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Lochkarten lesen?
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Peter Heitzer
2021-04-19 07:41:11 UTC
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Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Dennis Grevenstein
2021-04-19 08:08:51 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Lustig, ja...

Wenn Du selbst kein intensives Interesse an dem Problem hast, dann
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.

Abgesehen davon brauchst Du für "mehrere tausend" Karten eine automatisierte
Lösung, sonst wirst Du ja verrückt bei der Aufgabe.
Die DFG verlangt übrigens als "langfristige Sicherung" eine Archivierung
von Daten für "mindestens 10 Jahre". Vermutlich sind die Lochkarten
deutlich älter. Da wäre schon die Frage, wieviel Zeit und Geld das
kosten darf. Das Problem ist tatsächlich real und betrifft immer
wieder nicht nur alte Daten, sondern auch so Sachen wie Experimental-
software oder Auswertungssoftware. Lochkarten sind natürlich ein
extremes Bespiel ganz nah am Aprilscherz.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
olaf
2021-04-19 08:44:28 UTC
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Post by Dennis Grevenstein
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Fuer meine Physik klausur hat uns der Prof aufgefordert alle
Ergebnisse in wissenschaftliche Schreibweise umzuwandeln, der Exponenten
zu Zahl vor dem Komma zu addieren, in irgendwas binaeres umzuwandeln und
dann mit dem Bleistift die kleinen Papierfitzel aus den Lochkarten
rauszustanzen. Das muss so 92/93 gewesen sein und hat uns damals
schon schwer verwirrt. :-)
Ich denke mal aehnlich wird das wohl hier auch gelaufen sein. Oder
meinst du der hat in der freien Natur einen Lochkartenstanzer dabei?

Olaf
Peter Heitzer
2021-04-19 08:55:07 UTC
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Post by olaf
Post by Dennis Grevenstein
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Fuer meine Physik klausur hat uns der Prof aufgefordert alle
Ergebnisse in wissenschaftliche Schreibweise umzuwandeln, der Exponenten
zu Zahl vor dem Komma zu addieren, in irgendwas binaeres umzuwandeln und
dann mit dem Bleistift die kleinen Papierfitzel aus den Lochkarten
rauszustanzen. Das muss so 92/93 gewesen sein und hat uns damals
schon schwer verwirrt. :-)
Ich denke mal aehnlich wird das wohl hier auch gelaufen sein. Oder
meinst du der hat in der freien Natur einen Lochkartenstanzer dabei?
Olaf
Vermutlich hat er seine handschriftlichen Notizen damals in ein Terminal
eingegeben und die Karten gestanzt, um sie dann auf dem Grossrechner, einer
vmtl. TR440 auszuwerten. Evtl. gab es die Daten dann auf Magnetband, aber
das wäre eine noch grössere Aufgabe, dieses einzulesen.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Christian Corti
2021-04-19 08:56:15 UTC
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Post by Dennis Grevenstein
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Warum? Was hat das mit dem Auslesen der Lochkarten, die zu 100% in
EBCDIC sein werden, zu tun? Das Format nennt sich "Lochkarte", die
Felder sind Spalten getrennt. Lochkarten funktionieren ohne Rechner,
d.h. man kann dezentral Daten erfassen.

Christian
Kay Martinen
2021-04-19 10:59:31 UTC
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Post by Christian Corti
Post by Dennis Grevenstein
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Warum? Was hat das mit dem Auslesen der Lochkarten, die zu 100% in
EBCDIC sein werden, zu tun? Das Format nennt sich "Lochkarte", die
Felder sind Spalten getrennt. Lochkarten funktionieren ohne Rechner,
d.h. man kann dezentral Daten erfassen.
Gab es nicht auch mal Mechanische oder Elektromechanische Geräte im
Format einer Schreibmaschine mit denen man OOTB Lochkarten BE-Stanzen
konnte? Ich meine sowas in einem Buch gelesen zu haben.

Hallo Klemens K. liest du mit?


