Discussion:
Lochkarten lesen?
(zu alt für eine Antwort)
Peter Heitzer
2021-04-19 07:41:11 UTC
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Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Dennis Grevenstein
2021-04-19 08:08:51 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Lustig, ja...

Wenn Du selbst kein intensives Interesse an dem Problem hast, dann
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.

Abgesehen davon brauchst Du für "mehrere tausend" Karten eine automatisierte
Lösung, sonst wirst Du ja verrückt bei der Aufgabe.
Die DFG verlangt übrigens als "langfristige Sicherung" eine Archivierung
von Daten für "mindestens 10 Jahre". Vermutlich sind die Lochkarten
deutlich älter. Da wäre schon die Frage, wieviel Zeit und Geld das
kosten darf. Das Problem ist tatsächlich real und betrifft immer
wieder nicht nur alte Daten, sondern auch so Sachen wie Experimental-
software oder Auswertungssoftware. Lochkarten sind natürlich ein
extremes Bespiel ganz nah am Aprilscherz.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
olaf
2021-04-19 08:44:28 UTC
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Post by Dennis Grevenstein
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Fuer meine Physik klausur hat uns der Prof aufgefordert alle
Ergebnisse in wissenschaftliche Schreibweise umzuwandeln, der Exponenten
zu Zahl vor dem Komma zu addieren, in irgendwas binaeres umzuwandeln und
dann mit dem Bleistift die kleinen Papierfitzel aus den Lochkarten
rauszustanzen. Das muss so 92/93 gewesen sein und hat uns damals
schon schwer verwirrt. :-)
Ich denke mal aehnlich wird das wohl hier auch gelaufen sein. Oder
meinst du der hat in der freien Natur einen Lochkartenstanzer dabei?

Olaf
Peter Heitzer
2021-04-19 08:55:07 UTC
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Post by olaf
Post by Dennis Grevenstein
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Fuer meine Physik klausur hat uns der Prof aufgefordert alle
Ergebnisse in wissenschaftliche Schreibweise umzuwandeln, der Exponenten
zu Zahl vor dem Komma zu addieren, in irgendwas binaeres umzuwandeln und
dann mit dem Bleistift die kleinen Papierfitzel aus den Lochkarten
rauszustanzen. Das muss so 92/93 gewesen sein und hat uns damals
schon schwer verwirrt. :-)
Ich denke mal aehnlich wird das wohl hier auch gelaufen sein. Oder
meinst du der hat in der freien Natur einen Lochkartenstanzer dabei?
Olaf
Vermutlich hat er seine handschriftlichen Notizen damals in ein Terminal
eingegeben und die Karten gestanzt, um sie dann auf dem Grossrechner, einer
vmtl. TR440 auszuwerten. Evtl. gab es die Daten dann auf Magnetband, aber
das wäre eine noch grössere Aufgabe, dieses einzulesen.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Christian Corti
2021-04-19 08:56:15 UTC
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Post by Dennis Grevenstein
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Warum? Was hat das mit dem Auslesen der Lochkarten, die zu 100% in
EBCDIC sein werden, zu tun? Das Format nennt sich "Lochkarte", die
Felder sind Spalten getrennt. Lochkarten funktionieren ohne Rechner,
d.h. man kann dezentral Daten erfassen.

Christian
Kay Martinen
2021-04-19 10:59:31 UTC
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Post by Christian Corti
Post by Dennis Grevenstein
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Warum? Was hat das mit dem Auslesen der Lochkarten, die zu 100% in
EBCDIC sein werden, zu tun? Das Format nennt sich "Lochkarte", die
Felder sind Spalten getrennt. Lochkarten funktionieren ohne Rechner,
d.h. man kann dezentral Daten erfassen.
Gab es nicht auch mal Mechanische oder Elektromechanische Geräte im
Format einer Schreibmaschine mit denen man OOTB Lochkarten BE-Stanzen
konnte? Ich meine sowas in einem Buch gelesen zu haben.

Hallo Klemens K. liest du mit?


Kay
--
Posted via leafnode
Michael van Elst
2021-04-19 08:13:09 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Hier wird es mit einer Kamera und einem gebastelten Feeder gemacht:

https://hackaday.com/2012/07/30/reading-punch-cards-with-an-arduino-and-digital-camera/

Der relevante Teil dürfte die Software zur Auswertung sein:

http://codeincluded.blogspot.com/2012/07/punchcard-reader-software.html
Hanno Foest
2021-04-19 08:36:01 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
https://hackaday.com/2012/07/30/reading-punch-cards-with-an-arduino-and-digital-camera/
http://codeincluded.blogspot.com/2012/07/punchcard-reader-software.html
Kamera wäre auch meine Idee gewesen, auch ohne dieses Projekt zu
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Christian Corti
2021-04-19 08:58:38 UTC
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Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten? Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?

Christian
Hanno Foest
2021-04-19 09:27:40 UTC
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten?
Nicht den Ausleser, der produziert halt den erwähnten Dump Rohdaten.
Aber vermutlich wird es schon die Person mit den Lochkarten interessieren.
Post by Christian Corti
Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Hast du schon mal mit Usern gearbeitet? Wenn man sowas nicht vorher
abklärt, ist dann die nächste Frage "und wo bekomm ich jetzt <antikes
Programm für Großrechner, mit dem die Daten damals bearbeitet wurden>
her, um sie zu konvertieren?"

