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Lochkarten lesen?
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Peter Heitzer
2021-04-19 07:41:11 UTC
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Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Dennis Grevenstein
2021-04-19 08:08:51 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Lustig, ja...

Wenn Du selbst kein intensives Interesse an dem Problem hast, dann
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.

Abgesehen davon brauchst Du für "mehrere tausend" Karten eine automatisierte
Lösung, sonst wirst Du ja verrückt bei der Aufgabe.
Die DFG verlangt übrigens als "langfristige Sicherung" eine Archivierung
von Daten für "mindestens 10 Jahre". Vermutlich sind die Lochkarten
deutlich älter. Da wäre schon die Frage, wieviel Zeit und Geld das
kosten darf. Das Problem ist tatsächlich real und betrifft immer
wieder nicht nur alte Daten, sondern auch so Sachen wie Experimental-
software oder Auswertungssoftware. Lochkarten sind natürlich ein
extremes Bespiel ganz nah am Aprilscherz.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
olaf
2021-04-19 08:44:28 UTC
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Post by Dennis Grevenstein
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Fuer meine Physik klausur hat uns der Prof aufgefordert alle
Ergebnisse in wissenschaftliche Schreibweise umzuwandeln, der Exponenten
zu Zahl vor dem Komma zu addieren, in irgendwas binaeres umzuwandeln und
dann mit dem Bleistift die kleinen Papierfitzel aus den Lochkarten
rauszustanzen. Das muss so 92/93 gewesen sein und hat uns damals
schon schwer verwirrt. :-)
Ich denke mal aehnlich wird das wohl hier auch gelaufen sein. Oder
meinst du der hat in der freien Natur einen Lochkartenstanzer dabei?

Olaf
Peter Heitzer
2021-04-19 08:55:07 UTC
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Post by olaf
Post by Dennis Grevenstein
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Fuer meine Physik klausur hat uns der Prof aufgefordert alle
Ergebnisse in wissenschaftliche Schreibweise umzuwandeln, der Exponenten
zu Zahl vor dem Komma zu addieren, in irgendwas binaeres umzuwandeln und
dann mit dem Bleistift die kleinen Papierfitzel aus den Lochkarten
rauszustanzen. Das muss so 92/93 gewesen sein und hat uns damals
schon schwer verwirrt. :-)
Ich denke mal aehnlich wird das wohl hier auch gelaufen sein. Oder
meinst du der hat in der freien Natur einen Lochkartenstanzer dabei?
Olaf
Vermutlich hat er seine handschriftlichen Notizen damals in ein Terminal
eingegeben und die Karten gestanzt, um sie dann auf dem Grossrechner, einer
vmtl. TR440 auszuwerten. Evtl. gab es die Daten dann auf Magnetband, aber
das wäre eine noch grössere Aufgabe, dieses einzulesen.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Christian Corti
2021-04-19 08:56:15 UTC
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Post by Dennis Grevenstein
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Warum? Was hat das mit dem Auslesen der Lochkarten, die zu 100% in
EBCDIC sein werden, zu tun? Das Format nennt sich "Lochkarte", die
Felder sind Spalten getrennt. Lochkarten funktionieren ohne Rechner,
d.h. man kann dezentral Daten erfassen.

Christian
Kay Martinen
2021-04-19 10:59:31 UTC
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Post by Christian Corti
Post by Dennis Grevenstein
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Warum? Was hat das mit dem Auslesen der Lochkarten, die zu 100% in
EBCDIC sein werden, zu tun? Das Format nennt sich "Lochkarte", die
Felder sind Spalten getrennt. Lochkarten funktionieren ohne Rechner,
d.h. man kann dezentral Daten erfassen.
Gab es nicht auch mal Mechanische oder Elektromechanische Geräte im
Format einer Schreibmaschine mit denen man OOTB Lochkarten BE-Stanzen
konnte? Ich meine sowas in einem Buch gelesen zu haben.

Hallo Klemens K. liest du mit?


Kay
--
Posted via leafnode
K. Krause
2021-04-19 14:28:11 UTC
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On 19.04.21 10:08, Dennis Grevenstein wrote:
...
Post by Dennis Grevenstein
Die DFG verlangt übrigens als "langfristige Sicherung" eine Archivierung
von Daten für "mindestens 10 Jahre". Vermutlich sind die Lochkarten
deutlich älter. Da wäre schon die Frage, wieviel Zeit und Geld das
kosten darf. Das Problem ist tatsächlich real und betrifft immer
wieder nicht nur alte Daten, sondern auch so Sachen wie Experimental-
software oder Auswertungssoftware. Lochkarten sind natürlich ein
extremes Bespiel ganz nah am Aprilscherz.
Ich weiss gar nicht was Ihr habt, Lochkarten sind doch ein sehr
langlebiges Archivierungsmedium. Ob eine DVD nach 10 Jahren noch lesbar
ist, ist ja sehr fraglich. Aber ich denke, wenn da nicht grade der
Bücherwurm reinkommt, oder Micky- und Minnie Maus ein Nest reinbauen,
kann man auch noch 80-spaltige Lochkarten von 1928 einlesen.

Ich habe übrigens schon in den 1990er Jahren ein Programm geschreiben,
das drei auf einen HP-Scanjet 1 gelegte Lochkarten gescannt hat, und
mit einem, wie ich mich kenne, in Turbo-Pascal geschriebenen Programm
in ASCII-Text umgewandelt hat. Das lief unter MSDOS recht flott, weil
man zu der Zeit auch noch graphische Programme mit der Tastatur bedienen
konnte.
Der PC, eine HP Vectra (pcscan) und der Scanner stehen, wenn ich mich
recht erinnere ganz oben hinten bei uns im Depot.