Kay
--
Posted via leafnode
K. Krause
2021-04-19 14:28:11 UTC
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On 19.04.21 10:08, Dennis Grevenstein wrote:
...
Post by Dennis Grevenstein
Die DFG verlangt übrigens als "langfristige Sicherung" eine Archivierung
von Daten für "mindestens 10 Jahre". Vermutlich sind die Lochkarten
deutlich älter. Da wäre schon die Frage, wieviel Zeit und Geld das
kosten darf. Das Problem ist tatsächlich real und betrifft immer
wieder nicht nur alte Daten, sondern auch so Sachen wie Experimental-
software oder Auswertungssoftware. Lochkarten sind natürlich ein
extremes Bespiel ganz nah am Aprilscherz.
Ich weiss gar nicht was Ihr habt, Lochkarten sind doch ein sehr
langlebiges Archivierungsmedium. Ob eine DVD nach 10 Jahren noch lesbar
ist, ist ja sehr fraglich. Aber ich denke, wenn da nicht grade der
Bücherwurm reinkommt, oder Micky- und Minnie Maus ein Nest reinbauen,
kann man auch noch 80-spaltige Lochkarten von 1928 einlesen.

Ich habe übrigens schon in den 1990er Jahren ein Programm geschreiben,
das drei auf einen HP-Scanjet 1 gelegte Lochkarten gescannt hat, und
mit einem, wie ich mich kenne, in Turbo-Pascal geschriebenen Programm
in ASCII-Text umgewandelt hat. Das lief unter MSDOS recht flott, weil
man zu der Zeit auch noch graphische Programme mit der Tastatur bedienen
konnte.
Der PC, eine HP Vectra (pcscan) und der Scanner stehen, wenn ich mich
recht erinnere ganz oben hinten bei uns im Depot.

Grüßle
Klemens
Diedrich Ehlerding
2021-04-19 18:29:10 UTC
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Post by K. Krause
Aber ich denke, wenn da nicht grade der
Bücherwurm reinkommt, oder Micky- und Minnie Maus ein Nest reinbauen,
kann man auch noch 80-spaltige Lochkarten von 1928 einlesen.
Ja ... wenn man noch ein Lesegerät dafür hat und einen Rechner, an dem
man das anschließen kann, sowie einen Admin, der diesen Rechner bedienen
kann. Vermutlich sind der letzte Rechner und dessen Admin, die das
noch konnten, ca. 1990 in Schutzgasatmosphäre gemeinsam eingelagert
worden ...
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Dennis Grevenstein
2021-04-20 02:17:29 UTC
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Post by K. Krause
Ich weiss gar nicht was Ihr habt, Lochkarten sind doch ein sehr
langlebiges Archivierungsmedium. Ob eine DVD nach 10 Jahren noch lesbar
ist, ist ja sehr fraglich. Aber ich denke, wenn da nicht grade der
Bücherwurm reinkommt, oder Micky- und Minnie Maus ein Nest reinbauen,
kann man auch noch 80-spaltige Lochkarten von 1928 einlesen.
Ich meinte auch mehr die Möglichkeit mit den Daten auch was
anzufangen. Und natürlich ist klar, dass man die Löcher in den
Karten im Ernstfall auch mit dem blossen Auge abzählen kann.
Und ja: bestimmt kann man das irgendwie auch als Rohdaten-dump
in eine Tabelle kippen.
Allerdings hatte ich angenommen, dass noch unklar ist, was überhaupt
auf den Karten gespeichert ist. Zumindest ist das genau das Problem,
das ich kenne. Man muss oft genug den ganzen lauffähigen Computer
vorhalten und nicht nur die Daten.

Daher glaube ich schon, dass es hilfreich wäre, erstmal diese
Grundbedingungen zu klären und dann vielleicht doch jemanden
zu finden, der diese Karten irgendwie direkt einlesen könnte.
Wenn Ihr die passende hardware habt, dann ist doch super. Falls
nicht, dann gibt es vielleicht doch noch andere Leute, die das
passende noch haben.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Christian Corti
2021-04-20 06:58:24 UTC
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Permalink
Post by Dennis Grevenstein
auf den Karten gespeichert ist. Zumindest ist das genau das Problem,
das ich kenne. Man muss oft genug den ganzen lauffähigen Computer
vorhalten und nicht nur die Daten.
Das Prinzip von Lochkarten ist ja, daß es (von Binärdecks mal abgesehen,
aber die waren nicht üblich) völlig unabhängig vom Computer ist. Die
Daten wurden beispielsweise von einem FORTRAN-Programm ausgewertet. Mit
Glück ist das Programm auch auf einem Stapel Lochkarten dabei. Wenn
nicht, auch nicht schlimm.
Man darf hier nicht zu modern denken, ich brauche keine Software auf dem
Originalcomputer, um damit was anzufangen. Es reicht zu wissen, was die
einzelnen Felder bedeuten, das Format ist wie gesagt "Lochkarte".

