Discussion:
Japans Regierung schafft Diskette ab
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Hermann Riemann
2024-07-04 10:25:32 UTC
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Siehe Heise newsticker.

Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?

Hermann
immer noch einen Kassettenrekorder zeitweilig im Betrieb habend.
( bei Rewe oder Kaufland um die Werbung zu überhören. )
--
<http://www.hermann-riemann.de>
F. W.
2024-07-04 10:48:45 UTC
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Post by Hermann Riemann
Siehe Heise newsticker.
Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?
Hermann immer noch einen Kassettenrekorder zeitweilig im Betrieb
habend. ( bei Rewe oder Kaufland um die Werbung zu überhören. )
Disketten sind noch im produktiven Einsatz. Die Straßenbahn von San
Francisco im fortschrittlichsten Land der Welt nutzt noch Disketten.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11 und Disketten.

Ich bin aber nicht besser. Meine SONY-Kamera speichert Fotos auf Diskette.

FW
Marc Haber
2024-07-04 11:13:15 UTC
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Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
Post by F. W.
und Disketten.
Wo?
--
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Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
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Kay Martinen
2024-07-04 21:44:35 UTC
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Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
Da gab es doch unlängst einen Heise Artikel über eine Stellenanzeige die
Weithin Beachtung fand. Sogar der Postillon hat sich drüber mokiert das
die DB einen Win 3.x Admin sucht.
Post by Marc Haber
Post by F. W.
und Disketten.
Wo?
Bei der DB? Das dürftest du lt. obigem besser wissen.

Ich hab noch Laufwerke und Disketten falls du das wissen wolltest.

Und ich kann mir vorstellen das auch bei Fertigungs-Maschinen das
gleiche zutrifft wie du oben schreibst.

Bye/
/Kay
--
nix
Marc Haber
2024-07-05 04:48:29 UTC
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Post by Kay Martinen
Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
Da gab es doch unlängst einen Heise Artikel über eine Stellenanzeige die
Weithin Beachtung fand. Sogar der Postillon hat sich drüber mokiert das
die DB einen Win 3.x Admin sucht.
Genau, die Welt hat sich wie üblich völlig ahnungslos darüber lustig
gemacht. Heute immer noch Fahrzeuge zu betreiben auf deren MMI noch
ein Windows 3.1 läuft¹ ist durchaus sinnvoll.
Post by Kay Martinen
Post by Marc Haber
Post by F. W.
und Disketten.
Wo?
Bei der DB? Das dürftest du lt. obigem besser wissen.
Ich möchte das aber von dem Pseudonymling wissen.

¹ mit genau einer Anwendung, ohne Internetanbindung etc und sonst nix
--
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Arno Welzel
2024-07-05 11:27:46 UTC
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Post by Kay Martinen
Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
Da gab es doch unlängst einen Heise Artikel über eine Stellenanzeige die
Weithin Beachtung fand. Sogar der Postillon hat sich drüber mokiert das
die DB einen Win 3.x Admin sucht.
<https://www.heise.de/news/Deutsche-Bahn-sucht-Admin-fuer-Windows-3-11-for-Workgroups-9611543.html>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marc Haber
2024-07-05 14:04:23 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Kay Martinen
Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
Da gab es doch unlängst einen Heise Artikel über eine Stellenanzeige die
Weithin Beachtung fand. Sogar der Postillon hat sich drüber mokiert das
die DB einen Win 3.x Admin sucht.
<https://www.heise.de/news/Deutsche-Bahn-sucht-Admin-fuer-Windows-3-11-for-Workgroups-9611543.html>
Ja, Und?
--
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Kay Martinen
2024-07-05 21:22:36 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Arno Welzel
Post by Kay Martinen
Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
Da gab es doch unlängst einen Heise Artikel über eine Stellenanzeige die
Weithin Beachtung fand. Sogar der Postillon hat sich drüber mokiert das
die DB einen Win 3.x Admin sucht.
<https://www.heise.de/news/Deutsche-Bahn-sucht-Admin-fuer-Windows-3-11-for-Workgroups-9611543.html>
Danke für's Finden. Du bist mein Held.
Post by Marc Haber
Ja, Und?
Obsolet.

