.

Kay
--
Posted via SN
Andreas Bockelmann
2020-04-16 10:14:00 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Ich weiß nicht viel vom ZX81. Nur das dessen Videoausgabe irgendwie
Trickreich eingebunden war in CPU und RAM. Das machte ihn wohl so
günstig weil man keinen teuren hochintegrierten Videochip brauchte.
Der ZX80/ZX81 hatte ein 8-Bit Schieberegister, dass 8 Punkte in einer Zeile
ausgeben konnte. Die CPU schob immer 8 Punkte ins Schieberegister, dann die
nächsten 8 Punkte, etc. So etwas habe ich schon mal mit einem Atmel AVR gesehen.

Und ja, der ZX81 hatte einen SlowMode und einen FastMode. Im SlowMode stand
die CPU für die Programmausführung nur dann zur Verfügung, wenn der obere
oder untere Bildschirmrand auf dem Monitor gezeichnet wurde. Im FastMode
wurde der Videoausgang einfach unterbrochen. Der ZX80 hatte das noch nicht.
Der hatte immer den Monitor abgeschaltet wenn er rechnen musste.
(Alles Wissen aus dem YT-Video :-))
Post by Kay Martinen
In der Deutschen Wikipedia steht das seine Videoausgabe so viel
CPU-Leistung schluckte das kaum 25% ihrer Leistung für Programme übrig
blieb. Wenn ich mir dazu noch einen Refresh denke wäre es wohl noch
weniger geworden.
Das war meine Überlegung, aber Gerrit schrieb, dass bei 1 K RAM eine
DRAM-Lösung teurer geworden wäre.

Ernst genommen hatte ich die Sinclair-ZX nie.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Gerrit Heitsch
2020-04-16 10:42:36 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Ernst genommen hatte ich die Sinclair-ZX nie.
Der ZX-Spectrum hat ein paar interessante Details im Design.

Gerrit
Hanno Foest
2020-04-16 13:18:11 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Ernst genommen hatte ich die Sinclair-ZX nie.
Was heißt ernst nehmen... der ZX81 war halt keine Workstation, sondern
ein Z80 mit drangeschraubter Tastatur, und Fernseher als Ausgabeeinheit.
Viel einfacher geht es nicht, und entsprechend war das Teil ne ganze
Zeit der billigste Homecomputer, den man bekommen konnte, und damit ein
Einsteigergerät für viele. Klar mußte man dafür Kompromisse machen.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Hans-Juergen Lukaschik
2020-04-17 09:44:19 UTC
Permalink
Hallo Hanno,

am Donnerstag, 16 April 2020 15:18:11
Was heißt ernst nehmen... der ZX81 war halt keine Workstation, sondern
ein Z80 mit drangeschraubter Tastatur, und Fernseher als
Ausgabeeinheit. Viel einfacher geht es nicht, und entsprechend war
das Teil ne ganze Zeit der billigste Homecomputer, den man bekommen
konnte, und damit ein EinsteigergerÀt fÌr viele.
Genau. Als ich ihn, mit 1 KB, gekauft habe, gab es ihn unter 500,- DM,
nÀmlich fÌr 499,- DM.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
olaf
2020-04-17 13:12:22 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Genau. Als ich ihn, mit 1 KB, gekauft habe, gab es ihn unter 500,- DM,
nämlich für 499,- DM.
Loading Image...

Glaub sogar das man sie am Schluss fuer 99DM kaufen konnte.

Olaf
Hans-Juergen Schneider
2020-04-16 15:38:02 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Ich weiß nicht viel vom ZX81. Nur das dessen Videoausgabe irgendwie
Trickreich eingebunden war in CPU und RAM. Das machte ihn wohl so
günstig weil man keinen teuren hochintegrierten Videochip brauchte.
Der ZX80/ZX81 hatte ein 8-Bit Schieberegister, dass 8 Punkte in einer Zeile
ausgeben konnte. Die CPU schob immer 8 Punkte ins Schieberegister,
Durch einen Timerinterrupt ausgelöst, springt das Programm in den
Bildspeicher. Gleichzeitig wird der Datenbus getrennt. An die CPU
werden NOPs verfüttert. Dadurch zählt es nun die Adressen hoch.
Die Daten vom RAM gehen (möglicherweise über einen Zeichengenerator)
parallel auf das Schieberegister und werden von da mit dem doppelten
CPU-Takt seriell ausgegeben. Am Bildesnde wird durch einen speziellen
Befehl der Normalzustand wieder hergestellt.
Post by Andreas Bockelmann
Und ja, der ZX81 hatte einen SlowMode und einen FastMode. Im SlowMode stand
die CPU für die Programmausführung nur dann zur Verfügung, wenn der obere
oder untere Bildschirmrand auf dem Monitor gezeichnet wurde. Im FastMode
wurde der Videoausgang einfach unterbrochen.
Während der Arbeit mit dem Tonband z.B. kann der Bildschirm nicht
bedient
werden. Der oben genannte Interrupt wird einfach gesperrt.
Post by Andreas Bockelmann
In der Deutschen Wikipedia steht das seine Videoausgabe so viel
CPU-Leistung schluckte das kaum 25% ihrer Leistung für Programme übrig
blieb. Wenn ich mir dazu noch einen Refresh denke wäre es wohl noch
weniger geworden.
Refrsh läuft vollkommen unabhängig und bremst die CPU nicht.
Post by Andreas Bockelmann
Das war meine Überlegung, aber Gerrit schrieb, dass bei 1 K RAM eine
DRAM-Lösung teurer geworden wäre.
und außerdem mehr Platz gebraucht hätte.

MfG
hjs
Gerrit Heitsch
2020-04-16 16:11:24 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Schneider
Post by Andreas Bockelmann
Ich weiß nicht viel vom ZX81. Nur das dessen Videoausgabe irgendwie
Trickreich eingebunden war in CPU und RAM. Das machte ihn wohl so
günstig weil man keinen teuren hochintegrierten Videochip brauchte.
Der ZX80/ZX81 hatte ein 8-Bit Schieberegister, dass 8 Punkte in einer Zeile
ausgeben konnte. Die CPU schob immer 8 Punkte ins Schieberegister,
Durch einen Timerinterrupt ausgelöst, springt das Programm in den
Bildspeicher. Gleichzeitig wird der Datenbus getrennt. An die CPU
werden NOPs verfüttert. Dadurch zählt es nun die Adressen hoch.
Die Daten vom RAM gehen (möglicherweise über einen Zeichengenerator)
parallel auf das Schieberegister und werden von da mit dem doppelten
CPU-Takt seriell ausgegeben. Am Bildesnde wird durch einen speziellen
Befehl der Normalzustand wieder hergestellt.
Ein wirklicher 'Timer' war das allerdings nicht und programmierbar schon
gar nicht. Das war alles hartverdrahtet.
Post by Hans-Juergen Schneider
Während der Arbeit mit dem Tonband z.B. kann der Bildschirm nicht
bedient
werden. Der oben genannte Interrupt wird einfach gesperrt.
Das passierte beim C64 auch, die ROM-Routinen für das Laden von Tape
schalteten den Bildschirm ab. Der Grund waren dort die Badlines.
Post by Hans-Juergen Schneider
Refrsh läuft vollkommen unabhängig und bremst die CPU nicht.
Solange genug freie Buszyklen da sind die der Z80 für den Refresh
benutzen kann, sicher. Und man darf keine RAMs benutzen die mehr als
7Bit-Refresh brauchen. War bei den 4164 herstellerabhängig.

Gerrit
Hans-Juergen Schneider
2020-04-16 16:42:58 UTC
Permalink
Refrsh läuft vollkommen unabhängig und bremst die CPU nicht.
Solange genug freie Buszyklen da sind die der Z80 für den Refresh
benutzen kann, sicher.
Ja, immer.
Die kürzesten Befehle dauern vier Takte. Das sind acht Flanken.
Mit der fünften Flanke wechselt der Adressbus von PC nach R und
die Steuerung von /M1 nach /RFSH.

MfG
hjs
Gerrit Heitsch
2020-04-16 16:55:08 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Schneider
Refrsh läuft vollkommen unabhängig und bremst die CPU nicht.
Solange genug freie Buszyklen da sind die der Z80 für den Refresh
benutzen kann, sicher.
Ja, immer.
Die kürzesten Befehle dauern vier Takte. Das sind acht Flanken.
Mit der fünften Flanke wechselt der Adressbus von PC nach R und
die Steuerung von /M1 nach /RFSH.
Bei einem 6502 wäre das nicht machbar gewesen. Viele Befehle benutzen
dort die minimal mögliche Anzahl Takte ( = Anzahl benötigter
Speicherzugriffe für diesen Befehl).

Gerrit
Hans-Juergen Lukaschik
2020-04-17 09:48:37 UTC
Permalink
Hallo Andreas,

am Donnerstag, 16 April 2020 12:14:00
Post by Andreas Bockelmann
Ernst genommen hatte ich die Sinclair-ZX nie.
Mit einer einigermaßen vernÃŒnftigen Tastatur schlug er den C64 um
LÀngen.
Mein Spectrum 48 hatte zuletzt 272 KB RAM, konnte CPM und mit Disketten
umgehen.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Gerrit Heitsch
2020-04-17 10:28:10 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Andreas,
am Donnerstag, 16 April 2020 12:14:00
Post by Andreas Bockelmann
Ernst genommen hatte ich die Sinclair-ZX nie.
Mit einer einigermaßen vernünftigen Tastatur schlug er den C64 um
Längen.
Nicht bei der Grafik und dem Massenspeicher.
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Mein Spectrum 48 hatte zuletzt 272 KB RAM, konnte CPM und mit Disketten
umgehen.
Solche Basteleien für mehr RAM gabs für den C64 auch.