Christian
Markus Elsken
2021-04-19 18:33:47 UTC
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Moin!
Post by Dennis Grevenstein
Wenn Du selbst kein intensives Interesse an dem Problem hast, dann
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Und danach mal bei diversen Computermuseen anfragen. Die LK können
sicher viele lesen, aber die Daten konvertieren - nunja.

mfg Markus
Christian Corti
2021-04-20 07:00:01 UTC
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Post by Markus Elsken
Und danach mal bei diversen Computermuseen anfragen. Die LK können
sicher viele lesen, aber die Daten konvertieren - nunja.
Sagt mal, warum schießt ihr euch alle auf die Datenkonversion ein? Das
sind keine kryptisch-binären Word-Dateien, sondern einfach nur
Lochkarten...
Und ja, ich und Klemens arbeiten regelmäßig mit Lochkarten!

Christian

Michael van Elst
2021-04-19 08:13:09 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Hier wird es mit einer Kamera und einem gebastelten Feeder gemacht:

https://hackaday.com/2012/07/30/reading-punch-cards-with-an-arduino-and-digital-camera/

Der relevante Teil dürfte die Software zur Auswertung sein:

http://codeincluded.blogspot.com/2012/07/punchcard-reader-software.html
Hanno Foest
2021-04-19 08:36:01 UTC
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Permalink
Post by Michael van Elst
https://hackaday.com/2012/07/30/reading-punch-cards-with-an-arduino-and-digital-camera/
http://codeincluded.blogspot.com/2012/07/punchcard-reader-software.html
Kamera wäre auch meine Idee gewesen, auch ohne dieses Projekt zu
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Christian Corti
2021-04-19 08:58:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten? Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?

Christian
Hanno Foest
2021-04-19 09:27:40 UTC
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Permalink
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten?
Nicht den Ausleser, der produziert halt den erwähnten Dump Rohdaten.
Aber vermutlich wird es schon die Person mit den Lochkarten interessieren.
Post by Christian Corti
Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Hast du schon mal mit Usern gearbeitet? Wenn man sowas nicht vorher
abklärt, ist dann die nächste Frage "und wo bekomm ich jetzt <antikes
Programm für Großrechner, mit dem die Daten damals bearbeitet wurden>
her, um sie zu konvertieren?"

Nicht immer, aber immer, wenn man nicht vorher fragt. Murphy halt.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Arno Welzel
2021-04-19 11:46:25 UTC
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Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten?
Nicht den Ausleser, der produziert halt den erwähnten Dump Rohdaten.
Aber vermutlich wird es schon die Person mit den Lochkarten interessieren.
Genau diese Person muss halt wissen, was auf den Lochkarten gespeichert
wurde, damit man die Rohdaten danach passend aufbereiten kann.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas Kohlbach
2021-04-19 18:20:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten? Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Peter wollte die Daten in einen Art Tabellenkalkulation haben. Wenn das
Format auch EBCDIC sein mag, nutzt das wenig, wenn man diese nackten Daten
nicht. Die Daten könnten einen Tabellenkalkulation entstammen, sind
vielleicht aber MIDI Daten oder ASCII-Porn.

Daher sollte der Produzent der Daten Informationen zum Format beifügen.
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
--
Andreas
Kay Martinen
2021-04-19 20:14:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten? Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Peter wollte die Daten in einen Art Tabellenkalkulation haben. Wenn das
Format auch EBCDIC sein mag, nutzt das wenig, wenn man diese nackten Daten
nicht. Die Daten könnten einen Tabellenkalkulation entstammen, sind
vielleicht aber MIDI Daten oder ASCII-Porn.
Das könnte sogar sein. Im OP stand was von Ornitologischen Daten. Das
wären dann wohl Midi-Vogelgezwitscher und Nackte Vögel ähh Küken oder?
Post by Andreas Kohlbach
Daher sollte der Produzent der Daten Informationen zum Format beifügen.
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
Ach? So was hab ich nur mit meinen C-64 Floppys gemacht - bevor ich
einen Stanzer hatte - für die Rückseite.


Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-19 21:32:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Peter wollte die Daten in einen Art Tabellenkalkulation haben. Wenn das
Format auch EBCDIC sein mag, nutzt das wenig, wenn man diese nackten Daten
nicht. Die Daten könnten einen Tabellenkalkulation entstammen, sind
vielleicht aber MIDI Daten oder ASCII-Porn.
Das könnte sogar sein. Im OP stand was von Ornitologischen Daten. Das
wären dann wohl Midi-Vogelgezwitscher und Nackte Vögel ähh Küken oder?
Heiße Küken.
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Daher sollte der Produzent der Daten Informationen zum Format beifügen.
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
Ach? So was hab ich nur mit meinen C-64 Floppys gemacht - bevor ich
einen Stanzer hatte - für die Rückseite.
Echt? Wir hatten eine Schere genommen.

In Disketten gebissen hatten wir nie. Aber die Bräuche mochten je nach
Bundesland unterschiedlich gewesen sein.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Kay Martinen
2021-04-19 22:14:22 UTC
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Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
Ach? So was hab ich nur mit meinen C-64 Floppys gemacht - bevor ich
einen Stanzer hatte - für die Rückseite.
Echt? Wir hatten eine Schere genommen.
Nach der ersten versehentlich ZERschnittenen Disk mit Daten drauf legt
sich dies Verlangen.
Post by Andreas Kohlbach
In Disketten gebissen hatten wir nie. Aber die Bräuche mochten je nach
Bundesland unterschiedlich gewesen sein.
<Ironie> Oh. Ich hab den Smiley vergessen.</ironie>


Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-20 01:33:34 UTC
Antworten
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Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Post by Kay Martinen
Ach? So was hab ich nur mit meinen C-64 Floppys gemacht - bevor ich
einen Stanzer hatte - für die Rückseite.
Echt? Wir hatten eine Schere genommen.
Nach der ersten versehentlich ZERschnittenen Disk mit Daten drauf legt
sich dies Verlangen.
War anfangs auch passiert. Freund eines Freundes arbeitete in einer
Firma, die 5 1/4" im Überfluss hatte (wuchsen dort vermutlich an Bäumen),
und nahm mal 100 oder so mit. Da hatte wir auch mal eine nach dem Malheur
aufgeschnitten um zu schauen, wie die tickt. Da wussten wir, wie weit man
schneiden durfte. Und fanden auch raus, dass man nur etwa halb so weit
rein schneiden musste, als das Loch auf der anderen Seite erahnen
ließ. Zumindest für die Commodore 1541 des anderen Freundes.

Wenn wir Wochenende zu viel mit dem Maria-Zeit-Daemon spielten, kam man
auch auf lustige Ideen. Wie statt der Magnet-Scheibe Sandpapier
einzulegen. Hätte der Kopfreinigung eine ganz neue Dimension gegeben.
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
In Disketten gebissen hatten wir nie. Aber die Bräuche mochten je nach
Bundesland unterschiedlich gewesen sein.
<Ironie> Oh. Ich hab den Smiley vergessen.</ironie>
AOL!
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Christian Corti
2021-04-20 07:01:41 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Peter wollte die Daten in einen Art Tabellenkalkulation haben. Wenn das
Format auch EBCDIC sein mag, nutzt das wenig, wenn man diese nackten Daten
nicht. Die Daten könnten einen Tabellenkalkulation entstammen, sind
vielleicht aber MIDI Daten oder ASCII-Porn.
Ok...
Post by Andreas Kohlbach
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
... also keine Erfahrung mit Lochkarten. Sag das doch gleich ;-)

Christian
Hermann Riemann
2021-04-19 08:30:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeichert hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Flachbrettscanner dauert zu lange.
Lochkarten auf einen möglichst dunklen Hintergrund legen und dann
fotografieren.
Vielleicht noch Markierungsstangen

Aus den hell dunkel x y Werten kann man die Bits der
Lochkarten Löcher berechnen.

Alternative wäre ein ausrangierter Multifunktionsdrucker
mit Papiereinzug.
Ein Experiment wäre es wert.

Sollten Kartenleser eine Schnittsstelle haben
ist es wahrscheinlich RS232 wofür es heute noch Bauteile gibt.
Vielleicht vorher noch einige Messungen machen,
denn hardware Kurzschlüsse lassen sich nicht immer reparieren.
Mit Arduino und Unterschiedliche Widerstände
kann man experimentieren.