https://www.der-postillon.com/2024/02/windows-311-admin-bahn.html

Stelle besetzt. ;-)


Bye/
/Kay
--
nix
Arno Welzel
2024-07-06 20:32:49 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Arno Welzel
Post by Kay Martinen
Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
Da gab es doch unlängst einen Heise Artikel über eine Stellenanzeige die
Weithin Beachtung fand. Sogar der Postillon hat sich drüber mokiert das
die DB einen Win 3.x Admin sucht.
<https://www.heise.de/news/Deutsche-Bahn-sucht-Admin-fuer-Windows-3-11-for-Workgroups-9611543.html>
Ja, Und?
Nix. Nur der Link dazu.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marcel Mueller
2024-07-06 06:24:40 UTC
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Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
... und tote Programmierer exhumieren, die sich mit der Software noch
auskennen.


Marcel
Marc Haber
2024-07-06 07:38:24 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
... und tote Programmierer exhumieren, die sich mit der Software noch
auskennen.
Selbst das ist besser als eine noch benutzbare Lokomotive wegzuwerfen.

Grüße
Marc
--
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Marcel Mueller
2024-07-06 08:08:00 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
... und tote Programmierer exhumieren, die sich mit der Software noch
auskennen.
Selbst das ist besser als eine noch benutzbare Lokomotive wegzuwerfen.
Naja, es gibt immer Lösungen. Das ist primär eine Frage des
Risikomanagements. Zu altes Zeug kann ein erhebliches unternehmerisches
Risiko darstellen. Einfach weil man weder Know-How noch Reperaturen
problemlos bekommt. Dem Gegenüber sind natürlich die Kosten einer
Veränderung zu stellen. Das muss aber nicht immer "alles wegschmeißen"
heißen.

Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen. Das größte Problem ist Software, weil die
durch das Urheberrecht geschützt in der Praxis oft nicht mehr
beschaffbar ist. Ich denke dabei nicht an PC-Software, die millionenfach
kopiert wurde, sondern eher an Firmwares für irgendwelche Komponenten
oder Adapter, die für den Betrieb einer Anlage notwendig sind. Da landet
man sehr schnell bei Reverse Engineering, was neben dem großen Aufwand
auch ein erhebliches Betriebsrisiko birgt.


Marcel
Thomas Koenig
2024-07-06 10:58:16 UTC
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Post by Marcel Mueller
Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen. Das größte Problem ist Software, weil die
durch das Urheberrecht geschützt in der Praxis oft nicht mehr
beschaffbar ist. Ich denke dabei nicht an PC-Software, die millionenfach
kopiert wurde, sondern eher an Firmwares für irgendwelche Komponenten
oder Adapter, die für den Betrieb einer Anlage notwendig sind. Da landet
man sehr schnell bei Reverse Engineering, was neben dem großen Aufwand
auch ein erhebliches Betriebsrisiko birgt.
"Praktischerweise" werden häufig z.B. Maschinensteuerungen nach
einem Bruchteil der Lebenszeit der eigentlichen Maschine abgekündigt.

Dann hat man da eine Maschine, die noch problemlos 20 Jahre
laufen würde, und kann erstmal zehntausende Euro für eine neue
Steuerung ausgeben (dazu die Ausfallzeit, die das verursacht),
was einem als Betreiber nichts und wieder nichts bringt.