Grüßle
Klemens
Diedrich Ehlerding
2021-04-19 18:29:10 UTC
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Post by K. Krause
Aber ich denke, wenn da nicht grade der
Bücherwurm reinkommt, oder Micky- und Minnie Maus ein Nest reinbauen,
kann man auch noch 80-spaltige Lochkarten von 1928 einlesen.
Ja ... wenn man noch ein Lesegerät dafür hat und einen Rechner, an dem
man das anschließen kann, sowie einen Admin, der diesen Rechner bedienen
kann. Vermutlich sind der letzte Rechner und dessen Admin, die das
noch konnten, ca. 1990 in Schutzgasatmosphäre gemeinsam eingelagert
worden ...
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Dennis Grevenstein
2021-04-20 02:17:29 UTC
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Post by K. Krause
Ich weiss gar nicht was Ihr habt, Lochkarten sind doch ein sehr
langlebiges Archivierungsmedium. Ob eine DVD nach 10 Jahren noch lesbar
ist, ist ja sehr fraglich. Aber ich denke, wenn da nicht grade der
Bücherwurm reinkommt, oder Micky- und Minnie Maus ein Nest reinbauen,
kann man auch noch 80-spaltige Lochkarten von 1928 einlesen.
Ich meinte auch mehr die Möglichkeit mit den Daten auch was
anzufangen. Und natürlich ist klar, dass man die Löcher in den
Karten im Ernstfall auch mit dem blossen Auge abzählen kann.
Und ja: bestimmt kann man das irgendwie auch als Rohdaten-dump
in eine Tabelle kippen.
Allerdings hatte ich angenommen, dass noch unklar ist, was überhaupt
auf den Karten gespeichert ist. Zumindest ist das genau das Problem,
das ich kenne. Man muss oft genug den ganzen lauffähigen Computer
vorhalten und nicht nur die Daten.

Daher glaube ich schon, dass es hilfreich wäre, erstmal diese
Grundbedingungen zu klären und dann vielleicht doch jemanden
zu finden, der diese Karten irgendwie direkt einlesen könnte.
Wenn Ihr die passende hardware habt, dann ist doch super. Falls
nicht, dann gibt es vielleicht doch noch andere Leute, die das
passende noch haben.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Christian Corti
2021-04-20 06:58:24 UTC
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Post by Dennis Grevenstein
auf den Karten gespeichert ist. Zumindest ist das genau das Problem,
das ich kenne. Man muss oft genug den ganzen lauffähigen Computer
vorhalten und nicht nur die Daten.
Das Prinzip von Lochkarten ist ja, daß es (von Binärdecks mal abgesehen,
aber die waren nicht üblich) völlig unabhängig vom Computer ist. Die
Daten wurden beispielsweise von einem FORTRAN-Programm ausgewertet. Mit
Glück ist das Programm auch auf einem Stapel Lochkarten dabei. Wenn
nicht, auch nicht schlimm.
Man darf hier nicht zu modern denken, ich brauche keine Software auf dem
Originalcomputer, um damit was anzufangen. Es reicht zu wissen, was die
einzelnen Felder bedeuten, das Format ist wie gesagt "Lochkarte".

Christian
Hermann Riemann
2021-04-20 07:24:21 UTC
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Post by Christian Corti
Man darf hier nicht zu modern denken, ich brauche keine Software auf dem
Originalcomputer, um damit was anzufangen. Es reicht zu wissen, was die
einzelnen Felder bedeuten, das Format ist wie gesagt "Lochkarte".
Früher wollte ich mal Lochkarten effizient benutzen.
Da die meisten Plätze normalerweise nicht benutzt werden,
habe ich sozusagen senkrecht binär stanzen lassen.
Allerdings weigerte sich der Lochkartenleser
das wieder einzulesen.
So wie bei den Kollegen,
die die Lochkarten zum Abheften mit einem Handlocher bearbeitet haben.

Hermann
der noch nicht ausprobiert hat,
ob das frühere übereinander drucken von Buchstaben
heute noch auf Bildschirm und aktuelle Drucker geht.
--
http://www.hermann-riemann.de
Andreas Kohlbach
2021-04-20 12:58:20 UTC
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Permalink
Post by Hermann Riemann
Früher wollte ich mal Lochkarten effizient benutzen.
Da die meisten Plätze normalerweise nicht benutzt werden,
habe ich sozusagen senkrecht binär stanzen lassen.
Allerdings weigerte sich der Lochkartenleser
das wieder einzulesen.
So wie bei den Kollegen,
die die Lochkarten zum Abheften mit einem Handlocher bearbeitet haben.
Die Abheft-Löcher verursachen einen Prüfsummen-Error? ;-)
--
Andreas
K. Krause
2021-04-20 08:18:19 UTC
Antworten
Permalink
On 20.04.21 08:58, Christian Corti wrote:
....
Post by Christian Corti
Das Prinzip von Lochkarten ist ja, daß es (von Binärdecks mal abgesehen,
aber die waren nicht üblich) völlig unabhängig vom Computer ist. Die
Daten wurden beispielsweise von einem FORTRAN-Programm ausgewertet. Mit
Glück ist das Programm auch auf einem Stapel Lochkarten dabei. Wenn
nicht, auch nicht schlimm.
Man darf hier nicht zu modern denken, ich brauche keine Software auf dem
Originalcomputer, um damit was anzufangen. Es reicht zu wissen, was die
einzelnen Felder bedeuten, das Format ist wie gesagt "Lochkarte".
Die Arbeit mit Lochkarten ist übrigens der heutigen Arbeit mit
Tabellenkalkulation sehr ähnlich:
Wenn man mal von Binärdecks mal absieht, dann enthält jeder Karte eine
Reihe von Datenfeldern, die z. B. numerisch oder Textformat haben
können. Das wiederholt sich von Karte zu Karte. Das entspricht recht
genau den Spalten und Zeilen eines Spreadsheet-Programms.

Auf diese Felder werden dann bestimmte festgelegte Operationen
angewandt: z. B. werden alle Spalten einer Karte, die einem Preis
entsprechen aufaddiert. Alle Spalten, die einer Stückzahl und einem
Einzelpreis entsprechen werden multipliziert, und zu einer Bestell-
nummer wird aus einer Tabelle eine Produktbezeichnung, oder aus einer
Kundennummer Name und Anschrift herausgesucht.

Das war sogar bei den FORTRAN-Programmen auch so:
Spalte 1: Kommentarkennzeichnung
Spalten 2- 6: Label
Spalte 7: Continuationkennung
Spalte 8-72: Statement
Spalte 73-78: Kartenkennzeichnung, Kann auch nur rein numerisch sein

Diese Arbeitsweise hat sich von den Tabelliermaschinen, über die
elektronischen Rechenlocher, bis zu den Computern, die mit RPG dieses
Verfahren sehr genau nachgebildet haben bis zu den Spreadsheet-
Programmen durchgezogen.
Ob das ganze nun EBCDIC (die IBM arbeitet bei ihren Großrechnern immer
noch damit) oder ASCII ist, ist wirklich pillepalle. An den System-
grenzen gibts dann eine Codetabelle, die den Code wandelt.