Hermann
vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
dann nicht verwendet werden können.
--
http://www.hermann-riemann.de
Norbert Narten
2021-04-19 16:30:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hermann Riemann
Hermann
   vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
   zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
   dann nicht verwendet werden können.
Warum so pessimistisch? Wenn tatsächlich auf den Lochkarten EBCDIC gespeichert
ist, lässt sich so was für eine Analyse nach ASCII wandeln. Dann kann man ggf.
eine Import- Regel für sein bevorzugtes Programm erstellen. Wenn der User einen
wissenschaftlichen Hintergrund hat, dann sollte er das auch hinbekommen,
vorausgesetzt, die Lochkarten sind noch in der richtigen Reihenfolge... ;-) ...

Anyway... Ich hatte letztens die "Unmögliche" Aufgabe, einen Server, auf dem ein
OAS10g R2 installiert ist, eine neue IP-Adresse und einen neuen Host-Namen samt
DNS-Domain um zu verpassen. Die Aussage war: "installiere den OAS10g R2 neu,
umkonfigurieren ist nicht möglich und auch nicht vorgesehen!". Mangels Installations-
Satz ging das nicht - den hatte jemand zu voreilig entsorgt. Ungefähr 70 OAS10g-
Konfigurations-Dateien + Betriebssystem und drei Tage später lief die Kiste wieder
(mit neuer IP-Adresse und Namen) mit abschließendem User Acceptance Test. Soviel zu
dem Thema "Das ist Unmöglich"... ;-) ...


Norbert
Thomas Koenig
2021-04-19 16:59:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Norbert Narten
Post by Hermann Riemann
Hermann
   vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
   zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
   dann nicht verwendet werden können.
Warum so pessimistisch? Wenn tatsächlich auf den Lochkarten EBCDIC gespeichert
ist, lässt sich so was für eine Analyse nach ASCII wandeln.
Das kann sogar dd (1).
Post by Norbert Narten
Dann kann man ggf.
eine Import- Regel für sein bevorzugtes Programm erstellen. Wenn der User einen
wissenschaftlichen Hintergrund hat, dann sollte er das auch hinbekommen,
vorausgesetzt, die Lochkarten sind noch in der richtigen Reihenfolge... ;-) ...
Mit ein bisschen Glück gibt es in den Spalten 73-80 eine
Nummerierung, nach der man sortieren kann.
Hermann Riemann
2021-04-20 05:44:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Norbert Narten
Post by Hermann Riemann
Hermann
   vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
   zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
   dann nicht verwendet werden können.
Warum so pessimistisch? Wenn tatsächlich auf den Lochkarten EBCDIC gespeichert
ist, lässt sich so was für eine Analyse nach ASCII wandeln.
So etwas ist für einen Programmierer kein ernsthaftes Problem.
Wenn er sonstige Zeichencodes ( CBM?) verwendet,
geht das auch noch mit mehr Arbeit.

Wenn allerdings die Daten wegen copyright des
Programm Herstellers verschlüsselt ist..

Ich erinnere mich an Platine ST von Data Becker.
Extrem unhandlich in der Bedienung und bestimmt kein Gerber Format.
Post by Norbert Narten
Dann kann man ggf.
eine Import- Regel für sein bevorzugtes Programm erstellen.
das erinnert mich an export nach html eine .xls Datei,
die mehrere Tabellen enthielt.
Da fehlten dann relevante Daten.
Post by Norbert Narten
Anyway... Ich hatte letztens die "Unmögliche" Aufgabe, einen Server, auf dem ein
OAS10g R2 installiert ist, eine neue IP-Adresse und einen neuen Host-Namen samt
DNS-Domain um zu verpassen. Die Aussage war: "installiere den OAS10g R2 neu,
umkonfigurieren ist nicht möglich und auch nicht vorgesehen!". Mangels Installations-
Satz ging das nicht - den hatte jemand zu voreilig entsorgt. Ungefähr 70 OAS10g-
Konfigurations-Dateien + Betriebssystem und drei Tage später lief die Kiste wieder
(mit neuer IP-Adresse und Namen) mit abschließendem User Acceptance Test. Soviel zu
dem Thema "Das ist Unmöglich"... ;-) ...
Festplatte Ausbauen, locker an einen PC verkabeln, mounten
/etc/hosts und die Apache Datei editieren ..
Eventuell mit grep -rn 2> /dev/null nach IP-Adresse suchen..