Gerrit
Michael Graf
2020-04-17 10:58:04 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Solche Basteleien für mehr RAM gabs für den C64 auch.
Da musste man nicht mal basteln - von Commodore gab's die 17xx RAM-Erweiterungsmodule bis 512 KB. Allerhöchstens das unterdimensionierte Netzteil musste man dafür tauschen.

Software, die das nutzte, gab es außer GEOS allerdings kaum. Wie vermutlich auch für die 272 KB im Spectrum.
olaf
2020-04-17 13:22:38 UTC
Permalink
Post by Michael Graf
Da musste man nicht mal basteln - von Commodore gab's die 17xx
RAM-Erweiterungsmodule bis 512 KB. Allerhöchstens das
unterdimensionierte Netzteil musste man dafür tauschen.

Gab es aber auch gebastelt. Ich hab als Student Kohle damit verdient
das ich fuer eine Hinterhof-firma Speichermodule fuer den C64
geloetet/aufgeruestet habe. Ich glaube da konnte man sogar einen
Bleiakku anschliessen damit der Speicher bei ausgeschaltetem Computer
erhalten blieb.

Ich hab noch so in Erinnerung das ich damals mal 1000DM an einem Tag
verdient habe weil ich pro Speichermodul bezahlt wurde. :-)

Olaf
Gerrit Heitsch
2020-04-17 13:43:56 UTC
Permalink
Post by Michael Graf
Post by Michael Graf
Da musste man nicht mal basteln - von Commodore gab's die 17xx
RAM-Erweiterungsmodule bis 512 KB. Allerhöchstens das
unterdimensionierte Netzteil musste man dafür tauschen.
Gab es aber auch gebastelt. Ich hab als Student Kohle damit verdient
das ich fuer eine Hinterhof-firma Speichermodule fuer den C64
geloetet/aufgeruestet habe. Ich glaube da konnte man sogar einen
Bleiakku anschliessen damit der Speicher bei ausgeschaltetem Computer
erhalten blieb.
Nachdem das damals alles NMOS war brauchte man auch den Bleiakku sonst
reichte es nicht über Nacht. :)

Gerrit
Hans-Juergen Lukaschik
2020-04-19 05:58:29 UTC
Permalink
Hallo Michael,

am Freitag, 17 April 2020 03:58:04
Post by Michael Graf
Solche Basteleien fÃŒr mehr RAM gabs fÃŒr den C64 auch.
Da musste man nicht mal basteln - von Commodore gab's die 17xx
RAM-Erweiterungsmodule bis 512 KB. Allerhöchstens das
unterdimensionierte Netzteil musste man dafÃŒr tauschen.
Software, die das nutzte, gab es außer GEOS allerdings kaum. Wie
vermutlich auch fÃŒr die 272 KB im Spectrum.
Das verfÃŒgbare CP/M-Plus fÃŒr den Spectrum beherrschte Bank Switching.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
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www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
olaf
2020-04-17 13:18:37 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Mit einer einigermaßen vernünftigen Tastatur schlug er den C64 um
Längen.
Nicht bei der Grafik und dem Massenspeicher.
Ich weiss nicht wie es beim C64 war, aber ich hatte damals einen
Kollegen der hatte einen C128 und da war das Diskettenlaufwerk an
meinem ZX-Spektrum deutlich schneller. Und als ich kurz darauf einen
Apple hatte lag ich immer am Boden vor lachen als ich gesehen hab wie
lahm der MAssenspeicher beim C128 war. Hatte Commodore nicht die
Laufwerke sogar an einer seriellen Schnittstelle?
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Mein Spectrum 48 hatte zuletzt 272 KB RAM, konnte CPM und mit Disketten
umgehen.
Solche Basteleien für mehr RAM gabs für den C64 auch.
Klar, nur wofuer. Ich hatte auch 80k in meinem ZX, aber mehr wie 48k
war da nie sinnvoll nutzbar. Das aenderte sich erst im Apple wo ich
noch eine Saturn256k drin hatte und die ich als schnelle Diskette
nutzen konnte.

Olaf
Gerrit Heitsch
2020-04-17 13:42:58 UTC
Permalink
Post by olaf
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Mit einer einigermaßen vernünftigen Tastatur schlug er den C64 um
Längen.
Nicht bei der Grafik und dem Massenspeicher.
Ich weiss nicht wie es beim C64 war, aber ich hatte damals einen
Kollegen der hatte einen C128 und da war das Diskettenlaufwerk an
meinem ZX-Spektrum deutlich schneller.
Dann hatte er eine 1541 am C128. Mit einer 1570, 1571 oder 1581 wurde
der Burstmode benutzt und der schaffte so ca. das, was die Hardware
hergab, also die 2xx KBit/sec. Oder man benutzte einen Floppyspeeder am
Userport beim C64.
Post by olaf
Hatte Commodore nicht die
Laufwerke sogar an einer seriellen Schnittstelle?
Ja... mit einem Schieberegister macht das aber nichts.

Beim C64 war die Floppy so langsam weil jemand beim Layout ein paar
Leiterbahnen aus entfernt hatte. Ohne die ging es nicht mit
Schieberegister und damit war bit banging angesagt.

Aber beim Spectrum gab es so betrachtet gar keine Floppy vom Hersteller
selbst. Das war alles 3rd party. Und wenn man damit anfängt muss man
beim C64 die ganzen Zusätze zulassen die auch einer 1541 auf die Sprünge
geholfen haben.

Siehe z.B. hier: https://www.pagetable.com/?p=656

Gerrit
Michael van Elst
2020-04-17 15:24:54 UTC
Permalink
Post by olaf
Hatte Commodore nicht die
Laufwerke sogar an einer seriellen Schnittstelle?
Hat jeder moderne PC auch.
--
--
Michael van Elst
Internet: ***@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."
olaf
2020-04-17 15:53:29 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
Hat jeder moderne PC auch.
Gut, aber USB ist halt auch deutlich schneller. Das kann man kaum
vergleichen.

Olaf
Gerrit Heitsch
2020-04-17 16:27:07 UTC
Permalink
Post by olaf
Post by Michael van Elst
Hat jeder moderne PC auch.
Gut, aber USB ist halt auch deutlich schneller. Das kann man kaum
vergleichen.
Auch bei den alten PCs war die Verbindung zur Floppy seriell.

Gerrit
olaf
2020-04-17 16:48:36 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Auch bei den alten PCs war die Verbindung zur Floppy seriell.
Naja, klar irgendwie schon. Aber das ruebertuten von MFM ist doch
schon sehr grenzwertig seriell.

Olaf
Gerrit Heitsch
2020-04-17 17:06:05 UTC
Permalink
Post by olaf
Post by Gerrit Heitsch
Auch bei den alten PCs war die Verbindung zur Floppy seriell.
Naja, klar irgendwie schon. Aber das ruebertuten von MFM ist doch
schon sehr grenzwertig seriell.
Das ist eindeutig seriell... Erst ab dem Floppycontroller wurde es parallel.

Was Commodore hatte, und die meisten anderen nicht, war ein eigener
Computer in der Floppy der vom Rechner Befehle bekam. Das hatte Vor- und
Nachteile. Man sparte Speicherplatz (weil der Code für das Filesystem in
der Floppy sitzt) hatte dafür aber das Problem der Verbindung zwischen
beiden Systemen.

Gerrit
Lothar Kimmeringer
2020-04-22 20:57:58 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Was Commodore hatte, und die meisten anderen nicht, war ein eigener
Computer in der Floppy der vom Rechner Befehle bekam. Das hatte Vor- und
Nachteile. Man sparte Speicherplatz (weil der Code für das Filesystem in
der Floppy sitzt) hatte dafür aber das Problem der Verbindung zwischen
beiden Systemen.
Man konnte die CPU in der Floppy auch programmieren und hatte
damit die Moeglichkeit, parallele Berechnungen anzustellen.
Gab mal einen Fraktalrechner, bei dem jedes zweite Pixel von
der Floppy berechnet wurde.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Gerrit Heitsch
2020-04-22 21:00:38 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Gerrit Heitsch
Was Commodore hatte, und die meisten anderen nicht, war ein eigener
Computer in der Floppy der vom Rechner Befehle bekam. Das hatte Vor- und
Nachteile. Man sparte Speicherplatz (weil der Code für das Filesystem in
der Floppy sitzt) hatte dafür aber das Problem der Verbindung zwischen
beiden Systemen.
Man konnte die CPU in der Floppy auch programmieren und hatte
damit die Moeglichkeit, parallele Berechnungen anzustellen.
Gab mal einen Fraktalrechner, bei dem jedes zweite Pixel von
der Floppy berechnet wurde.
Ohne Speichererweiterung hatte die 1541 aber nur 2 K RAM, wovon schonmal
512 Bytes für Zeropage und Stack abgehen.