Die Problematik liegt aber bei diesen Daten an einer anderen Stelle:
Da Lochkarten teuer sind und nur eine begrenzte Kapazität haben,
nämlich 80 Zeichen pro Karte, hat man reduntante Teile der Daten nicht
mit abgelocht. D.h. Dezimalpunkte wurden nicht notwendigerweise mit
abgelocht. Ebenfalls wurden zwischen den einzelnen Zahlen nicht unbe-
dingt trennende Zwischenräume abgelocht. Wenn auf einer Lochkarte
also z. B. 123456 abgelocht ist, dann kann das eine Zahl im Format
I6 sein, oder oder zewi Zahlen im Format I5,I2 oder 6 Zahlen im
Format 6I1. (wenn hier noch jemand richtiges FORTRAN versteht.
An der Ecke wäre also etwas Hellseherei angesagt, oder Kenntnis des
Programm das diese Zahlen produziert hat.


Wer sich das mal anschauen will:
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/virtuell/ibm1130.mp4


Grüßle
Klemens
Thomas Koenig
2021-04-20 08:36:55 UTC
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Permalink
Post by K. Krause
Spalte 1: Kommentarkennzeichnung
Spalten 2- 6: Label
Spalte 7: Continuationkennung
Ein bisschen anders...

Spalte 1 ist Kommentar (* oder C).

Spalten 1 bis 5 können das Label enthalten.

Fortsetzung ist Spalte 6.

Spelte 7 bis 72 enthalten dann den Quellcode.

Siehe https://wg5-fortran.org/ARCHIVE/Fortran77.html .

Der Grund ist ganz interessant - die IBM 704, für die Fortran am
Anfang entwickelt wurde, hatte zwei 36-bit-Register, und die
Einleseroutinen lasen jeweils ein Bit von der Lochkarte in jedes
der beiden Register ein. Daher konnte die Maschine so erst mal
nur 72 Zeichen lesen, und die 80-bit-Lochkarten waren vorher
schon standardisiert.
K. Krause
2021-04-20 09:09:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by K. Krause
Spalte 1: Kommentarkennzeichnung
...
Post by Thomas Koenig
Ein bisschen anders...
Spalte 1 ist Kommentar (* oder C).
....

Das war ja ein Aufmerksamkeitstest meinerseits um rauszufinden,
dass hier überhaupt jemand, das was ich geschrieben habe, inhaltlich
nachvollzieht. ;-)


Klemens

A QUICK BROWN FOX JUMPS OVER THE LAZY DOG: 0123456789
Diedrich Ehlerding
2021-04-20 09:17:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Koenig
Spalte 1 ist Kommentar (* oder C).
In "klassischem" FORTRAN gabs da nur C, nicht sowas neumodisches wie *
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Thomas Koenig
2021-04-20 09:56:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Koenig
Spalte 1 ist Kommentar (* oder C).
In "klassischem" FORTRAN gabs da nur C, nicht sowas neumodisches wie *
Hmm...

https://wg5-fortran.org/ARCHIVE/Fortran77.html sagt

3.2.1 Comment_Line. A comment line is any line that
contains a C or an asterisk in column 1, or contains
only blank characters in columns 1 through 72. A
comment line that contains a C or an asterisk in column
1 may contain any character capable of representation
in the processor in columns 2 through 72.

Aber du hast recht, in Fortran 66 hieß es

3.2.1 Comment Line. The letter C in column 1 of a line
designates that line as a comment line. [...]

Wenn wir hier folkloristisch unterwegs sind, dann ist vermutlich
schon Fortran 77 nemodisches Zeuchs mit IF/THEN/ELSE und so.

Und Fortran 90... das ist ja erst 30 Jahre her!
Markus Elsken
2021-04-19 18:33:47 UTC
Antworten
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Moin!
Post by Dennis Grevenstein
Wenn Du selbst kein intensives Interesse an dem Problem hast, dann
würde ich das Problem erstmal an den Forscher zurückgeben und ihn
bitten genaue Angaben zu machen, mit welchem Rechner, welcher Software,
in welchem Format die Daten gespeichert wurden.
Und danach mal bei diversen Computermuseen anfragen. Die LK können
sicher viele lesen, aber die Daten konvertieren - nunja.

mfg Markus
Christian Corti
2021-04-20 07:00:01 UTC
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Permalink
Post by Markus Elsken
Und danach mal bei diversen Computermuseen anfragen. Die LK können
sicher viele lesen, aber die Daten konvertieren - nunja.
Sagt mal, warum schießt ihr euch alle auf die Datenkonversion ein? Das
sind keine kryptisch-binären Word-Dateien, sondern einfach nur
Lochkarten...
Und ja, ich und Klemens arbeiten regelmäßig mit Lochkarten!

Christian
Kay Martinen
2021-04-20 12:08:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Markus Elsken
Und danach mal bei diversen Computermuseen anfragen. Die LK können
sicher viele lesen, aber die Daten konvertieren - nunja.
Sagt mal, warum schießt ihr euch alle auf die Datenkonversion ein? Das
sind keine kryptisch-binären Word-Dateien, sondern einfach nur
Lochkarten...
Wundert mich auch. Das einlesen (zweimal zw. Verify?) ist doch der
einzige HW-Job daran. Den Rest kann *später* Software erledigen (+Brain.exe)

Enstammt nicht dieser Epoche die bezeichnung dieser
Verarbeitungs-Methode: Batch = Stapel. Eine DOS Batchdatei ist auch nur
eine aneinanderreihung von kommando-statements. Jedenfalls im
Elementarsten Falle - ohne neumodsches MENU oder Kontrollstrukturen...

Zur Datenstruktur der Karten hab ich eben schon was von Peter gelesen,
es gilt einen Batch an Karten ein zu lesen und in Elektronisch/Digital
Speicherbare Form zu überführen. Danach könnten die im Prinzip
*überallhin* geschickt werden.

Mit diesen Rohdaten kann man dann immer noch Struktur und Text-analyse
betreiben um Feldgrenzen u. Datentypen ab zu leiten. Scheiße, das hab
ich mit dem Import-assistenten einen Steinalten Windows-Office schon vor
20+ Jahren hin bekommen. Und heute gibt es bestimmt noch bessere Tools
dafür.
Post by Christian Corti
Und ja, ich und Klemens arbeiten regelmäßig mit Lochkarten!
Von Klemens hab ich es angenommen. Von dir wußte ich es nicht, bis du
neulich das entsprechende Angebot machtest.