Hermann
der seine Festplatten @home vorerst nicht direkt verschlüsselt.
--
http://www.hermann-riemann.de
Thomas Koenig
2021-04-19 08:35:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Könnte https://www.masswerk.at/cardreader/ helfen?
Thomas Koenig
2021-04-19 08:47:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Könnte https://www.masswerk.at/cardreader/ helfen?
Oder das hier? https://github.com/digitaltrails/punchedcardreader
Peter Heitzer
2021-04-19 08:48:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Könnte https://www.masswerk.at/cardreader/ helfen?
Das stelle ich mir bei einigen Tausend Karten nicht lustig vor. Die Karten
müssen ja zuvor auch erst gescannt werden. Aber es könnte für eine
erste Evaluation nützlich sein, um die Kodierung zu testen.
Es handelt sich übrigens um IBM 80 Zeichen Lochkarten wie auf der
angegebenen URL angezeigt.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Christian Corti
2021-04-19 10:51:15 UTC
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Post by Peter Heitzer
Das stelle ich mir bei einigen Tausend Karten nicht lustig vor. Die Karten
müssen ja zuvor auch erst gescannt werden. Aber es könnte für eine
erste Evaluation nützlich sein, um die Kodierung zu testen.
Man kann sich auch von hinten durch die Brust ins Auge schießen...
Wie wäre es, einfach einen Blick auf eine Karte zu werfen? Lochkarten
kann man mit dem bloßen Auge lesen und entziffern. Und evtl. ist der
Klartext unter der oberen Kante aufgedruckt (das konnten die guten
Kartenstanzer).
Ich vermute, es handelt sich um Text, ggf. Abkürzungen, und Zahlen. Das
Auswerteprogramm könnte ein FORTRAN-Programm gewesen sein. Und dann ist
es wirklich nur eine Frage des Einlesens und Übertragen. Aber ihr könnt
die Karten auch einscannen und über das Lochmuster eine KI laufen lassen
;-))))

Christian
Kay Martinen
2021-04-19 11:39:24 UTC
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Post by Christian Corti
Ich vermute, es handelt sich um Text, ggf. Abkürzungen, und Zahlen. Das
Auswerteprogramm könnte ein FORTRAN-Programm gewesen sein. Und dann ist
es wirklich nur eine Frage des Einlesens und Übertragen. Aber ihr könnt
die Karten auch einscannen und über das Lochmuster eine KI laufen lassen
;-))))
KI? Eine "Karten-Instanz"? :-) Wie könnte diese dabei helfreich sein?

Mal Poettering fragen wann systemd-punchreaderd fertig ist? Und, wann er
funktioniert. :-)

SCNR

Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-19 19:21:39 UTC
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Post by Christian Corti
Post by Peter Heitzer
Das stelle ich mir bei einigen Tausend Karten nicht lustig vor. Die Karten
müssen ja zuvor auch erst gescannt werden. Aber es könnte für eine
erste Evaluation nützlich sein, um die Kodierung zu testen.
Man kann sich auch von hinten durch die Brust ins Auge schießen...
Wie wäre es, einfach einen Blick auf eine Karte zu werfen? Lochkarten
kann man mit dem bloßen Auge lesen und entziffern.
Du vielleicht. Aber Du kannst auch rot13 direkt lesen. ;-)

Aber dennoch gute Idee. Peter sollte vielleicht mal eine (die erste, wenn
er die identifizieren kann) Karte fotografieren, das Foto irgendwo
hochladen und den Link hier posten.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Christian Corti
2021-04-19 08:52:30 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Der Herr könnte sich einfach mal an uns wenden. Warum ein Kartenleser an
einen modernen Rechner angeschlossen werden muß, verstehe ich aber
nicht. Wir übertragen die Daten von der 1130 per V.24 rüber.

Christian
Ralf Kiefer
2021-04-19 13:12:04 UTC
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Post by Christian Corti
Der Herr könnte sich einfach mal an uns wenden.
Das war genau mein erster Gedanke, wobei mir als erstes Klemens einfiel.
Sorry :-)

Wie ist das eigentlich mit den zuletzt genutzten Lochkarten und den
Formaten? Ist das äußere Papierformat standardisiert? Und die Lage der
Lochreihen?