Soviel war damit nicht zu machen. Ja, Platz war im Adressraum genug für
mehr und die meisten Floppyspeeder erweiterten das um 8 KB um eine
komplette Spur im RAM halten zu können.

Gerrit

Stefan Reuther
2020-04-18 07:39:58 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
  >Hat jeder moderne PC auch.
Gut, aber USB ist halt auch deutlich schneller. Das kann man kaum
vergleichen.
Auch bei den alten PCs war die Verbindung zur Floppy seriell.
Ihr wisst schon, wofür das 'S' in 'USB' steht? :-)


Stefan
olaf
2020-04-18 07:58:46 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Ihr wisst schon, wofür das 'S' in 'USB' steht? :-)
[ ] Du hast keine Probleme mit dem Textverstaendnis.

Olaf .-)
Andreas Kohlbach
2020-04-18 11:14:43 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Gerrit Heitsch
  >Hat jeder moderne PC auch.
Gut, aber USB ist halt auch deutlich schneller. Das kann man kaum
vergleichen.
Auch bei den alten PCs war die Verbindung zur Floppy seriell.
Ihr wisst schon, wofür das 'S' in 'USB' steht? :-)
Sex.

USB: Universal Sex Bukkake. ;-)
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Christian Potzinger
2020-04-18 12:24:02 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Stefan Reuther
Ihr wisst schon, wofür das 'S' in 'USB' steht? :-)
USB: Universal Sex Bukkake. ;-)
Die heutigen Alten sind tausend mal schlimmer als die Jungen...

Das heisst natürlich "Umfassend Systematische Bindung"!11!
--
ryl: G'Kar
Kay Martinen
2020-04-18 22:09:46 UTC
Permalink
Post by Christian Potzinger
Post by Andreas Kohlbach
Post by Stefan Reuther
Ihr wisst schon, wofür das 'S' in 'USB' steht? :-)
USB: Universal Sex Bukkake. ;-)
Die heutigen Alten sind tausend mal schlimmer als die Jungen...
Das muß so. Sind ja schon Tausend Jahre rum... DummDumm! :)
Post by Christian Potzinger
Das heisst natürlich "Umfassend Systematische Bindung"!11!
Dann hast du kürzlich wieder mal "Eiserner Himmel" gesehen.

Völliger Patzer darin. Stromversorgung war nicht angeschlossen (Drum
Akku leer) aber banales Anstöpseln reichte um Gerätespezifische
Steuerungssoftware (Bliep-drödelfröh) für die Weltuntergangsmaschine auf
das Gerät zu laden und auszuführen...

Oder hast du auf deinem Apfel-intelligenzTablett in irgendeinem
Versteckten Winkel schon mal treiber und steuerungs-software für die
Götterdämmerung entdeckt?

Windows hat ja wenigstens NSA Keys und der Kompagnie mit dem
angebissenen Obst traut man ja auch allerlei Weltmachtpläne zu.

Das man "Äpfel" so leicht Programmieren kann - ohne Developer-Kit und
Ahnung vom Gerät kann mir auch keiner Weiß machen. Äpfel sind außerdem
anfällig für "Würmer"

Watt nu also? ;-)

[Falls sich ein Fanboi auf den Schlips getreten fühlt. Keine Sorge, war
Absicht]

Kay

(NICHT von meinem Iphone gesendet) :-)=)
--
Posted via SN
Stefan Reuther
2020-04-19 08:11:48 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Christian Potzinger
Das heisst natürlich "Umfassend Systematische Bindung"!11!
Dann hast du kürzlich wieder mal "Eiserner Himmel" gesehen.
Völliger Patzer darin. Stromversorgung war nicht angeschlossen (Drum
Akku leer) aber banales Anstöpseln reichte um Gerätespezifische
Steuerungssoftware (Bliep-drödelfröh) für die Weltuntergangsmaschine auf
das Gerät zu laden und auszuführen...
Oder hast du auf deinem Apfel-intelligenzTablett in irgendeinem
Versteckten Winkel schon mal treiber und steuerungs-software für die
Götterdämmerung entdeckt?
Apfel-Geräte haben immerhin Treiber für Dateiübertragung an
außerirdische Basisschiffe. Hab ich in einem Film über den
amerikanischen Unabhängigkeitstag gelernt.


Stefan
Kay Martinen
2020-04-20 10:45:30 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Christian Potzinger
Das heisst natürlich "Umfassend Systematische Bindung"!11!
Dann hast du kürzlich wieder mal "Eiserner Himmel" gesehen.
Völliger Patzer darin. Stromversorgung war nicht angeschlossen (Drum
Akku leer) aber banales Anstöpseln reichte um Gerätespezifische
Steuerungssoftware (Bliep-drödelfröh) für die Weltuntergangsmaschine auf
das Gerät zu laden und auszuführen...
Oder hast du auf deinem Apfel-intelligenzTablett in irgendeinem
Versteckten Winkel schon mal treiber und steuerungs-software für die
Götterdämmerung entdeckt?
Apfel-Geräte haben immerhin Treiber für Dateiübertragung an
außerirdische Basisschiffe. Hab ich in einem Film über den
amerikanischen Unabhängigkeitstag gelernt.
??? Das war... doch ein Stinknormaler Laptop (mit einem "Good Morning
Dave" Splashscreen). Und was du Treiber nennst war bestimmt ein Layer 8
Protokoll. :)

Ich bin auf den Dritten Teil gespannt. Das kann ja nur mit
"Intergalaktischer Thermonuklearer Krieg" anfangen. Oder so was wie
"Wargames" mit der Galaxis spielend...

Nötig ist nur eine Riesenschüssel. Im 2. Teil bekam die leider gleich
einen Sprung. Da gibt es noch Optimierungsbedarf^wPotential.

Kay
--
Posted via SN
Stefan Reuther
2020-04-20 15:38:05 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Christian Potzinger
Das heisst natürlich "Umfassend Systematische Bindung"!11!
Dann hast du kürzlich wieder mal "Eiserner Himmel" gesehen.
Völliger Patzer darin. Stromversorgung war nicht angeschlossen (Drum
Akku leer) aber banales Anstöpseln reichte um Gerätespezifische
Steuerungssoftware (Bliep-drödelfröh) für die Weltuntergangsmaschine auf
das Gerät zu laden und auszuführen...
Oder hast du auf deinem Apfel-intelligenzTablett in irgendeinem
Versteckten Winkel schon mal treiber und steuerungs-software für die
Götterdämmerung entdeckt?
Apfel-Geräte haben immerhin Treiber für Dateiübertragung an
außerirdische Basisschiffe. Hab ich in einem Film über den
amerikanischen Unabhängigkeitstag gelernt.
??? Das war... doch ein Stinknormaler Laptop (mit einem "Good Morning
Dave" Splashscreen).
...und mit MacOS Classic GUI.

https://moviecode.tumblr.com/post/78289921767/from-independence-day-the-virus-that-jeff

(Ich hab nie einen Mac besessen. Hab allerdings auch mal für eine Demo
Fensterrahmen mit geriffelter Titelzeile programmiert und prompt die
Frage bekommen: ist das ein Mac?)
Post by Kay Martinen
Und was du Treiber nennst war bestimmt ein Layer 8
Protokoll. :)
Ja, aber wo schließ ich denn meinen Ethernet Layer 1 an das Alien-Schiff
an? Oder haben die offenes WLAN? Oder, in Anbetracht des
Veröffentlichungsdatums, Infrarot?


Stefan
Kay Martinen
2020-04-20 17:49:37 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Christian Potzinger
Das heisst natürlich "Umfassend Systematische Bindung"!11!
Dann hast du kürzlich wieder mal "Eiserner Himmel" gesehen.
Völliger Patzer darin. Stromversorgung war nicht angeschlossen (Drum
Akku leer) aber banales Anstöpseln reichte um Gerätespezifische
Steuerungssoftware (Bliep-drödelfröh) für die Weltuntergangsmaschine auf
das Gerät zu laden und auszuführen...
Oder hast du auf deinem Apfel-intelligenzTablett in irgendeinem
Versteckten Winkel schon mal treiber und steuerungs-software für die
Götterdämmerung entdeckt?
Apfel-Geräte haben immerhin Treiber für Dateiübertragung an
außerirdische Basisschiffe. Hab ich in einem Film über den
amerikanischen Unabhängigkeitstag gelernt.
??? Das war... doch ein Stinknormaler Laptop (mit einem "Good Morning
Dave" Splashscreen).
...und mit MacOS Classic GUI.
https://moviecode.tumblr.com/post/78289921767/from-independence-day-the-virus-that-jeff
(Ich hab nie einen Mac besessen. Hab allerdings auch mal für eine Demo
Und ich hab nie einen Mac Laptop in Schwarz gesehen erinnere mich aber
das sein Gerät eher Thinkpad-Schwarz war. Aber IBM vs. Apple... wo ist
da schon der Unterschied. ;-)
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Und was du Treiber nennst war bestimmt ein Layer 8
Protokoll. :)
Ja, aber wo schließ ich denn meinen Ethernet Layer 1 an das Alien-Schiff
an? Oder haben die offenes WLAN? Oder, in Anbetracht des
Veröffentlichungsdatums, Infrarot?
Hyperlink. :-)