Kay
--
Posted via leafnode
Michael van Elst
2021-04-19 08:13:09 UTC
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Hier wird es mit einer Kamera und einem gebastelten Feeder gemacht:

https://hackaday.com/2012/07/30/reading-punch-cards-with-an-arduino-and-digital-camera/

Der relevante Teil dürfte die Software zur Auswertung sein:

http://codeincluded.blogspot.com/2012/07/punchcard-reader-software.html
Hanno Foest
2021-04-19 08:36:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael van Elst
https://hackaday.com/2012/07/30/reading-punch-cards-with-an-arduino-and-digital-camera/
http://codeincluded.blogspot.com/2012/07/punchcard-reader-software.html
Kamera wäre auch meine Idee gewesen, auch ohne dieses Projekt zu
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Christian Corti
2021-04-19 08:58:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten? Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?

Christian
Hanno Foest
2021-04-19 09:27:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten?
Nicht den Ausleser, der produziert halt den erwähnten Dump Rohdaten.
Aber vermutlich wird es schon die Person mit den Lochkarten interessieren.
Post by Christian Corti
Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Hast du schon mal mit Usern gearbeitet? Wenn man sowas nicht vorher
abklärt, ist dann die nächste Frage "und wo bekomm ich jetzt <antikes
Programm für Großrechner, mit dem die Daten damals bearbeitet wurden>
her, um sie zu konvertieren?"

Nicht immer, aber immer, wenn man nicht vorher fragt. Murphy halt.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Arno Welzel
2021-04-19 11:46:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten?
Nicht den Ausleser, der produziert halt den erwähnten Dump Rohdaten.
Aber vermutlich wird es schon die Person mit den Lochkarten interessieren.
Genau diese Person muss halt wissen, was auf den Lochkarten gespeichert
wurde, damit man die Rohdaten danach passend aufbereiten kann.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas Kohlbach
2021-04-19 18:20:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten? Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Peter wollte die Daten in einen Art Tabellenkalkulation haben. Wenn das
Format auch EBCDIC sein mag, nutzt das wenig, wenn man diese nackten Daten
nicht. Die Daten könnten einen Tabellenkalkulation entstammen, sind
vielleicht aber MIDI Daten oder ASCII-Porn.

Daher sollte der Produzent der Daten Informationen zum Format beifügen.
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
--
Andreas
Kay Martinen
2021-04-19 20:14:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten? Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Peter wollte die Daten in einen Art Tabellenkalkulation haben. Wenn das
Format auch EBCDIC sein mag, nutzt das wenig, wenn man diese nackten Daten
nicht. Die Daten könnten einen Tabellenkalkulation entstammen, sind
vielleicht aber MIDI Daten oder ASCII-Porn.
Das könnte sogar sein. Im OP stand was von Ornitologischen Daten. Das
wären dann wohl Midi-Vogelgezwitscher und Nackte Vögel ähh Küken oder?
Post by Andreas Kohlbach
Daher sollte der Produzent der Daten Informationen zum Format beifügen.
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
Ach? So was hab ich nur mit meinen C-64 Floppys gemacht - bevor ich
einen Stanzer hatte - für die Rückseite.


Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-19 21:32:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Peter wollte die Daten in einen Art Tabellenkalkulation haben. Wenn das
Format auch EBCDIC sein mag, nutzt das wenig, wenn man diese nackten Daten
nicht. Die Daten könnten einen Tabellenkalkulation entstammen, sind
vielleicht aber MIDI Daten oder ASCII-Porn.
Das könnte sogar sein. Im OP stand was von Ornitologischen Daten. Das
wären dann wohl Midi-Vogelgezwitscher und Nackte Vögel ähh Küken oder?
Heiße Küken.
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Daher sollte der Produzent der Daten Informationen zum Format beifügen.
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
Ach? So was hab ich nur mit meinen C-64 Floppys gemacht - bevor ich
einen Stanzer hatte - für die Rückseite.
Echt? Wir hatten eine Schere genommen.

In Disketten gebissen hatten wir nie. Aber die Bräuche mochten je nach
Bundesland unterschiedlich gewesen sein.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Kay Martinen
2021-04-19 22:14:22 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
Ach? So was hab ich nur mit meinen C-64 Floppys gemacht - bevor ich
einen Stanzer hatte - für die Rückseite.
Echt? Wir hatten eine Schere genommen.
Nach der ersten versehentlich ZERschnittenen Disk mit Daten drauf legt
sich dies Verlangen.
Post by Andreas Kohlbach
In Disketten gebissen hatten wir nie. Aber die Bräuche mochten je nach
Bundesland unterschiedlich gewesen sein.
<Ironie> Oh. Ich hab den Smiley vergessen.</ironie>


Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-20 01:33:34 UTC
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Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Post by Kay Martinen
Ach? So was hab ich nur mit meinen C-64 Floppys gemacht - bevor ich
einen Stanzer hatte - für die Rückseite.
Echt? Wir hatten eine Schere genommen.
Nach der ersten versehentlich ZERschnittenen Disk mit Daten drauf legt
sich dies Verlangen.
War anfangs auch passiert. Freund eines Freundes arbeitete in einer
Firma, die 5 1/4" im Überfluss hatte (wuchsen dort vermutlich an Bäumen),
und nahm mal 100 oder so mit. Da hatte wir auch mal eine nach dem Malheur
aufgeschnitten um zu schauen, wie die tickt. Da wussten wir, wie weit man
schneiden durfte. Und fanden auch raus, dass man nur etwa halb so weit
rein schneiden musste, als das Loch auf der anderen Seite erahnen
ließ. Zumindest für die Commodore 1541 des anderen Freundes.

Wenn wir Wochenende zu viel mit dem Maria-Zeit-Daemon spielten, kam man
auch auf lustige Ideen. Wie statt der Magnet-Scheibe Sandpapier
einzulegen. Hätte der Kopfreinigung eine ganz neue Dimension gegeben.
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
In Disketten gebissen hatten wir nie. Aber die Bräuche mochten je nach
Bundesland unterschiedlich gewesen sein.
<Ironie> Oh. Ich hab den Smiley vergessen.</ironie>
AOL!
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Hanno Foest
2021-04-20 10:34:35 UTC
Antworten
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Post by Andreas Kohlbach
Wenn wir Wochenende zu viel mit dem Maria-Zeit-Daemon spielten, kam man
auch auf lustige Ideen. Wie statt der Magnet-Scheibe Sandpapier
einzulegen. Hätte der Kopfreinigung eine ganz neue Dimension gegeben.
Kam gerade kürzlich bei mir vorbei...