Bah.
Alexander Schreiber
2024-07-06 11:12:28 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
... und tote Programmierer exhumieren, die sich mit der Software noch
auskennen.
Selbst das ist besser als eine noch benutzbare Lokomotive wegzuwerfen.
Naja, es gibt immer Lösungen. Das ist primär eine Frage des
Risikomanagements. Zu altes Zeug kann ein erhebliches unternehmerisches
Risiko darstellen. Einfach weil man weder Know-How noch Reperaturen
problemlos bekommt. Dem Gegenüber sind natürlich die Kosten einer
Veränderung zu stellen. Das muss aber nicht immer "alles wegschmeißen"
heißen.
Das Problem ist eher, das ein richtig fetter Spalt klafft zwischen:
- Lebensdauererwartung, Service-, Ersatzteil- und Reparaturverfügbarkeit
grosser (und üblicherweise teurer) industrieller Technik (Lokomotive,
CNC-Anlage, ...) - das sind gerne mal Jahrzehnte - und
- Lebenszyklus moderner Software, wo man oft schon nach wenigen Jahren
dumm dreinschauen darf
Post by Marcel Mueller
Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen.
Kommt drauf an. Wenn ein Teil der Hardware Sonderlocken sind (z.B.
Schnittstellenkarten zu Sensoren, Maschinen, etc) kommst Du mit Emulation
nicht weit.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Marc Haber
2024-07-07 06:33:03 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by F. W.
Auch die Deutsche Bahn AG nutzt noch Windows 3.11
Das stimmt, und zwar in vom Internet abgetrennten, hochgesicherten
Umgebungen, in denen man sonst Hardware im Millionenwert wegwerfen
müsste.
... und tote Programmierer exhumieren, die sich mit der Software noch
auskennen.
Selbst das ist besser als eine noch benutzbare Lokomotive wegzuwerfen.
Naja, es gibt immer Lösungen. Das ist primär eine Frage des
Risikomanagements. Zu altes Zeug kann ein erhebliches unternehmerisches
Risiko darstellen.
Nochmal zum Mitmeißeln: Diese Windows-3.11-Systeme führen exakt EINE
Applikation aus. Die ist genau so alt wie das Windows 3.11. Sie war
Gegenstand eines jahrelang andauernden Zulassungsverfahrens. Das
System hat - wenn überhaupt - nur Verbindungen innerhalb des
Fahrzeugs. Eine Kommunikation mit "außerhalb" findet nicht statt.

Dass in Deinem Auto von 1995 immer noch Firmwareversionen von 1993 im
Einsatz sind, interessiert auch niemanden. Dabei ist die Situation
exakt dieselbe.

Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate
gesehen.

Der Unterschied ist nur, dass Windows 3.11 halt eine gewisse
Verbreitung in der Welt hatte und es deswegen jedem und seinem Bruder
klar ist, dass wir es hier mit Software von vor 30 Jahren zu tun
haben.
Post by Marcel Mueller
Einfach weil man weder Know-How noch Reperaturen
problemlos bekommt.
Wenn da etwas kaputt geht, ist es Hardware. Und da gibt es das
überraschende Konzept des Ersatzteils.
Post by Marcel Mueller
Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen.
Das möchtest Du nicht durch ein Zulassungsverfahren bringen müssen.
Post by Marcel Mueller
Das größte Problem ist Software, weil die
durch das Urheberrecht geschützt in der Praxis oft nicht mehr
beschaffbar ist. Ich denke dabei nicht an PC-Software, die millionenfach
kopiert wurde, sondern eher an Firmwares für irgendwelche Komponenten
oder Adapter, die für den Betrieb einer Anlage notwendig sind. Da landet
man sehr schnell bei Reverse Engineering, was neben dem großen Aufwand
auch ein erhebliches Betriebsrisiko birgt.
Genau. Deswegen lässt man das und benutzt das alte Zeug einfach
weiter.
--
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Thomas Koenig
2024-07-07 07:27:13 UTC
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Post by Marc Haber
Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate
gesehen.
Schön wär's, wenn die so lange halten würden...

Ich müsste jetzt alte Rechnungen durchwühlen (wenn die überhaupt
noch da sind), aber ich glaube, wir sind seitdem mindestens
bei Nummer 3 (könnte aber auch 4 sein). Und das waren welche,
wo besonders auf Langlebigkeit geachtet wurde beim Kauf, einfach
weil es jedesmal ein großer Aufwand und Ärger ist, so ein Ding
auszutauschen.