Kay
--
Posted via SN
Gerrit Heitsch
2020-04-20 18:06:15 UTC
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Post by Kay Martinen
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Christian Potzinger
Das heisst natürlich "Umfassend Systematische Bindung"!11!
Dann hast du kürzlich wieder mal "Eiserner Himmel" gesehen.
Völliger Patzer darin. Stromversorgung war nicht angeschlossen (Drum
Akku leer) aber banales Anstöpseln reichte um Gerätespezifische
Steuerungssoftware (Bliep-drödelfröh) für die Weltuntergangsmaschine auf
das Gerät zu laden und auszuführen...
Oder hast du auf deinem Apfel-intelligenzTablett in irgendeinem
Versteckten Winkel schon mal treiber und steuerungs-software für die
Götterdämmerung entdeckt?
Apfel-Geräte haben immerhin Treiber für Dateiübertragung an
außerirdische Basisschiffe. Hab ich in einem Film über den
amerikanischen Unabhängigkeitstag gelernt.
??? Das war... doch ein Stinknormaler Laptop (mit einem "Good Morning
Dave" Splashscreen).
...und mit MacOS Classic GUI.
https://moviecode.tumblr.com/post/78289921767/from-independence-day-the-virus-that-jeff
(Ich hab nie einen Mac besessen. Hab allerdings auch mal für eine Demo
Und ich hab nie einen Mac Laptop in Schwarz gesehen erinnere mich aber
das sein Gerät eher Thinkpad-Schwarz war. Aber IBM vs. Apple... wo ist
da schon der Unterschied. ;-)
Um diese Wissenslücke zu füllen:

https://en.wikipedia.org/wiki/PowerBook_G3

Gerrit
Kay Martinen
2020-04-20 18:52:10 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Kay Martinen
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Christian Potzinger
Das heisst natürlich "Umfassend Systematische Bindung"!11!
Dann hast du kürzlich wieder mal "Eiserner Himmel" gesehen.
Völliger Patzer darin. Stromversorgung war nicht angeschlossen (Drum
Akku leer) aber banales Anstöpseln reichte um Gerätespezifische
Steuerungssoftware (Bliep-drödelfröh) für die
Weltuntergangsmaschine auf
das Gerät zu laden und auszuführen...
Oder hast du auf deinem Apfel-intelligenzTablett in irgendeinem
Versteckten Winkel schon mal treiber und steuerungs-software für die
Götterdämmerung entdeckt?
Apfel-Geräte haben immerhin Treiber für Dateiübertragung an
außerirdische Basisschiffe. Hab ich in einem Film über den
amerikanischen Unabhängigkeitstag gelernt.
??? Das war... doch ein Stinknormaler Laptop (mit einem "Good Morning
Dave" Splashscreen).
...und mit MacOS Classic GUI.
https://moviecode.tumblr.com/post/78289921767/from-independence-day-the-virus-that-jeff
(Ich hab nie einen Mac besessen. Hab allerdings auch mal für eine Demo
Und ich hab nie einen Mac Laptop in Schwarz gesehen erinnere mich aber
das sein Gerät eher Thinkpad-Schwarz war. Aber IBM vs. Apple... wo ist
da schon der Unterschied. ;-)
https://en.wikipedia.org/wiki/PowerBook_G3
Erstaunlich. Ich war nie Apple-Fanboi aber ich dachte bisher das es
deren Geräte nie in Schwarz gab; vom Newton abgesehen; sondern nur in
Hellen Tönen - oder Bunt.


Kay
--
Posted via SN
Gerrit Heitsch
2020-04-20 19:05:53 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Gerrit Heitsch
Post by Kay Martinen
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Stefan Reuther
Post by Kay Martinen
Post by Christian Potzinger
Das heisst natürlich "Umfassend Systematische Bindung"!11!
Dann hast du kürzlich wieder mal "Eiserner Himmel" gesehen.
Völliger Patzer darin. Stromversorgung war nicht angeschlossen (Drum
Akku leer) aber banales Anstöpseln reichte um Gerätespezifische
Steuerungssoftware (Bliep-drödelfröh) für die
Weltuntergangsmaschine auf
das Gerät zu laden und auszuführen...
Oder hast du auf deinem Apfel-intelligenzTablett in irgendeinem
Versteckten Winkel schon mal treiber und steuerungs-software für die
Götterdämmerung entdeckt?
Apfel-Geräte haben immerhin Treiber für Dateiübertragung an
außerirdische Basisschiffe. Hab ich in einem Film über den
amerikanischen Unabhängigkeitstag gelernt.
??? Das war... doch ein Stinknormaler Laptop (mit einem "Good Morning
Dave" Splashscreen).
...und mit MacOS Classic GUI.
https://moviecode.tumblr.com/post/78289921767/from-independence-day-the-virus-that-jeff
(Ich hab nie einen Mac besessen. Hab allerdings auch mal für eine Demo
Und ich hab nie einen Mac Laptop in Schwarz gesehen erinnere mich aber
das sein Gerät eher Thinkpad-Schwarz war. Aber IBM vs. Apple... wo ist
da schon der Unterschied. ;-)
https://en.wikipedia.org/wiki/PowerBook_G3
Erstaunlich. Ich war nie Apple-Fanboi aber ich dachte bisher das es
deren Geräte nie in Schwarz gab; vom Newton abgesehen; sondern nur in
Hellen Tönen - oder Bunt.
Es war nicht das einzige schwarze Powerbook. Das G3 ist zu neu für den
Film, das hier könnte eher passen:

https://www.apple-history.com/p550

Verglichen mit dem was man heute gewöhnt ist lesen sich die Daten eher
bescheiden. :)

Gerrit
Stefan Reuther
2020-04-21 15:27:04 UTC
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[Independence Day]
Post by Gerrit Heitsch
Post by Kay Martinen
Erstaunlich. Ich war nie Apple-Fanboi aber ich dachte bisher das es
deren Geräte nie in Schwarz gab; vom Newton abgesehen; sondern nur in
Hellen Tönen - oder Bunt.
Es war nicht das einzige schwarze Powerbook. Das G3 ist zu neu für den
https://www.apple-history.com/p550
Es gibt ja nix, was Nerds nicht alles im Internet dokumentiert haben;
ich lande da bei <https://www.apple-history.com/p5300>, das hat noch ein
bisschen mehr Bumms, und eben einen PowerPC, keinen M68k.

Laut <https://en.wikipedia.org/wiki/PowerBook_5300> hat es in 9 Filmen
mitgespielt.


Stefan


via:
<https://www.engadget.com/2014-03-05-the-powerbook-5300-the-laptop-that-halted-an-alien-invasion.html>
Gerrit Heitsch
2020-04-21 16:17:31 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
[Independence Day]
Post by Gerrit Heitsch
Post by Kay Martinen
Erstaunlich. Ich war nie Apple-Fanboi aber ich dachte bisher das es
deren Geräte nie in Schwarz gab; vom Newton abgesehen; sondern nur in
Hellen Tönen - oder Bunt.
Es war nicht das einzige schwarze Powerbook. Das G3 ist zu neu für den
https://www.apple-history.com/p550
Es gibt ja nix, was Nerds nicht alles im Internet dokumentiert haben;
ich lande da bei <https://www.apple-history.com/p5300>, das hat noch ein
bisschen mehr Bumms, und eben einen PowerPC, keinen M68k.
Wenn es in Idependence Day mitgespielt hat, dann muss es aber das 5300c
gewesen sein, das 5300 hat kein Farbdisplay.

Gerrit
Guido Grohmann
2020-04-19 14:53:29 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Ihr wisst schon, wofür das 'S' in 'USB' steht? :-)
Sauber oder sicher, je nach Sichtweise ;) und das U steht für "un-".

scnr Guido
Martin Peters
2020-04-17 15:39:56 UTC
Permalink
Post by olaf
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Mit einer einigermaßen vernünftigen Tastatur schlug er den C64 um
Längen.
Nicht bei der Grafik und dem Massenspeicher.
Ich weiss nicht wie es beim C64 war, aber ich hatte damals einen
Kollegen der hatte einen C128 und da war das Diskettenlaufwerk an
meinem ZX-Spektrum deutlich schneller.
Kunststueck. So ziemlich jedes Diskettenlaufwerk an so ziemlich jedem
Rechner, der jemals existiert hat, war besser, schneller, performanter
(oder was auch immer) als ein C64 bzw. C128 mit einer 1541.

Die Geschwindigkeits-Probleme der seriellen Diskettenlaufwerke fuer
Commodore-8-Bit-Rechner sind legendaer und waren schon vor 35 Jahren
Thema auf jedem Pausenhof und in so mancher Fachzeitschrift. Ebenso die
zu existierender Software mehr oder minder kompatiblen Hard- und
Software-Loesungen fuer das Geschwindigkeitsproblem.