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Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Peter Heitzer
2021-04-20 08:00:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
kennen... aber bevor man das überhaupt anfängt, sollte man eine Idee
haben, was das Datenformat ist und wie man das konvertieren möchte,
ansonsten hat man hinterher einen Dump Rohdaten, mit denen man nichts
anfangen kann.
Was interessiert den Ausleser, was die einzelnen Felder bedeuten? Das
wird der Datenbesitzer schon wissen, weil er sie in ein Spreadsheet
übernehmen will.
Peter wollte die Daten in einen Art Tabellenkalkulation haben. Wenn das
Format auch EBCDIC sein mag, nutzt das wenig, wenn man diese nackten Daten
nicht. Die Daten könnten einen Tabellenkalkulation entstammen, sind
vielleicht aber MIDI Daten oder ASCII-Porn.
Das könnte sogar sein. Im OP stand was von Ornitologischen Daten. Das
wären dann wohl Midi-Vogelgezwitscher und Nackte Vögel ähh Küken oder?
Post by Andreas Kohlbach
Daher sollte der Produzent der Daten Informationen zum Format beifügen.
Das hat der Anfrager angegeben:
und 8,3 cm hoch. Darin sind (durch Leerzeichen/Leerspalten getrennt)
codiert:
* Vogelart,
* Datum,
* Qualität der Beobachtung,
* Anzahl der Exemplare,
* UTM-Koordinaten,
* Beobachter.

Ich vermute, es sind reine (EBCIDC)Zeichen, aber es ist sicher notwendig,
einige Exemplare der Karten zu sehen.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Christian Corti
2021-04-20 07:01:41 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Peter wollte die Daten in einen Art Tabellenkalkulation haben. Wenn das
Format auch EBCDIC sein mag, nutzt das wenig, wenn man diese nackten Daten
nicht. Die Daten könnten einen Tabellenkalkulation entstammen, sind
vielleicht aber MIDI Daten oder ASCII-Porn.
Ok...
Post by Andreas Kohlbach
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
... also keine Erfahrung mit Lochkarten. Sag das doch gleich ;-)

Christian
Kay Martinen
2021-04-20 11:42:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Andreas Kohlbach
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
... also keine Erfahrung mit Lochkarten. Sag das doch gleich ;-)
Aber Erfahrungen mit löcher_in_den_Zähnen hat er bestimmt!
Die ausgestanzten Papierfitzel müssen ja irgendwo bleiben.

:-)

Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-20 13:01:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Christian Corti
Post by Andreas Kohlbach
Post by Christian Corti
Hast du denn schon mal mit Lochkarten gearbeitet?
Ja. Früher, als wir uns noch keinen Leser leisten konnten, haben wir die
Löcher mit den Eckzähnen in die Karten gestanzt. ;-)
... also keine Erfahrung mit Lochkarten. Sag das doch gleich ;-)
Ja, wollte das nur elegant ausdrücken.
Post by Kay Martinen
Aber Erfahrungen mit löcher_in_den_Zähnen hat er bestimmt!
Welche Zähne?
--
Andreas
Hermann Riemann
2021-04-19 08:30:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeichert hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Flachbrettscanner dauert zu lange.
Lochkarten auf einen möglichst dunklen Hintergrund legen und dann
fotografieren.
Vielleicht noch Markierungsstangen

Aus den hell dunkel x y Werten kann man die Bits der
Lochkarten Löcher berechnen.

Alternative wäre ein ausrangierter Multifunktionsdrucker
mit Papiereinzug.
Ein Experiment wäre es wert.

Sollten Kartenleser eine Schnittsstelle haben
ist es wahrscheinlich RS232 wofür es heute noch Bauteile gibt.
Vielleicht vorher noch einige Messungen machen,
denn hardware Kurzschlüsse lassen sich nicht immer reparieren.
Mit Arduino und Unterschiedliche Widerstände
kann man experimentieren.

Hermann
vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
dann nicht verwendet werden können.
--
http://www.hermann-riemann.de
Norbert Narten
2021-04-19 16:30:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hermann Riemann
Hermann
   vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
   zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
   dann nicht verwendet werden können.
Warum so pessimistisch? Wenn tatsächlich auf den Lochkarten EBCDIC gespeichert
ist, lässt sich so was für eine Analyse nach ASCII wandeln. Dann kann man ggf.
eine Import- Regel für sein bevorzugtes Programm erstellen. Wenn der User einen
wissenschaftlichen Hintergrund hat, dann sollte er das auch hinbekommen,
vorausgesetzt, die Lochkarten sind noch in der richtigen Reihenfolge... ;-) ...

Anyway... Ich hatte letztens die "Unmögliche" Aufgabe, einen Server, auf dem ein
OAS10g R2 installiert ist, eine neue IP-Adresse und einen neuen Host-Namen samt
DNS-Domain um zu verpassen. Die Aussage war: "installiere den OAS10g R2 neu,
umkonfigurieren ist nicht möglich und auch nicht vorgesehen!". Mangels Installations-
Satz ging das nicht - den hatte jemand zu voreilig entsorgt. Ungefähr 70 OAS10g-
Konfigurations-Dateien + Betriebssystem und drei Tage später lief die Kiste wieder
(mit neuer IP-Adresse und Namen) mit abschließendem User Acceptance Test. Soviel zu
dem Thema "Das ist Unmöglich"... ;-) ...


Norbert
Thomas Koenig
2021-04-19 16:59:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Norbert Narten
Post by Hermann Riemann
Hermann
   vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
   zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
   dann nicht verwendet werden können.
Warum so pessimistisch? Wenn tatsächlich auf den Lochkarten EBCDIC gespeichert
ist, lässt sich so was für eine Analyse nach ASCII wandeln.
Das kann sogar dd (1).
Post by Norbert Narten
Dann kann man ggf.
eine Import- Regel für sein bevorzugtes Programm erstellen. Wenn der User einen
wissenschaftlichen Hintergrund hat, dann sollte er das auch hinbekommen,
vorausgesetzt, die Lochkarten sind noch in der richtigen Reihenfolge... ;-) ...
Mit ein bisschen Glück gibt es in den Spalten 73-80 eine
Nummerierung, nach der man sortieren kann.
Peter Heitzer
2021-04-20 08:05:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Norbert Narten
Post by Hermann Riemann
Hermann
   vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
   zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
   dann nicht verwendet werden können.
Warum so pessimistisch? Wenn tatsächlich auf den Lochkarten EBCDIC gespeichert
ist, lässt sich so was für eine Analyse nach ASCII wandeln.
Das kann sogar dd (1).
Post by Norbert Narten
Dann kann man ggf.
eine Import- Regel für sein bevorzugtes Programm erstellen. Wenn der User einen
wissenschaftlichen Hintergrund hat, dann sollte er das auch hinbekommen,
vorausgesetzt, die Lochkarten sind noch in der richtigen Reihenfolge... ;-) ...
Mit ein bisschen Glück gibt es in den Spalten 73-80 eine
Nummerierung, nach der man sortieren kann.
Ich denke, das ist gar nicht nötig. Jede Sichtung ist auf genau einer Karte
gespeichert. In 80 Zeichen passt einiges.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Hermann Riemann
2021-04-20 05:44:36 UTC
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Post by Norbert Narten
Post by Hermann Riemann
Hermann
   vermutend, dass die Daten dann mit viel Aufwand
   zwar eingelesen werden aber wegen Format Probleme
   dann nicht verwendet werden können.
Warum so pessimistisch? Wenn tatsächlich auf den Lochkarten EBCDIC gespeichert
ist, lässt sich so was für eine Analyse nach ASCII wandeln.
So etwas ist für einen Programmierer kein ernsthaftes Problem.
Wenn er sonstige Zeichencodes ( CBM?) verwendet,
geht das auch noch mit mehr Arbeit.