Gefrierschränke... da haben wir mit einer bestimmten Marke,
Yvrouree, katastrophale Erfahrungen gemacht. 300 Euro für einen
Kundendienst, der einem erzählt, dass das Gerät ein Totalschaden
ist, und dann als "Kulanz" ein Angebot für ein Neugerät, das man
auch so im Internet hätte kaufen können. Und das war zwei Wochen
nach Ablauf der Garantie. Das nächste ging dann zwei Wochen _vor_
Ablauf der Garantie kaputt, das Ersatzgerät hat gerade eben nach
drei Jahren den Geist aufgegeben.
Peter J. Holzer
2024-07-07 08:32:25 UTC
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Post by Thomas Koenig
Post by Marc Haber
Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate
gesehen.
Schön wär's, wenn die so lange halten würden...
Meine ist von 1992. Die Trocknerfunktion hat irgendwann den Geist
aufgegeben, aber sonst tut sie noch.
Post by Thomas Koenig
Ich müsste jetzt alte Rechnungen durchwühlen (wenn die überhaupt
noch da sind), aber ich glaube, wir sind seitdem mindestens
bei Nummer 3 (könnte aber auch 4 sein).
Ich bin Single. Da sollte die Waschmaschine vier mal so lang halten wie
in einem Vierpersonenhaushalt ;-)
Post by Thomas Koenig
Gefrierschränke...
[...]
Post by Thomas Koenig
Und das war zwei Wochen nach Ablauf der Garantie. Das nächste ging
dann zwei Wochen _vor_ Ablauf der Garantie kaputt, das Ersatzgerät hat
gerade eben nach drei Jahren den Geist aufgegeben.
Ähnliche Erfahrungen hatte ich mit Nokia-Monitoren: Beide hatten kurz
nach Ablauf der Garantie einen Defekt.

hp
Marcel Mueller
2024-07-07 08:55:47 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Ähnliche Erfahrungen hatte ich mit Nokia-Monitoren: Beide hatten kurz
nach Ablauf der Garantie einen Defekt.
Erstaunlich. Gerade Nokia-Monitore kannte ich eher genau anders herum.
Gusseisern wie die 3310, mit vertretbarem Aufwand kaum zerstörbar.

Wir hatten 2 Paletten Nokia XPro im Einsatz, die meisten 21", aber 19"
war auch dabei. Von denen hat keiner weniger als 30000 Betriebsstunden
auf dem Buckel gehabt. Einzelne hatten auch 50000, Stand-By Zeit nicht
mitgezählt. Vor Ausmusterung verreckt ist AFAIK nur ein einziger. Aber
der hatte auch 15 Jahre und um die 40000 Stunden hinter sich.


Marcel
p***@pocnet.net
2024-07-07 14:24:30 UTC
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Post by Thomas Koenig
Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate gesehen.
Schön wär's, wenn die so lange halten würden...
Können sie tun.

Ich habe mir ca. 1995 einmal eine Bosch WFF 1081 gekauft, auf Anraten eines
Bekannten mit entsprechendem Fachwissen, Angestellter in einem
Elektrofachgeschäft. Da ich alleinstehend bin läuft die allerdings auch nur
alle 2-3 Wochen.

Ein bis zweimal im Jahr bekommt sie eine Sonderbehandlung: Leerlauf mit
Spülmaschinenreinigungspulver, mit separatem Wasserschlauch halb voll gemacht
und auf 95°C hochgeheizt. Oder auch mal das gleiche mit Zitronensäure zum
Entkalken. Ist verträglicher für Kupferteile als Essig.

Vor drei Jahren habe ich mir auf Anraten o. g. Bekannten neue Stoßdämpfer für
wenige Euros über ihn besorgt und die ausgetauscht. Unwucht beim Anschleudern
wird nun (wieder) besser wegkompensiert. Fällt einem über die Jahrzehnte fast
nicht auf.

Es gibt nichts 100% wartungsfreies.