Gruß, Ralf
Christian Corti
2021-04-19 16:05:36 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Wie ist das eigentlich mit den zuletzt genutzten Lochkarten und den
Formaten? Ist das äußere Papierformat standardisiert? Und die Lage der
Lochreihen?
Die Lochkarten sind sehr präzise definiert und standardisiert. Es gab
auch Lochkartenlehren, um zu testen, ob ein Stanzer, z.B. nach der
Reparatur, die Löcher an der richtigen Stelle macht.
*Alle* 80-spaltigen Lochkarten im IBM-Format sind gleich und können von
allen entsprechenden Geräten verarbeitet werden.
Ich habe mal kurz gegoogelt, die Maße sind im Standard EIA RS-292 definiert,
und die Löcher zuletzt in ANSI X3.21-1967. Die Maße entstammen den zur
Jahrhundertwende verwendeten US-Banknoten, weil Hollerith diese Magazine
zur Lagerung benutzen wollte.

Christian
Marcel Mueller
2021-04-19 11:12:58 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Ich würde mal in einem (Computer-)Museum fragen. Die haben zuweilen noch
funktionierende Geräte. Mit etwas Glück haben die eine serielle
Schnittstelle, wo die Daten raus kommen. Die bekommt man für wenig Geld
auch heute noch an einen Laptop.
Post by Peter Heitzer
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Wenn er *viel* Zeit hat, geht das.
Aber ob es am Ende bis alles läuft, wirklich schneller ist als
Abschreiben, wage ich zu bezweifeln. Weniger fehleranfällig vielleicht.
Ich meine, das fängt mit der Bildauswertungssoftware an, die will erst
mal auf das Format der Karten getrimmt werden. Da muss man schon einiges
Scripten und testen, bevor man das halbwegs am laufen hat. Wenn man dann
noch keine allgemeine Programmiererfahrung hat, dauert es noch 5-mal länger.


Marcel
Christian Corti
2021-04-19 12:33:27 UTC
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Post by Marcel Mueller
Ich würde mal in einem (Computer-)Museum fragen. Die haben zuweilen noch
funktionierende Geräte. Mit etwas Glück haben die eine serielle
Schnittstelle, wo die Daten raus kommen. Die bekommt man für wenig Geld
auch heute noch an einen Laptop.
Ok, ich packe meinen Zaunpfahl wieder ein, sieht ja eh keiner ;-)

Christian
Stefan Ram
2021-04-19 15:26:46 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Falls die Lochkarten auch mit dem Text bedruckt sind, könnte man
sie abtippen. Bei 5000 Lochkarten würde dies 5000 Minuten, also
zirka 10 Arbeitstage dauern. Wenn man mit Personalkosten von
30 Euro pro Stunde rechnet, 2500 Euro.

Nach einigem Training sollte es aber auch möglich sein, daß
ein Mensch die Löcher lesen kann, wenn sie nicht beschriftet
sind.
Post by Peter Heitzer
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Wenn man sie immer an die Kanten führt, so daß alle gleich
ausgerichtet sind, und eine schwarze matte Pappe dahinter
wäre das eine Hilfe für die Bildauswertung. Das würde auch
mit einer Kamera (Smartphone) und einem entsprechenden
Aufbau gehen.

Die Programmierung der Software scheint relativ einfach zu
sein: Man muß ja nur sehen, ob bestimmte Positionen auf dem
Bild hell oder dunkel sind. Eventuell ist vorher noch eine
Feinausrichtung nötig.

(Theoretisch sollte Laptop-Hardware sogar reichen, wenn man
die Karte auf den Bildschirm hält, dann die Pixel dahinter
ansteuert und mit der Webcam das Streulicht mißt [etwas wie
einen Software-Lock-In-Amplifier verwenden]).

In jedem Fall können Lesefehler vorkommen, und man muß sich
Gedanken über Fehlererkennung und -behebung machen.
Stefan Ram
2021-04-19 16:09:43 UTC
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Post by Stefan Ram
Die Programmierung der Software scheint relativ einfach zu
sein: Man muß ja nur sehen, ob bestimmte Positionen auf dem
Bild hell oder dunkel sind. Eventuell ist vorher noch eine
Feinausrichtung nötig.
Für Astrophotographie gibt es WIMRE auch bereits Software
zur Ausrichtung von Bildreihen. Dafür könnte man auch
bestimmte Deshaker-Software verwenden, nachdem man die
Bilder in ein Video-Format gebracht hat.
Post by Stefan Ram
In jedem Fall können Lesefehler vorkommen, und man muß sich
Gedanken über Fehlererkennung und -behebung machen.
Wenn die Daten schon von vorneherein Prüfsummen enthalten,
wäre das natürlich hilfreich. Ansonst könnte man nebst
Plausibilitätstests, die Daten mit zwei verschiedenen
Methoden erfassen und dann vergleichen.
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