Wenn allerdings die Daten wegen copyright des
Programm Herstellers verschlüsselt ist..

Ich erinnere mich an Platine ST von Data Becker.
Extrem unhandlich in der Bedienung und bestimmt kein Gerber Format.
Post by Norbert Narten
Dann kann man ggf.
eine Import- Regel für sein bevorzugtes Programm erstellen.
das erinnert mich an export nach html eine .xls Datei,
die mehrere Tabellen enthielt.
Da fehlten dann relevante Daten.
Post by Norbert Narten
Anyway... Ich hatte letztens die "Unmögliche" Aufgabe, einen Server, auf dem ein
OAS10g R2 installiert ist, eine neue IP-Adresse und einen neuen Host-Namen samt
DNS-Domain um zu verpassen. Die Aussage war: "installiere den OAS10g R2 neu,
umkonfigurieren ist nicht möglich und auch nicht vorgesehen!". Mangels Installations-
Satz ging das nicht - den hatte jemand zu voreilig entsorgt. Ungefähr 70 OAS10g-
Konfigurations-Dateien + Betriebssystem und drei Tage später lief die Kiste wieder
(mit neuer IP-Adresse und Namen) mit abschließendem User Acceptance Test. Soviel zu
dem Thema "Das ist Unmöglich"... ;-) ...
Festplatte Ausbauen, locker an einen PC verkabeln, mounten
/etc/hosts und die Apache Datei editieren ..
Eventuell mit grep -rn 2> /dev/null nach IP-Adresse suchen..

Hermann
der seine Festplatten @home vorerst nicht direkt verschlüsselt.
--
http://www.hermann-riemann.de
Josef Moellers
2021-04-20 07:29:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Norbert Narten
dem Thema "Das ist Unmöglich"... ;-) ...
Mein Lieblingsspruch ... die Auto-Reaktion: "Das wollen wir doch mal sehen!"

Einmal: "Kann man den Code aus dem Mikrocontroller (einem 8052-BASIC
oder war's ein Z8 BASIC/DBUG?) auslesen?" - "Nein, das ist unmöglich" ...
Ein anderes Mal: "Warum tut es das Terminal an der seriellen Leitung
dieses Desktop-Unix-Rechners nicht?" "Sie haben da wohl nur eine
Einplatz-Lizenz, da ist Echo abgeschaltet, das ist unmöglich!" ...

Geht nicht ... gibt's nicht (*)

Josef

(*) Nunja, bevor einer mit "Perpetuum Mobile" anfängt ... Das ist
unmöglich ;-)
Kay Martinen
2021-04-20 11:50:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef Moellers
Post by Norbert Narten
dem Thema "Das ist Unmöglich"... ;-) ...
Mein Lieblingsspruch ... die Auto-Reaktion: "Das wollen wir doch mal sehen!"
...
Geht nicht ... gibt's nicht (*)
(*) Nunja, bevor einer mit "Perpetuum Mobile" anfängt ... Das ist
unmöglich ;-)
Ahem: "glauben SIE an diesen Kalte-Fusions-Kwatsch?"
Ahem: "Zeitreisen sind nicht möglich" Sagte der Zeitreisende!
Ahem: " 2 Unendliche Dinge: Das universum und Menschliche Dummheit"

:-) Perpetuum Mobile SIND möglich! Nach einer weiter gefassten
Definition von Verlustfreiheit!

Denn des einen Horizont fängt dort an wo der andere einen Tellerrand
sieht, und beide Ahnen nur das die Wahrheit noch weiter draußen liegt,
begraben unter Nichtwissen.

Kay
--
Posted via leafnode
Thomas Koenig
2021-04-19 08:35:16 UTC
Antworten
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Könnte https://www.masswerk.at/cardreader/ helfen?
Thomas Koenig
2021-04-19 08:47:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Könnte https://www.masswerk.at/cardreader/ helfen?
Oder das hier? https://github.com/digitaltrails/punchedcardreader
Peter Heitzer
2021-04-19 08:48:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Könnte https://www.masswerk.at/cardreader/ helfen?
Das stelle ich mir bei einigen Tausend Karten nicht lustig vor. Die Karten
müssen ja zuvor auch erst gescannt werden. Aber es könnte für eine
erste Evaluation nützlich sein, um die Kodierung zu testen.
Es handelt sich übrigens um IBM 80 Zeichen Lochkarten wie auf der
angegebenen URL angezeigt.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Christian Corti
2021-04-19 10:51:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Das stelle ich mir bei einigen Tausend Karten nicht lustig vor. Die Karten
müssen ja zuvor auch erst gescannt werden. Aber es könnte für eine
erste Evaluation nützlich sein, um die Kodierung zu testen.
Man kann sich auch von hinten durch die Brust ins Auge schießen...
Wie wäre es, einfach einen Blick auf eine Karte zu werfen? Lochkarten
kann man mit dem bloßen Auge lesen und entziffern. Und evtl. ist der
Klartext unter der oberen Kante aufgedruckt (das konnten die guten
Kartenstanzer).
Ich vermute, es handelt sich um Text, ggf. Abkürzungen, und Zahlen. Das
Auswerteprogramm könnte ein FORTRAN-Programm gewesen sein. Und dann ist
es wirklich nur eine Frage des Einlesens und Übertragen. Aber ihr könnt
die Karten auch einscannen und über das Lochmuster eine KI laufen lassen
;-))))

Christian
Kay Martinen
2021-04-19 11:39:24 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Corti
Ich vermute, es handelt sich um Text, ggf. Abkürzungen, und Zahlen. Das
Auswerteprogramm könnte ein FORTRAN-Programm gewesen sein. Und dann ist
es wirklich nur eine Frage des Einlesens und Übertragen. Aber ihr könnt
die Karten auch einscannen und über das Lochmuster eine KI laufen lassen
;-))))
KI? Eine "Karten-Instanz"? :-) Wie könnte diese dabei helfreich sein?