Allerdings hat die noch ein mechanisches Schaltwerk. Keine veraltete Software
in dem Sinne. ;-) Aber sie läuft, ist dicht und macht ihren Job.
Post by Thomas Koenig
Ich müsste jetzt alte Rechnungen durchwühlen (wenn die überhaupt noch da
sind), aber ich glaube, wir sind seitdem mindestens bei Nummer 3 (könnte
aber auch 4 sein).
Wie oft läuft die Kiste so im Schnitt? Und was genau war denn das Problem?
Maschinen fallen ja bei Defekten eher selten in unbrauchbare Einzelteile
auseinander.
Post by Thomas Koenig
Und das waren welche, wo besonders auf Langlebigkeit geachtet wurde beim
Kauf,
Besagter Bekannter schwört auf Miele. So sehr, dass er gebrauchte Maschinen
ankauft, die repariert und als generalüberholt weiterverkauft.
Erdsatzteilversorgung auch für sehr alte Geräte scheint exzellent zu sein.
Post by Thomas Koenig
einfach weil es jedesmal ein großer Aufwand und Ärger ist, so ein Ding
auszutauschen.
Hm. Kommt wohl auf die Infrastruktur drumrum an. Transport sebst oder
Lieferung? Entsorgung? Wohnt man im 5. Stock ohne Aufzug? Solche Dinge.
Post by Thomas Koenig
Gefrierschränke... da haben wir mit einer bestimmten Marke,
Yvrouree, katastrophale Erfahrungen gemacht.
Nie gehört. Ich würde auch hier wieder einen kaufen auf dem Bosch oder Siemens
steht, ist unterm Strich wohl das gleiche.

Den Siemens GS145F2 habe ich AFAIR vor 2000 gekauft. Einmal im Jahr abtauen,
mit Essigwasser auswischen gegen Mief und Rückseite von Staub befreien. Tut
klaglos.

Selbes mit dem Kühlschrank (ohne Abtauen). Ich habe mir 2005 einen Siemens
KT14R100 gekauft wegen Trennung von damaliger Lebensabschnittsgefährtin und
Aufteilung des Hausstands. Das einzige was ich an dem Gerät nicht so toll
finde ist die deutliche Geräuschentwicklung. Gibt schlimmeres.
Post by Thomas Koenig
300 Euro für einen Kundendienst, der einem erzählt, dass das Gerät ein
Totalschaden ist, und dann als "Kulanz" ein Angebot für ein Neugerät, das
man auch so im Internet hätte kaufen können.
Tja. Man kann Pech haben oder Glück. Ich halte mich mit "hättsch was richtiges
gekauft" zurück, weil ich die Marke nicht kenne.
Post by Thomas Koenig
Und das war zwei Wochen nach Ablauf der Garantie. Das nächste ging dann zwei
Wochen _vor_ Ablauf der Garantie kaputt, das Ersatzgerät hat gerade eben
nach drei Jahren den Geist aufgegeben.
Gleiche Marke?
--
:wq! PoC
Thomas Koenig
2024-07-07 20:07:42 UTC
Antworten
Permalink
Post by p***@pocnet.net
Post by Thomas Koenig
Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate gesehen.
Schön wär's, wenn die so lange halten würden...
Können sie tun.
Ich habe mir ca. 1995 einmal eine Bosch WFF 1081 gekauft, auf Anraten eines
Bekannten mit entsprechendem Fachwissen, Angestellter in einem
Elektrofachgeschäft. Da ich alleinstehend bin läuft die allerdings auch nur
alle 2-3 Wochen.
Das ist natürlich ein Argument (wobei ich das recht niedrig finde).
Mit 50 Betriebsstunden pro Jahr kommt man in 30 Jahren so auf
etwa 1500 Gesamt-Betriebsstunden, und das sollte eine Waschmaschine
definitiv aushalten, wenn sic nicht gerade ein Montagsprodukt ist.