Nicht immer, aber immer, wenn man nicht vorher fragt. Murphy halt.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Arno Welzel
2021-04-19 11:46:25 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten?
Nicht den Ausleser, der produziert halt den erwähnten Dump Rohdaten.
Aber vermutlich wird es schon die Person mit den Lochkarten interessieren.
Genau diese Person muss halt wissen, was auf den Lochkarten gespeichert
wurde, damit man die Rohdaten danach passend aufbereiten kann.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Hermann Riemann
2021-04-19 08:30:50 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeichert hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Flachbrettscanner dauert zu lange.
Lochkarten auf einen möglichst dunklen Hintergrund legen und dann
fotografieren.
Vielleicht noch Markierungsstangen

Aus den hell dunkel x y Werten kann man die Bits der
Lochkarten Löcher berechnen.

Alternative wäre ein ausrangierter Multifunktionsdrucker
mit Papiereinzug.
Ein Experiment wäre es wert.

Sollten Kartenleser eine Schnittsstelle haben
ist es wahrscheinlich RS232 wofür es heute noch Bauteile gibt.
Vielleicht vorher noch einige Messungen machen,
denn hardware Kurzschlüsse lassen sich nicht immer reparieren.
Mit Arduino und Unterschiedliche Widerstände
kann man experimentieren.

Hermann
vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
dann nicht verwendet werden können.
--
http://www.hermann-riemann.de
Thomas Koenig
2021-04-19 08:35:16 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Könnte https://www.masswerk.at/cardreader/ helfen?
Thomas Koenig
2021-04-19 08:47:46 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Könnte https://www.masswerk.at/cardreader/ helfen?
Oder das hier? https://github.com/digitaltrails/punchedcardreader
Peter Heitzer
2021-04-19 08:48:43 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Könnte https://www.masswerk.at/cardreader/ helfen?
Das stelle ich mir bei einigen Tausend Karten nicht lustig vor. Die Karten
müssen ja zuvor auch erst gescannt werden. Aber es könnte für eine
erste Evaluation nützlich sein, um die Kodierung zu testen.
Es handelt sich übrigens um IBM 80 Zeichen Lochkarten wie auf der
angegebenen URL angezeigt.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Christian Corti
2021-04-19 10:51:15 UTC
Permalink
Post by Peter Heitzer
Das stelle ich mir bei einigen Tausend Karten nicht lustig vor. Die Karten
müssen ja zuvor auch erst gescannt werden. Aber es könnte für eine
erste Evaluation nützlich sein, um die Kodierung zu testen.
Man kann sich auch von hinten durch die Brust ins Auge schießen...
Wie wäre es, einfach einen Blick auf eine Karte zu werfen? Lochkarten
kann man mit dem bloßen Auge lesen und entziffern. Und evtl. ist der
Klartext unter der oberen Kante aufgedruckt (das konnten die guten
Kartenstanzer).
Ich vermute, es handelt sich um Text, ggf. Abkürzungen, und Zahlen. Das
Auswerteprogramm könnte ein FORTRAN-Programm gewesen sein. Und dann ist
es wirklich nur eine Frage des Einlesens und Übertragen. Aber ihr könnt
die Karten auch einscannen und über das Lochmuster eine KI laufen lassen
;-))))

Christian
Kay Martinen
2021-04-19 11:39:24 UTC
Permalink
Post by Christian Corti
Ich vermute, es handelt sich um Text, ggf. Abkürzungen, und Zahlen. Das
Auswerteprogramm könnte ein FORTRAN-Programm gewesen sein. Und dann ist
es wirklich nur eine Frage des Einlesens und Übertragen. Aber ihr könnt
die Karten auch einscannen und über das Lochmuster eine KI laufen lassen
;-))))
KI? Eine "Karten-Instanz"? :-) Wie könnte diese dabei helfreich sein?

Mal Poettering fragen wann systemd-punchreaderd fertig ist? Und, wann er
funktioniert. :-)

SCNR

Kay
--
Posted via leafnode
Christian Corti
2021-04-19 08:52:30 UTC
Permalink
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Der Herr könnte sich einfach mal an uns wenden. Warum ein Kartenleser an
einen modernen Rechner angeschlossen werden muß, verstehe ich aber
nicht. Wir übertragen die Daten von der 1130 per V.24 rüber.

Christian
Marcel Mueller
2021-04-19 11:12:58 UTC
Permalink
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Ich würde mal in einem (Computer-)Museum fragen. Die haben zuweilen noch
funktionierende Geräte. Mit etwas Glück haben die eine serielle
Schnittstelle, wo die Daten raus kommen. Die bekommt man für wenig Geld
auch heute noch an einen Laptop.
Post by Peter Heitzer
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Wenn er *viel* Zeit hat, geht das.
Aber ob es am Ende bis alles läuft, wirklich schneller ist als
Abschreiben, wage ich zu bezweifeln. Weniger fehleranfällig vielleicht.
Ich meine, das fängt mit der Bildauswertungssoftware an, die will erst
mal auf das Format der Karten getrimmt werden. Da muss man schon einiges
Scripten und testen, bevor man das halbwegs am laufen hat. Wenn man dann
noch keine allgemeine Programmiererfahrung hat, dauert es noch 5-mal länger.


Marcel
Christian Corti
2021-04-19 12:33:27 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Ich würde mal in einem (Computer-)Museum fragen. Die haben zuweilen noch
funktionierende Geräte. Mit etwas Glück haben die eine serielle
Schnittstelle, wo die Daten raus kommen. Die bekommt man für wenig Geld
auch heute noch an einen Laptop.
Ok, ich packe meinen Zaunpfahl wieder ein, sieht ja eh keiner ;-)

Christian

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