Mal Poettering fragen wann systemd-punchreaderd fertig ist? Und, wann er
funktioniert. :-)

SCNR

Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-19 19:21:39 UTC
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Post by Christian Corti
Post by Peter Heitzer
Das stelle ich mir bei einigen Tausend Karten nicht lustig vor. Die Karten
müssen ja zuvor auch erst gescannt werden. Aber es könnte für eine
erste Evaluation nützlich sein, um die Kodierung zu testen.
Man kann sich auch von hinten durch die Brust ins Auge schießen...
Wie wäre es, einfach einen Blick auf eine Karte zu werfen? Lochkarten
kann man mit dem bloßen Auge lesen und entziffern.
Du vielleicht. Aber Du kannst auch rot13 direkt lesen. ;-)

Aber dennoch gute Idee. Peter sollte vielleicht mal eine (die erste, wenn
er die identifizieren kann) Karte fotografieren, das Foto irgendwo
hochladen und den Link hier posten.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Christian Corti
2021-04-19 08:52:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Der Herr könnte sich einfach mal an uns wenden. Warum ein Kartenleser an
einen modernen Rechner angeschlossen werden muß, verstehe ich aber
nicht. Wir übertragen die Daten von der 1130 per V.24 rüber.

Christian
Ralf Kiefer
2021-04-19 13:12:04 UTC
Antworten
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Post by Christian Corti
Der Herr könnte sich einfach mal an uns wenden.
Das war genau mein erster Gedanke, wobei mir als erstes Klemens einfiel.
Sorry :-)

Wie ist das eigentlich mit den zuletzt genutzten Lochkarten und den
Formaten? Ist das äußere Papierformat standardisiert? Und die Lage der
Lochreihen?

Gruß, Ralf
Christian Corti
2021-04-19 16:05:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Wie ist das eigentlich mit den zuletzt genutzten Lochkarten und den
Formaten? Ist das äußere Papierformat standardisiert? Und die Lage der
Lochreihen?
Die Lochkarten sind sehr präzise definiert und standardisiert. Es gab
auch Lochkartenlehren, um zu testen, ob ein Stanzer, z.B. nach der
Reparatur, die Löcher an der richtigen Stelle macht.
*Alle* 80-spaltigen Lochkarten im IBM-Format sind gleich und können von
allen entsprechenden Geräten verarbeitet werden.
Ich habe mal kurz gegoogelt, die Maße sind im Standard EIA RS-292 definiert,
und die Löcher zuletzt in ANSI X3.21-1967. Die Maße entstammen den zur
Jahrhundertwende verwendeten US-Banknoten, weil Hollerith diese Magazine
zur Lagerung benutzen wollte.

Christian
Marcel Mueller
2021-04-19 11:12:58 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Ich würde mal in einem (Computer-)Museum fragen. Die haben zuweilen noch
funktionierende Geräte. Mit etwas Glück haben die eine serielle
Schnittstelle, wo die Daten raus kommen. Die bekommt man für wenig Geld
auch heute noch an einen Laptop.
Post by Peter Heitzer
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Wenn er *viel* Zeit hat, geht das.
Aber ob es am Ende bis alles läuft, wirklich schneller ist als
Abschreiben, wage ich zu bezweifeln. Weniger fehleranfällig vielleicht.
Ich meine, das fängt mit der Bildauswertungssoftware an, die will erst
mal auf das Format der Karten getrimmt werden. Da muss man schon einiges
Scripten und testen, bevor man das halbwegs am laufen hat. Wenn man dann
noch keine allgemeine Programmiererfahrung hat, dauert es noch 5-mal länger.


Marcel
Christian Corti
2021-04-19 12:33:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Ich würde mal in einem (Computer-)Museum fragen. Die haben zuweilen noch
funktionierende Geräte. Mit etwas Glück haben die eine serielle
Schnittstelle, wo die Daten raus kommen. Die bekommt man für wenig Geld
auch heute noch an einen Laptop.
Ok, ich packe meinen Zaunpfahl wieder ein, sieht ja eh keiner ;-)

Christian
Stefan Ram
2021-04-19 15:26:46 UTC
Antworten
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Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Falls die Lochkarten auch mit dem Text bedruckt sind, könnte man
sie abtippen. Bei 5000 Lochkarten würde dies 5000 Minuten, also
zirka 10 Arbeitstage dauern. Wenn man mit Personalkosten von
30 Euro pro Stunde rechnet, 2500 Euro.

Nach einigem Training sollte es aber auch möglich sein, daß
ein Mensch die Löcher lesen kann, wenn sie nicht beschriftet
sind.
Post by Peter Heitzer
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Wenn man sie immer an die Kanten führt, so daß alle gleich
ausgerichtet sind, und eine schwarze matte Pappe dahinter
wäre das eine Hilfe für die Bildauswertung. Das würde auch
mit einer Kamera (Smartphone) und einem entsprechenden
Aufbau gehen.

Die Programmierung der Software scheint relativ einfach zu
sein: Man muß ja nur sehen, ob bestimmte Positionen auf dem
Bild hell oder dunkel sind. Eventuell ist vorher noch eine
Feinausrichtung nötig.

(Theoretisch sollte Laptop-Hardware sogar reichen, wenn man
die Karte auf den Bildschirm hält, dann die Pixel dahinter
ansteuert und mit der Webcam das Streulicht mißt [etwas wie
einen Software-Lock-In-Amplifier verwenden]).