Mit einer Familie mit Kindern, vor allem mit kleinen, ist das eine
ganz andere Nummer :-)
Dennis Grevenstein
2024-07-08 17:03:05 UTC
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Post by Thomas Koenig
Post by Marc Haber
Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate
gesehen.
Schön wär's, wenn die so lange halten würden...
Hatte ich das schonmal erzählt, dass ich mal einen kaputten Toaster
hatte und naiv dachte, den bringe ich halt in den Laden zurück und
bekomme einen neuen? Stellte sich raus, muss man einschicken und
3 Wochen lang was anderes frühstücken. Auf dem Reparaturzettel stand
drauf: "firmware update". Tut jetzt seit Jahren problemlos, aber
irgendwie war es damals schon ein dummes Gefühl.
Dieses "fixing a hardware problem in software" war früher ein Witz
und eher nicht bei Toastern ´zu finden.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Peter J. Holzer
2024-07-08 19:05:16 UTC
Antworten
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Post by Dennis Grevenstein
Hatte ich das schonmal erzählt, dass ich mal einen kaputten Toaster
hatte und naiv dachte, den bringe ich halt in den Laden zurück und
bekomme einen neuen? Stellte sich raus, muss man einschicken und
3 Wochen lang was anderes frühstücken. Auf dem Reparaturzettel stand
drauf: "firmware update". Tut jetzt seit Jahren problemlos, aber
irgendwie war es damals schon ein dummes Gefühl.
Dieses "fixing a hardware problem in software" war früher ein Witz
und eher nicht bei Toastern ´zu finden.
Dafür kenne ich die Bezeichnung "Toaster" für einen Computer mit
vorinstallierter Software, an der der User nichts ändern sollte außer
ein paar Konfigurationsparametern, seit den späten 90er-Jahren. Die
ersten waren "POP-Toaster" mit einem SMTP- und einem POP3-Server.

Heute sagt man "Appliance" dazu. Da denke ich irgendwie auch an ein
Küchengerät.

hp
Dennis Grevenstein
2024-07-08 21:24:42 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Dafür kenne ich die Bezeichnung "Toaster" für einen Computer mit
vorinstallierter Software, an der der User nichts ändern sollte außer
ein paar Konfigurationsparametern, seit den späten 90er-Jahren. Die
ersten waren "POP-Toaster" mit einem SMTP- und einem POP3-Server.
Heute sagt man "Appliance" dazu. Da denke ich irgendwie auch an ein
Küchengerät.
ne, meiner ist schon echt. Hübsch blau und von "KitchenAid".
Funktioniert besser als das Aldi-Teil, das ich davor hatte.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Gerald E¡scher
2024-07-08 20:34:15 UTC
Antworten
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Post by Dennis Grevenstein
Post by Thomas Koenig
Post by Marc Haber
Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate
gesehen.
Schön wär's, wenn die so lange halten würden...
Hatte ich das schonmal erzählt, dass ich mal einen kaputten Toaster
hatte und naiv dachte, den bringe ich halt in den Laden zurück und
bekomme einen neuen? Stellte sich raus, muss man einschicken und
3 Wochen lang was anderes frühstücken. Auf dem Reparaturzettel stand
drauf: "firmware update".
Sag bloß, der Toaster lief mit NetBSD, denn NetBSD läuft bekanntlich
auch auf einem Toaster ;-)
--
Gerald
Kay Martinen
2024-07-09 15:14:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald E¡scher
Post by Dennis Grevenstein
Post by Thomas Koenig
Post by Marc Haber
Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate
gesehen.
Wozu bräuchte das (damals vermutlich Elektromechanisches Schaltwerk)
denn ein Update?
Post by Gerald E¡scher
Post by Dennis Grevenstein
Post by Thomas Koenig
Schön wär's, wenn die so lange halten würden...
Hatte ich das schonmal erzählt, dass ich mal einen kaputten Toaster
hatte und naiv dachte, den bringe ich halt in den Laden zurück und
bekomme einen neuen? Stellte sich raus, muss man einschicken und
3 Wochen lang was anderes frühstücken. Auf dem Reparaturzettel stand
drauf: "firmware update".
Ernstl'd???
Post by Gerald E¡scher
Sag bloß, der Toaster lief mit NetBSD, denn NetBSD läuft bekanntlich
auch auf einem Toaster ;-)
Wie kannst du so was nur fragen. Die Einzig Korrekte Antwort kann doch
nur lauten "Ja, natürlich". :-)