Heute sind die technischen Umstaende und Missverstaendnisse bei der
Entwicklung, die zu der Situation gefuehrt haben, weitgehend
dokumentiert und verstanden.
Post by olaf
Und als ich kurz darauf einen
Apple hatte lag ich immer am Boden vor lachen als ich gesehen hab wie
lahm der MAssenspeicher beim C128 war.
Ja. Und trotzdem hat das 8-Bit-Zeug von Commodore mit den lahmen
Laufwerken alle nass gemacht, damals, Mitte der 80er. Der C64 ist ja in
Deutschland (und vielen anderen Laendern) nicht zum Erfolg geworden,
weil es nicht irgendwo Rechner gegeben haette, die bei objektiver
Betrachtung aller technischen Parameter "besser" gewesen waeren (egal
wie man "besser" nun definiert), sondern weil er zu einer bestimmten
Zeit hier ein gutes Marketting, einen guten Preis und eine gute
Verfuegbarkeit hatte und sich das auf seine Verbreitung und das Angebot
von Software und Zubehoer ausgewirkt hat.
Post by olaf
Hatte Commodore nicht die
Laufwerke sogar an einer seriellen Schnittstelle?
Ja. Eine abgespeckter IEEE-488-Verbindung mit 1-Bit-Datenverbindung.
Post by olaf
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Mein Spectrum 48 hatte zuletzt 272 KB RAM, konnte CPM und mit Disketten
umgehen.
Solche Basteleien für mehr RAM gabs für den C64 auch.
Klar, nur wofuer.
Eben. Mehr RAM und mehr CPU-Power waren nie die Kriterien. Auch eine
SuperCPU hat den C64 objektiv betrachtet "besser" gemacht, aber was
hatte man davon, wenn es ausser eine Hand voll Software und Spielen, die
das nutzten, sonst nichts gab.
Hans-Juergen Lukaschik
2020-04-19 06:00:49 UTC
Permalink
Hallo olaf,

am Freitag, 17 April 2020 15:18:37
Post by olaf
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Mein Spectrum 48 hatte zuletzt 272 KB RAM, konnte CPM und mit
Disketten umgehen.
Solche Basteleien fÃŒr mehr RAM gabs fÃŒr den C64 auch.
Klar, nur wofuer. Ich hatte auch 80k in meinem ZX, aber mehr wie 48k
war da nie sinnvoll nutzbar.
CP/M-Plus konnte es nutzen.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
olaf
2020-04-19 07:59:14 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Post by olaf
Klar, nur wofuer. Ich hatte auch 80k in meinem ZX, aber mehr wie 48k
war da nie sinnvoll nutzbar.
CP/M-Plus konnte es nutzen.
Hm..ich wusste bis jetzt noch nichtmal das es CP/M fuer den Spektrum
gab. Ernsthaft? Da haette ich damals z.B Turbo Pascal oder bds-c drauf
nutzen koennen? Wann ist denn das rausgekommen? Und was hat das fuer
Massenspeicher genutzt?

Olaf
Hans-Juergen Lukaschik
2020-04-20 10:47:47 UTC
Permalink
Hallo olaf,

am Sonntag, 19 April 2020 09:59:14
Post by olaf
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Post by olaf
Klar, nur wofuer. Ich hatte auch 80k in meinem ZX, aber mehr wie
48k war da nie sinnvoll nutzbar.
CP/M-Plus konnte es nutzen.
Hm..ich wusste bis jetzt noch nichtmal das es CP/M fuer den Spektrum
gab. Ernsthaft? Da haette ich damals z.B Turbo Pascal oder bds-c drauf
nutzen koennen? Wann ist denn das rausgekommen? Und was hat das fuer
Massenspeicher genutzt?
Gab es fÃŒr den ersten Spectrum offiziell auch nicht.
Turbo Pascal war kein Problem, ich habe auch dBase II und Wordstar
genutzt.
Der Massenspeicher, 8 x 32 kB, war eine Bastellösung, die Software kam
von irgendjemandem vom ZX User Club. Ohne diese RAM-Erweiterung hÀtte
es nicht funktioniert.
Ungewöhnlich war auch die Nutzung von Disketten. Jede Seite wurde als
separates Laufwerk angesprochen.
Ein kleines Problem war auch die Bildschirmdarstellung. Eigentlich
konnte der Spectrum nur 32 Zeichen pro Zeile, mit speziellen
ZeichensÀtzen waren auch 64 Zeichen möglich. Die 80 Zeichen pro Zeile,
wie z. B. bei Wordstar, wurden ÃŒber Funktionstasten genutzt. Da sprang
dann der gesamte Screen um 16 Zeichen nach links oder rechts.
Aber es funktionierte. Sogar Video. Ich hatte damals 'ne komplette
Tagesschau mit Karl-Heinz Köpcke auf Diskette, inklusive Wetterbericht,
allerdings nur in s/w, war aber ruckelfrei.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Kay Martinen
2020-04-20 21:44:15 UTC
Permalink
Post by olaf
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Post by olaf
Klar, nur wofuer. Ich hatte auch 80k in meinem ZX, aber mehr wie 48k
war da nie sinnvoll nutzbar.
CP/M-Plus konnte es nutzen.
Hm..ich wusste bis jetzt noch nichtmal das es CP/M fuer den Spektrum
gab. Ernsthaft? Da haette ich damals z.B Turbo Pascal oder bds-c drauf
nutzen koennen? Wann ist denn das rausgekommen? Und was hat das fuer
Massenspeicher genutzt?
Der Kommentar kam m.W. von Gerrit, der vorher schon vom C-64 und C-128
schrieb. Ich hab auch einen C-128 und der kam mit CP/M+ 3.0. Eine REU
mit 512K RAM hatte ich auch. Die Systemdisk auf die Ramfloppy kopieren
war da das erste. Danach konnte man mit einer Floppy dann auch Programme
nutzen. IMHO z.B. JRT-Pascal.


Kay
--
Posted via SN
Chr. Maercker
2020-04-16 12:25:15 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Es wurde bestimmt so manche Funktion in damaligen CPUs nicht überall
verwendet. Der automatische Refresh wird sicher auch Buszyklen gebraucht
haben und bremst damit die CPU aus. Vielleicht ein Grund!?
Die Refresh-Zyklen der Z80 CPU brauchten WIMRE keine zusätzlichen Takte.
Evtl. waren dyn. RAM-ICs aber in den Anfangsjahren teurer als statische?
Die in der DDR gebauten Z80-basierten Rechner (K1520, MC80 u.a.) hatten
i.a. ebenfalls statische und dynamische RAM-Karten im Mix.
Post by Kay Martinen
In der Deutschen Wikipedia steht das seine Videoausgabe so viel
CPU-Leistung schluckte das kaum 25% ihrer Leistung für Programme übrig
blieb. Wenn ich mir dazu noch einen Refresh denke wäre es wohl noch
weniger geworden.
Die RFSH-Impulse erzeugt die Z80 CPU meines Wissens grundsätzlich. Für
Refresh sind mir keine speziellen Befehle bekannt, außer dem Laden des
RFSH-Registers, was aber WIMRE nur die Adressierung des RAM-Bereichs
betrifft, der die Impulse bekommen soll.

War aber alles in allem ein Kapitel, was (mangels dyn. RAM in der DDR?)
in den Z80-Lehrgängen meist nur am Rande erwähnt wurde.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Heitzer
2020-04-16 16:29:40 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
Es wurde bestimmt so manche Funktion in damaligen CPUs nicht überall
verwendet. Der automatische Refresh wird sicher auch Buszyklen gebraucht
haben und bremst damit die CPU aus. Vielleicht ein Grund!?
Die Refresh-Zyklen der Z80 CPU brauchten WIMRE keine zusätzlichen Takte.
Evtl. waren dyn. RAM-ICs aber in den Anfangsjahren teurer als statische?
Die in der DDR gebauten Z80-basierten Rechner (K1520, MC80 u.a.) hatten
i.a. ebenfalls statische und dynamische RAM-Karten im Mix.
DRAM gab es AFAIR erst ab 4096 Bit/Chip und nur als 4096x1 Bit.
Das 2114 RAM hat auch 4096 Bit aber in 1024*4. Selbst bei gleichem
Preis/Bit hätte man für 8 Bit breitem Speicher viermal soviele Chips
benötigt.
Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
In der Deutschen Wikipedia steht das seine Videoausgabe so viel
CPU-Leistung schluckte das kaum 25% ihrer Leistung für Programme übrig
blieb. Wenn ich mir dazu noch einen Refresh denke wäre es wohl noch
weniger geworden.
Die RFSH-Impulse erzeugt die Z80 CPU meines Wissens grundsätzlich. Für
Refresh sind mir keine speziellen Befehle bekannt, außer dem Laden des
RFSH-Registers, was aber WIMRE nur die Adressierung des RAM-Bereichs
betrifft, der die Impulse bekommen soll.
Dummerweise hatte man dem Z80 nur 7 Bit für den Refreshzähler spendiert.
Ein "normales" 64 Kib RAM mit 256x256 Matrix lässt sich damit nicht
refreshen. Es gab deshalb spezielle DRAM, die auch mit den 7 Bit
funktionierten.
Nachzulesen auch unter http://www.cpm.z80.de/download/dram.pdf ab
Seite 9.

Ausserdem macht der Z80 während /WAIT oder /BUSRQ aktiv ist, keinen
Refresh.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Gerrit Heitsch
2020-04-16 16:31:23 UTC
Permalink
Post by Peter Heitzer
Dummerweise hatte man dem Z80 nur 7 Bit für den Refreshzähler spendiert.
Ein "normales" 64 Kib RAM mit 256x256 Matrix lässt sich damit nicht
refreshen. Es gab deshalb spezielle DRAM, die auch mit den 7 Bit
funktionierten.
Es war so ca. 50:50.