In jedem Fall können Lesefehler vorkommen, und man muß sich
Gedanken über Fehlererkennung und -behebung machen.
Stefan Ram
2021-04-19 16:09:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Ram
Die Programmierung der Software scheint relativ einfach zu
sein: Man muß ja nur sehen, ob bestimmte Positionen auf dem
Bild hell oder dunkel sind. Eventuell ist vorher noch eine
Feinausrichtung nötig.
Für Astrophotographie gibt es WIMRE auch bereits Software
zur Ausrichtung von Bildreihen. Dafür könnte man auch
bestimmte Deshaker-Software verwenden, nachdem man die
Bilder in ein Video-Format gebracht hat.
Post by Stefan Ram
In jedem Fall können Lesefehler vorkommen, und man muß sich
Gedanken über Fehlererkennung und -behebung machen.
Wenn die Daten schon von vorneherein Prüfsummen enthalten,
wäre das natürlich hilfreich. Ansonst könnte man nebst
Plausibilitätstests, die Daten mit zwei verschiedenen
Methoden erfassen und dann vergleichen.
Josef Moellers
2021-04-20 07:53:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Peter Heitzer
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Wenn man sie immer an die Kanten führt, so daß alle gleich
ausgerichtet sind, und eine schwarze matte Pappe dahinter
wäre das eine Hilfe für die Bildauswertung. Das würde auch
mit einer Kamera (Smartphone) und einem entsprechenden
Aufbau gehen.
Die Programmierung der Software scheint relativ einfach zu
sein: Man muß ja nur sehen, ob bestimmte Positionen auf dem
Bild hell oder dunkel sind. Eventuell ist vorher noch eine
Feinausrichtung nötig.
(Theoretisch sollte Laptop-Hardware sogar reichen, wenn man
die Karte auf den Bildschirm hält, dann die Pixel dahinter
ansteuert und mit der Webcam das Streulicht mißt [etwas wie
einen Software-Lock-In-Amplifier verwenden]).
In jedem Fall können Lesefehler vorkommen, und man muß sich
Gedanken über Fehlererkennung und -behebung machen.
Hm, die Löcher sind ... moment ...
bei 300dpi 39 pixel hoch und 17 pixel breit, da ist also etwas
Spielraum, wenn die Karten gut ausgerichtet sind.

Mein Brother ADS-2100e hat ohne Probleme erst einmal 10 Karten einlesen
können. Sie sind auch recht gut ausgerichtet.
Klar, man müßte dann jemanden davor setzen, der für Nachschub sorgt und
alle paar zig Karten muß eine Pause, aber es geht!

Josef
Josef Moellers
2021-04-20 08:17:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef Moellers
Post by Stefan Ram
Post by Peter Heitzer
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Wenn man sie immer an die Kanten führt, so daß alle gleich
ausgerichtet sind, und eine schwarze matte Pappe dahinter
wäre das eine Hilfe für die Bildauswertung. Das würde auch
mit einer Kamera (Smartphone) und einem entsprechenden
Aufbau gehen.
Die Programmierung der Software scheint relativ einfach zu
sein: Man muß ja nur sehen, ob bestimmte Positionen auf dem
Bild hell oder dunkel sind. Eventuell ist vorher noch eine
Feinausrichtung nötig.
(Theoretisch sollte Laptop-Hardware sogar reichen, wenn man
die Karte auf den Bildschirm hält, dann die Pixel dahinter
ansteuert und mit der Webcam das Streulicht mißt [etwas wie
einen Software-Lock-In-Amplifier verwenden]).
In jedem Fall können Lesefehler vorkommen, und man muß sich
Gedanken über Fehlererkennung und -behebung machen.
Hm, die Löcher sind ... moment ...
bei 300dpi 39 pixel hoch und 17 pixel breit, da ist also etwas
Spielraum, wenn die Karten gut ausgerichtet sind.
Mein Brother ADS-2100e hat ohne Probleme erst einmal 10 Karten einlesen
können. Sie sind auch recht gut ausgerichtet.
Klar, man müßte dann jemanden davor setzen, der für Nachschub sorgt und
alle paar zig Karten muß eine Pause, aber es geht!
... und der Vortiel: die Karten sind schon senkrecht einge-scan-t, da
geht dann also doch recht einfach ein Programm, daß Bilder Zeilenweise
lesen kann, z.B. ein PERL Skript mit Image::Magick.
Peter Heitzer
2021-04-20 10:56:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Ich habe mal ein Muster so einer Karte
Loading Image...

Man sieht, daß Vogelart und Beobachter nicht im Klartext kodiert sind.
Wenn also die Kodierung nicht mehr bekannt ist, sind die kompletten
Daten wertlos.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Thomas Koenig
2021-04-20 11:52:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Ich habe mal ein Muster so einer Karte
https://homepages.uni-regensburg.de/~hep09515/dafc/lochkarte.jpg
Da stehen ja sogar die Buchstaben oben drauf, das könnte man ja
schon mit normalem OCR machen.
Post by Peter Heitzer
* Vogelart,
080.
Post by Peter Heitzer
* Datum,
Format YYMMDD, vermutlich
Post by Peter Heitzer
* Qualität der Beobachtung,
7 (was das auch heißt)
Post by Peter Heitzer
* Anzahl der Exemplare,
5, vermutlich
Post by Peter Heitzer
* UTM-Koordinaten,
Die sind sogar "Klartext", 33UUQ... sieht so aus.
Post by Peter Heitzer
* Beobachter.
FLX. Hm.
Post by Peter Heitzer
Man sieht, daß Vogelart und Beobachter nicht im Klartext kodiert sind.
Wenn also die Kodierung nicht mehr bekannt ist, sind die kompletten
Daten wertlos.
Der Beobachter sollte sich anhand seiner Initialien vielleicht
noch rekonstruieren lassen. Die Vogelart... klar, da braucht
man die Unterlagen.
Peter Heitzer
2021-04-20 12:43:28 UTC
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Post by Thomas Koenig
Post by Peter Heitzer
Post by Peter Heitzer
Ich hatte gerade eine Anfrage eines Biologen, der seine ornithologischen
Beobachtung auf mehreren Tausend Lochkarten gespeicher hat und nun
nach einer Lösung sucht, die Daten in eine Tabellenkalkulation einzulesen.
Da ein Kartenleser wohl kaum aufzutreiben ist und dann auch noch an
einen modernen Rechner angeschlossen werden müsste frage ich, ob es einfache
Möglichkeit gibt, die Lochkarten mit einem Flachbettscanner auszuwerten.
Ich habe mal ein Muster so einer Karte
https://homepages.uni-regensburg.de/~hep09515/dafc/lochkarte.jpg
Da stehen ja sogar die Buchstaben oben drauf, das könnte man ja
schon mit normalem OCR machen.
Sofern alle Karten so sind, wäre das die einfachere Methode.
Post by Thomas Koenig
Post by Peter Heitzer
* Vogelart,
080.
Post by Peter Heitzer
* Datum,
Format YYMMDD, vermutlich
Der Fragesteller gab an, von 1971-1976 studiert zu haben. Das würde passen.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
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