Gerrit
Chr. Maercker
2020-04-16 16:59:51 UTC
Permalink
Post by Peter Heitzer
DRAM gab es AFAIR erst ab 4096 Bit/Chip und nur als 4096x1 Bit.
Das 2114 RAM hat auch 4096 Bit aber in 1024*4. Selbst bei gleichem
Preis/Bit hätte man für 8 Bit breitem Speicher viermal soviele Chips
benötigt.
Stimmt, die dRAM-Karten vom K1520 waren gut befüllt. Ein oder zwei KB
statischer RAM befand sich bereits auf der CPU-Karte und reichte oft.
Post by Peter Heitzer
Dummerweise hatte man dem Z80 nur 7 Bit für den Refreshzähler spendiert.
Ein "normales" 64 Kib RAM mit 256x256 Matrix lässt sich damit nicht
refreshen. Es gab deshalb spezielle DRAM, die auch mit den 7 Bit
funktionierten.
Die damaligen Mikrorechner hatten üblicherweise 1..2k ROM, dazu sagen
wir 8..16k sRAM. Mehr als 48 kB dRAM hatte kaum ein Z80-System intus [*].
Waren die 7 Bit trotzdem ein Problem?

[*] Einzige mir bekannte Ausnahme war der Schneider CPC46x. Der hatte
eine spezielle Umschaltfunktion, mit der er 128kB adressieren konnte.
Post by Peter Heitzer
Ausserdem macht der Z80 während /WAIT oder /BUSRQ aktiv ist, keinen
Refresh.
Das könnte ein wichtiger Grund für den Verzicht auf die CPU-eigene
Refresh-Funktion gewesen sein. "Wusste" z.B. Z80 DMA das und hat den Bus
periodisch kurzzeitig freigegeben? Wäre der einzige IC, dem ich es
zutrauen würde.
--
CU Chr. Maercker.
Gerrit Heitsch
2020-04-16 17:13:28 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Heitzer
DRAM gab es AFAIR erst ab 4096 Bit/Chip und nur als 4096x1 Bit.
Das 2114 RAM hat auch 4096 Bit aber in 1024*4. Selbst bei gleichem
Preis/Bit hätte man für 8 Bit breitem Speicher viermal soviele Chips
benötigt.
Stimmt, die dRAM-Karten vom K1520 waren gut befüllt. Ein oder zwei KB
statischer RAM befand sich bereits auf der CPU-Karte und reichte oft.
Post by Peter Heitzer
Dummerweise hatte man dem Z80 nur 7 Bit für den Refreshzähler spendiert.
Ein "normales" 64 Kib RAM mit 256x256 Matrix lässt sich damit nicht
refreshen. Es gab deshalb spezielle DRAM, die auch mit den 7 Bit
funktionierten.
Die damaligen Mikrorechner hatten üblicherweise 1..2k ROM, dazu sagen
wir 8..16k sRAM. Mehr als 48 kB dRAM hatte kaum ein Z80-System intus [*].
Waren die 7 Bit trotzdem ein Problem?
Nein, für die 4116 DRAMs passte das genau.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-04-16 23:54:58 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Mehr als 48 kB dRAM hatte kaum ein Z80-System intus [*].
ECB-Systeme hatten häufig mehr als 64kB. Als Bussystem mit
eigenständigen RAM-Karten ...

Gruß, Ralf
Michael Graf
2020-04-17 10:15:35 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Chr. Maercker
Mehr als 48 kB dRAM hatte kaum ein Z80-System intus [*].
ECB-Systeme hatten häufig mehr als 64kB. Als Bussystem mit
eigenständigen RAM-Karten ...
Mir fallen spontan noch der Amstrad CPC 6128, der ZX Spectrum 128 und (arguably) der Commodore 128 ein.

Viele Grüße
Michael
Christian Corti
2020-04-17 08:49:42 UTC
Permalink
Post by Peter Heitzer
DRAM gab es AFAIR erst ab 4096 Bit/Chip und nur als 4096x1 Bit.
Schau dir mal einen Intel i1102 oder 1103 an...

Christian
Gerrit Heitsch
2020-04-17 09:26:33 UTC
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Peter Heitzer
DRAM gab es AFAIR erst ab 4096 Bit/Chip und nur als 4096x1 Bit.
Schau dir mal einen Intel i1102 oder 1103 an...
Den i1102 gabs nie zu kaufen und der i1103 war 1Kbit und wollte 16V als
Vcc. Beides macht den Einsatz im ZX81 eher unmöglich.

Zu dieser Zeit war SRAM einfach die bessere Wahl. Wobei ich ein 6116
statt 2 x 2114 besser gefunden hätte, war aber wohl zu teuer.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-04-17 10:43:30 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Wobei ich ein 6116
statt 2 x 2114 besser gefunden hätte, war aber wohl zu teuer.
Das deckt sich mit meiner Erinnerung. Zudem gab's in den frühen 1980er
Jahren als typischen Anwendungsfall von 2kB SRAM die 80-Zeichenkarten
für den Apple II. Die meisten von denen wurden ebenso mit 2* 2114
gebaut.

BTW die 6116 haben in der deutschen Wikipedia einen eigenen Artikel.
Etwas überraschend. Und es steht nicht mal bedeutendes drin. D.h. da ist
großer Nachbesserungsbedarf ;-)

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2020-04-17 11:19:31 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Gerrit Heitsch
Wobei ich ein 6116
statt 2 x 2114 besser gefunden hätte, war aber wohl zu teuer.
Das deckt sich mit meiner Erinnerung. Zudem gab's in den frühen 1980er
Jahren als typischen Anwendungsfall von 2kB SRAM die 80-Zeichenkarten
für den Apple II. Die meisten von denen wurden ebenso mit 2* 2114
gebaut.
1KB reichen aber nur für 40 x 25 Zeichen. Für eine 80er Karte, wenn sie
mehr als 12 Zeilen haben soll, braucht man 2 KB, also 4x 2114 oder eben
1 x 6116.

Der Vorteil des 6116 war, daß sie CMOS waren, die 2114 wurden schon
etwas warm. Ein VC-20 mit einer internen 16KB-Erweiterung aus 2114
wärmte die Hände beim Tippen.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-04-17 11:30:32 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
1KB reichen aber nur für 40 x 25 Zeichen. Für eine 80er Karte, wenn sie
mehr als 12 Zeilen haben soll, braucht man 2 KB, also 4x 2114 oder eben
1 x 6116.
Ja, es waren 4 Exemplare drauf. Das Vorbild war die Videx-Karte:
<http://mirrors.apple2.org.za/Apple%20II%20Documentation%20Project/Inter
face%20Cards/80%20Column%20Cards/Videx%20Videoterm/Photos/Videx%20Videot
erm%20-%20Front.jpg>

Die wurde in zig Varianten in Taiwan (und anderen Ländern) nachgebaut:
4* 2114. Spätere Versionen erhielten bei ähnlichem Layout an dieser
Stelle einen 6116.

Gruß, Ralf
Peter Heitzer
2020-04-17 11:36:33 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Ralf Kiefer
Post by Gerrit Heitsch
Wobei ich ein 6116
statt 2 x 2114 besser gefunden hätte, war aber wohl zu teuer.
Das deckt sich mit meiner Erinnerung. Zudem gab's in den frühen 1980er
Jahren als typischen Anwendungsfall von 2kB SRAM die 80-Zeichenkarten
für den Apple II. Die meisten von denen wurden ebenso mit 2* 2114
gebaut.
1KB reichen aber nur für 40 x 25 Zeichen. Für eine 80er Karte, wenn sie
mehr als 12 Zeilen haben soll, braucht man 2 KB, also 4x 2114 oder eben
1 x 6116.
Der Vorteil des 6116 war, daß sie CMOS waren, die 2114 wurden schon
etwas warm. Ein VC-20 mit einer internen 16KB-Erweiterung aus 2114
wärmte die Hände beim Tippen.
Den 6116 gab es aber erst später. Ich habe mal kurz eine Radio & Electronics
vom August 1980 angeschaut und in den Anzeigen keine 6116 gefunden.
Da der ZX81 ab Mai 1981 verkauft wurde, dürfte zum Zeitpunkt der Entwicklung
der 6116 wenn existent, dann nur zu enorm hohen Preisen verfügbar gewesen
sein.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Gerrit Heitsch
2020-04-17 11:40:44 UTC
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Post by Peter Heitzer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Ralf Kiefer
Post by Gerrit Heitsch
Wobei ich ein 6116
statt 2 x 2114 besser gefunden hätte, war aber wohl zu teuer.
Das deckt sich mit meiner Erinnerung. Zudem gab's in den frühen 1980er
Jahren als typischen Anwendungsfall von 2kB SRAM die 80-Zeichenkarten
für den Apple II. Die meisten von denen wurden ebenso mit 2* 2114
gebaut.
1KB reichen aber nur für 40 x 25 Zeichen. Für eine 80er Karte, wenn sie
mehr als 12 Zeilen haben soll, braucht man 2 KB, also 4x 2114 oder eben
1 x 6116.
Der Vorteil des 6116 war, daß sie CMOS waren, die 2114 wurden schon
etwas warm. Ein VC-20 mit einer internen 16KB-Erweiterung aus 2114
wärmte die Hände beim Tippen.
Den 6116 gab es aber erst später. Ich habe mal kurz eine Radio & Electronics
vom August 1980 angeschaut und in den Anzeigen keine 6116 gefunden.
Da der ZX81 ab Mai 1981 verkauft wurde, dürfte zum Zeitpunkt der Entwicklung
der 6116 wenn existent, dann nur zu enorm hohen Preisen verfügbar gewesen
sein.
Die Platine des ZX81 sah zwei verschiedene RAM-Typen vor, die 2 x 2114
und eines in 24pin von dem ich nie ein Datenblatt gesehen habe, war von
MOSTEK und hatte auch nur 1k x 8

Falls das jemand kennt, immer her mit der Bezeichnung.

Gerrit
Martin Peters
2020-04-17 13:30:35 UTC
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Gerrit Heitsch schrieb:
(...)
Post by Gerrit Heitsch
Die Platine des ZX81 sah zwei verschiedene RAM-Typen vor, die 2 x 2114
und eines in 24pin von dem ich nie ein Datenblatt gesehen habe, war von
MOSTEK und hatte auch nur 1k x 8
Falls das jemand kennt, immer her mit der Bezeichnung.
MK4118 vielleicht? ;-)
Gerrit Heitsch
2020-04-17 13:45:52 UTC
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Post by Martin Peters
(...)
Post by Gerrit Heitsch
Die Platine des ZX81 sah zwei verschiedene RAM-Typen vor, die 2 x 2114
und eines in 24pin von dem ich nie ein Datenblatt gesehen habe, war von
MOSTEK und hatte auch nur 1k x 8
Falls das jemand kennt, immer her mit der Bezeichnung.
MK4118 vielleicht? ;-)
Könnte passen. 1K x 8 als SRAM ist eine schräge Kapazität.

Gerrit
Martin Peters
2020-04-17 13:58:56 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Martin Peters
(...)
Post by Gerrit Heitsch
Die Platine des ZX81 sah zwei verschiedene RAM-Typen vor, die 2 x 2114
und eines in 24pin von dem ich nie ein Datenblatt gesehen habe, war von
MOSTEK und hatte auch nur 1k x 8
Falls das jemand kennt, immer her mit der Bezeichnung.
MK4118 vielleicht? ;-)
Könnte passen. 1K x 8 als SRAM ist eine schräge Kapazität.
Das passt definitiv ;-)

https://blog.fh-kaernten.at/ingmarsretro/tag/mostek-mk4801-mk4118/

Auch wenn die behaupten, das sein ein DRAM.
Gerrit Heitsch
2020-04-17 14:04:42 UTC
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Post by Martin Peters
Post by Gerrit Heitsch
Post by Martin Peters
(...)
Post by Gerrit Heitsch
Die Platine des ZX81 sah zwei verschiedene RAM-Typen vor, die 2 x 2114
und eines in 24pin von dem ich nie ein Datenblatt gesehen habe, war von
MOSTEK und hatte auch nur 1k x 8
Falls das jemand kennt, immer her mit der Bezeichnung.
MK4118 vielleicht? ;-)
Könnte passen. 1K x 8 als SRAM ist eine schräge Kapazität.
Das passt definitiv ;-)
https://blog.fh-kaernten.at/ingmarsretro/tag/mostek-mk4801-mk4118/
Auch wenn die behaupten, das sein ein DRAM.
Wenn du nach 'MK4118' via Google suchst bekommst du als 3. Ergebnis
folgendes 'SRAM 4118 1K*8 - Nascom Homepage' und beim Klick das
Datenblatt zum MK4118. Das behauptet es wäre SRAM. Das MK4108 hingegen
soll DRAM sein und ist 8kx1, also unpassend für den ZX81.

Gerrit
Martin Peters
2020-04-17 14:18:25 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Martin Peters
Post by Gerrit Heitsch
Post by Martin Peters
(...)
Post by Gerrit Heitsch
Die Platine des ZX81 sah zwei verschiedene RAM-Typen vor, die 2 x 2114
und eines in 24pin von dem ich nie ein Datenblatt gesehen habe, war von
MOSTEK und hatte auch nur 1k x 8
Falls das jemand kennt, immer her mit der Bezeichnung.
MK4118 vielleicht? ;-)
Könnte passen. 1K x 8 als SRAM ist eine schräge Kapazität.
Das passt definitiv ;-)
https://blog.fh-kaernten.at/ingmarsretro/tag/mostek-mk4801-mk4118/
Auch wenn die behaupten, das sein ein DRAM.
Wenn du nach 'MK4118' via Google suchst bekommst du als 3. Ergebnis
folgendes 'SRAM 4118 1K*8 - Nascom Homepage' und beim Klick das
Datenblatt zum MK4118.
Ja ;-)
Post by Gerrit Heitsch
Das behauptet es wäre SRAM.
Richtig. Isses wohl auch.
Post by Gerrit Heitsch
Das MK4108 hingegen
soll DRAM sein und ist 8kx1, also unpassend für den ZX81.
Wie kommst Du jetzt auf MK4108?
Gerrit Heitsch
2020-04-17 15:08:05 UTC
Permalink
Post by Martin Peters
Post by Gerrit Heitsch
Das MK4108 hingegen
soll DRAM sein und ist 8kx1, also unpassend für den ZX81.
Wie kommst Du jetzt auf MK4108?
Weil ich beim Tippen einen Zahlendreher gemacht habe und Google dann
gesucht hat was ich getippt habe und nicht was ich meinte. :)

Gerrit
Hanno Foest
2020-04-17 22:57:16 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Martin Peters
Post by Gerrit Heitsch
Die Platine des ZX81 sah zwei verschiedene RAM-Typen vor, die 2 x 2114
und eines in 24pin von dem ich nie ein Datenblatt gesehen habe, war von
MOSTEK und hatte auch nur 1k x 8
Falls das jemand kennt, immer her mit der Bezeichnung.
MK4118 vielleicht? ;-)
Könnte passen. 1K x 8 als SRAM ist eine schräge Kapazität.
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Beschriftung ist lesbar.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Ralf Kiefer
2020-04-17 13:53:28 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Die Platine des ZX81 sah zwei verschiedene RAM-Typen vor, die 2 x 2114
und eines in 24pin von dem ich nie ein Datenblatt gesehen habe, war von
MOSTEK und hatte auch nur 1k x 8
Falls das jemand kennt, immer her mit der Bezeichnung.
Kurzes Nachschauen bei Motorola: die hatten das 6810 als 128*8 und als
nächste Größe in 8bit ein 6116-Double. Dazwischen nichts.

Die Pinbelegung vom 6810 war nicht verträglich mit der späteren
JEDEC-Übereinkunft. Insofern könnte ein Besitzer einer solchen Platine
nachschauen, wie der unbestückte Platz angeschlossen ist. Vielleicht war
ein größerer Bruder vom 6810 in Planung.

Gruß, Ralf
olaf
2020-04-17 15:03:09 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Die Pinbelegung vom 6810 war nicht verträglich mit der späteren
JEDEC-Übereinkunft.
Das muss man sich mal vorstellen. Damals konnten sich noch Hersteller
auf die Anschlussbelegung ihrer ICs einigen. Heute kann man sich
Elektroautos schon deshalb nicht kaufen weil man nie sicher sein kann
ob der Tankruessel passt, man die richtige Karte hat oder sonst
irgendein Firlefanz nicht laeuft.

Olaf
Hans-Juergen Schneider
2020-04-17 20:00:26 UTC
Permalink
Post by olaf
Post by Ralf Kiefer
Die Pinbelegung vom 6810 war nicht verträglich mit der späteren
JEDEC-Übereinkunft.
Das muss man sich mal vorstellen. Damals konnten sich noch Hersteller
auf die Anschlussbelegung ihrer ICs einigen.
Und dann hat das mit der Trassierung der Platine nicht funktioniert.
Angeblich soll es Kisten gegeben haben, bai denen die Datenbits
überkreuz im ROM lagen. Einmal ROT13 bitte, oder so...

MfG
hjs
Gerrit Heitsch
2020-04-17 20:03:27 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Schneider
Post by olaf
Post by Ralf Kiefer
Die Pinbelegung vom 6810 war nicht verträglich mit der späteren
JEDEC-Übereinkunft.
Das muss man sich mal vorstellen. Damals konnten sich noch Hersteller
auf die Anschlussbelegung ihrer ICs einigen.
Und dann hat das mit der Trassierung der Platine nicht funktioniert.
Angeblich soll es Kisten gegeben haben, bai denen die Datenbits
überkreuz im ROM lagen. Einmal ROT13 bitte, oder so...
Das war eher simpler Schutz vor Reverse Engineering.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-04-17 21:43:26 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Schneider
Und dann hat das mit der Trassierung der Platine nicht funktioniert.
Angeblich soll es Kisten gegeben haben, bai denen die Datenbits
überkreuz im ROM lagen.
Nur die Datenleitungen? Dunkle Erinnerung an die 1980er Jahre und die
damalige Macintosh-Zubehörwelt: es steckte ein ROM im Sockel. Dem waren
die Beinchen einmal vollständig nach oben gebogen und dann eingesteckt.
"Kopierschutz" oder blöder Fehler beim Platinenlayout? Ersteres war in
dieser Welt nicht abwegig genug, daß es nicht gemacht wurde. Das übliche
Spiel waren abgeschliffene schwarze Käfer, so daß man nicht erkennen
konnte, welcher Trivialchip eingebaut wurde.

Gruß, Ralf
Peter Heitzer
2020-04-20 08:54:41 UTC
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Post by Hans-Juergen Schneider
Post by olaf
Post by Ralf Kiefer
Die Pinbelegung vom 6810 war nicht verträglich mit der späteren
JEDEC-Übereinkunft.
Das muss man sich mal vorstellen. Damals konnten sich noch Hersteller
auf die Anschlussbelegung ihrer ICs einigen.
Und dann hat das mit der Trassierung der Platine nicht funktioniert.
Angeblich soll es Kisten gegeben haben, bai denen die Datenbits
überkreuz im ROM lagen. Einmal ROT13 bitte, oder so...
Es gibt bei RAM auch extra seitenverkehrte Varianten.
Für ein 8051 System habe ich auch schon mal AD0..7 mit A7..A0 verbunden,
da dadurch das Layout auf Streifenraster einfacher wurde.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Gerrit Heitsch
2020-04-20 09:02:05 UTC
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Post by Peter Heitzer
Post by Hans-Juergen Schneider
Post by olaf
Post by Ralf Kiefer
Die Pinbelegung vom 6810 war nicht verträglich mit der späteren
JEDEC-Übereinkunft.
Das muss man sich mal vorstellen. Damals konnten sich noch Hersteller
auf die Anschlussbelegung ihrer ICs einigen.
Und dann hat das mit der Trassierung der Platine nicht funktioniert.
Angeblich soll es Kisten gegeben haben, bai denen die Datenbits
überkreuz im ROM lagen. Einmal ROT13 bitte, oder so...
Es gibt bei RAM auch extra seitenverkehrte Varianten.
Für ein 8051 System habe ich auch schon mal AD0..7 mit A7..A0 verbunden,
da dadurch das Layout auf Streifenraster einfacher wurde.
Bei einem SRAM ist das kein Problem. Da kann man die Adressbits beliebig
verwürfeln, ebenso die Datenbits. Bei einem DRAM geht das, wegen Refresh
(wenn man RAS-only benutzt), nicht ganz so frei.

Gerrit
Rafael Deliano
2020-04-18 07:54:21 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
BTW die 6116 haben in der deutschen Wikipedia einen eigenen Artikel.
Etwas überraschend. Und es steht nicht mal bedeutendes drin. D.h. da ist
großer Nachbesserungsbedarf ;-)
Der 2114 hat dort auch einen (miesen) Artikel.

"6116" dürfte Hitachi-Bezeichnung (?) sein.

"2114" ist Intel von 1976 bzw. 1977.
Deshalb war der auch schon im AIM65.
Ich glaube aber es war ein japanischer
NEC auf meinem Board.

VintageIntelMicrochipsRev4.pdf :
"The 2114 was a microcomputer-compatible (slow)
version of the already widely used 2148/49, which
was a fast (35-70ns) equivalent to the 2114."
D.h. SRAMs waren ursprünglich Cache für Minicomputer,
aber nach 1975 war der Boom 8 Bit Mikroprozessoren.

Trivia:
die Intel NMOS SRAMs hatten damals in den
Max. Ratings
"Voltage on any Pin with Respect to GND -3,5V
... 7V" D.h. bei schlecht terminierter Leitung
klemmte keine Diode den undershot gegen GND.
Nebeneffekt einer integrierten Ladungspumpe
die aus +5V ca. -3,5V machte.

MfG JRD
Gerrit Heitsch
2020-04-18 09:24:01 UTC
Permalink
Post by Rafael Deliano
Post by Ralf Kiefer
BTW die 6116 haben in der deutschen Wikipedia einen eigenen Artikel.
Etwas überraschend. Und es steht nicht mal bedeutendes drin. D.h. da ist
großer Nachbesserungsbedarf ;-)
Der 2114 hat dort auch einen (miesen) Artikel.
"6116" dürfte Hitachi-Bezeichnung (?) sein.
Ja... Bei den anderen Herstellern hiessen die z.B. LC3517, TMM2016,
MB8128 oder MSM2128 und waren 100% kompatibel. Aber wenn du '6116' im
Kontext von SRAM sagtest wusste jeder was gemeint war.
Post by Rafael Deliano
"2114" ist Intel von 1976 bzw. 1977.
Wobei ich das 2114 von vielen Herstellern kenne und die haben alle 2114
draufgeschrieben. Erst die CMOS-Versionen wie das LC3514A von SANYO
hatten dann andere Nummern.
Post by Rafael Deliano
Deshalb war der auch schon im AIM65.
Der KIM-1 hatte meiner Erinnerung nach 2102, also 1K x 1 SRAMs.

Gerrit
Christian Corti
2020-04-20 07:54:05 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Christian Corti
Post by Peter Heitzer
DRAM gab es AFAIR erst ab 4096 Bit/Chip und nur als 4096x1 Bit.
Schau dir mal einen Intel i1102 oder 1103 an...
Den i1102 gabs nie zu kaufen und der i1103 war 1Kbit und wollte 16V als
Vcc. Beides macht den Einsatz im ZX81 eher unmöglich.
Du hast den Text (s.o.) nicht verstanden. Wer spricht da von einem ZX81?

Christian
Peter Heitzer
2020-04-17 10:00:41 UTC
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Peter Heitzer
DRAM gab es AFAIR erst ab 4096 Bit/Chip und nur als 4096x1 Bit.
Schau dir mal einen Intel i1102 oder 1103 an...
Kannte ich nicht. Drum schrieb ich auch "AFAIR"...
Laut Wikipedia hat der 1103 Vcc 16 V und man braucht auch mindestens
8 Chips für 1 KiB.
Als Alternative zu Kernspeicher war das trotzdem attraktiv, da man hier
ja sowieso eine aufwendige Zusatzbeschaltung benötigt.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Christian Corti
2020-04-20 08:01:15 UTC
Permalink
Post by Peter Heitzer
Post by Christian Corti
Schau dir mal einen Intel i1102 oder 1103 an...
Kannte ich nicht. Drum schrieb ich auch "AFAIR"...
Wir haben "viele" Rechner, die mit dem i1103 bestückt sind. Die stecken
beispielsweise in der HP 9800-Serie drin.

Christian
Martin Peters
2020-04-17 12:02:08 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
Es wurde bestimmt so manche Funktion in damaligen CPUs nicht überall
verwendet. Der automatische Refresh wird sicher auch Buszyklen gebraucht
haben und bremst damit die CPU aus. Vielleicht ein Grund!?
Die Refresh-Zyklen der Z80 CPU brauchten WIMRE keine zusätzlichen Takte.
Naja, "keine [...] Takte", aber eben doch genau einen Takt pro Befehl ;-)

Dieser R-Takt ist sogar eine wunderbare Moeglichkeit, taktgenaues Timing
beim Z80 zu erzeugen, selbst wenn man die Refresh-Unterstuetzung durch
den Z80 garnicht braucht. Man initialisiert das R-Register einfach mit
einem Wert n und fuer die naechsten n Befehle hat man einen Takt mehr
pro Befehl.

Damit kann man "laengere" Perioden durchaus auf einen Takt exakt timen,
wenn man die Ladeoperation fuer R mit einkalkuliert.
Hans-Juergen Schneider
2020-04-17 19:09:24 UTC
Permalink
Post by Martin Peters
Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
Es wurde bestimmt so manche Funktion in damaligen CPUs nicht überall
verwendet. Der automatische Refresh wird sicher auch Buszyklen gebraucht
haben und bremst damit die CPU aus. Vielleicht ein Grund!?
Die Refresh-Zyklen der Z80 CPU brauchten WIMRE keine zusätzlichen Takte.
Naja, "keine [...] Takte", aber eben doch genau einen Takt pro Befehl ;-)
Dieser R-Takt ist sogar eine wunderbare Moeglichkeit, taktgenaues Timing
beim Z80 zu erzeugen, selbst wenn man die Refresh-Unterstuetzung durch
den Z80 garnicht braucht. Man initialisiert das R-Register einfach mit
einem Wert n und fuer die naechsten n Befehle hat man einen Takt mehr
pro Befehl.
Wie meinen?
Du stellst Dir das vermutlch so vor, dass bei R=0 die Befehle um einen
Takt kürzer sind. Aber das stimmt nicht. Refresh ist fester Bestandteil
des M1-Zyklus und kann nicht abgeschaltet werden. R läuft standig mit
und wird z.B. gern für Zufallszahlen herangezogen.

MfG
hjs
Michael van Elst
2020-04-16 17:17:10 UTC
Permalink
Es wurde bestimmt so manche Funktion in damaligen CPUs nicht überall
verwendet. Der automatische Refresh wird sicher auch Buszyklen gebraucht
haben und bremst damit die CPU aus. Vielleicht ein Grund!?
Der wird im M1-Zyklus versteckt.

http://www.piclist.com/techref/mem/dram/slide4.html

zeigt das schön.

Problematischer ist, dass der Datenbus dem Z80 nicht gehört, der wird
regelmässig von der ULA (bzw. diskreten Bausteinen beim ZX80)
kurzgeschlossen.

Und anonsten ist DRAM zu teuer.
--
--
Michael van Elst
Internet: ***@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."
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