Wenn das wirklich ein Firmware-Update war haben die im Service bestimmt
erst mal Doom auf dem Toaster gezockt (das läuft auch überall) um ihn
"ein zu brennen". :-)^2

Rein Persönlich fände ich ein LC-Display im Toaster sinnlos. Ein Fenster
an der Seite durch das man dem Toast beim Rösten zusehen könnte wäre
Praktischer.

Bye/
/Kay
--
nix
Marcel Mueller
2024-07-07 08:39:56 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marc Haber
Nochmal zum Mitmeißeln: Diese Windows-3.11-Systeme führen exakt EINE
Applikation aus. Die ist genau so alt wie das Windows 3.11. Sie war
Gegenstand eines jahrelang andauernden Zulassungsverfahrens. Das
System hat - wenn überhaupt - nur Verbindungen innerhalb des
Fahrzeugs. Eine Kommunikation mit "außerhalb" findet nicht statt.
Dass in Deinem Auto von 1995 immer noch Firmwareversionen von 1993 im
Einsatz sind, interessiert auch niemanden. Dabei ist die Situation
exakt dieselbe.
Das wird sich in kürze ändern, wenn die Dinger zwangsvernetzt sind.
So manche eindrucksvolle Demonstration dazu gab es ja schon,
einschließlich der vollständigen Übernahme aller Fahrzeugfunktionen
außer Lenkung incl. Gas und Bremse.
Post by Marc Haber
Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate
gesehen.
Solange sich die Anforderungen nicht ändern, ist das ja auch nicht
notwendig. Aber sobald Vernetzung im Spiel ist, ändern sich die
Anforderungen an die Sicherheit ständig. Und bei den übertragenen Daten
ändern sich auch z.B. Kodierungsverfahren.
Post by Marc Haber
Der Unterschied ist nur, dass Windows 3.11 halt eine gewisse
Verbreitung in der Welt hatte und es deswegen jedem und seinem Bruder
klar ist, dass wir es hier mit Software von vor 30 Jahren zu tun
haben.
Ab WfW wird es ein Problem, wegen dem Netzwerk. Das unterstützt
keinerlei Verschlüsselung.
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Einfach weil man weder Know-How noch Reperaturen
problemlos bekommt.
Wenn da etwas kaputt geht, ist es Hardware. Und da gibt es das
überraschende Konzept des Ersatzteils.
Firmwareinsuffizienz ist seit Jahrzehnten auch eine gängige
Fehlerursache. Die Chips verlieren einfach mit der Zeit die Daten.
Ich habe bereits in den 90-ern Grafikkarten durch neu Programmieren der
Firmware reinkarniert. Und hier liegen noch 3 DLT-Laufwerke mit
demselben Problem.
Es ist oft in keiner Weise trivial, an die passende Firmware zu kommen,
respektive heraus zu bekommen, welche Bits in welchen Chip gehören.
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen.
Das möchtest Du nicht durch ein Zulassungsverfahren bringen müssen.
Ich möchte /gar nichts/ durch ein Zulassungsverfahren bringen müssen. ;-)
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Das größte Problem ist Software, weil die
durch das Urheberrecht geschützt in der Praxis oft nicht mehr
beschaffbar ist. Ich denke dabei nicht an PC-Software, die millionenfach
kopiert wurde, sondern eher an Firmwares für irgendwelche Komponenten
oder Adapter, die für den Betrieb einer Anlage notwendig sind. Da landet
man sehr schnell bei Reverse Engineering, was neben dem großen Aufwand
auch ein erhebliches Betriebsrisiko birgt.
Genau. Deswegen lässt man das und benutzt das alte Zeug einfach
weiter.
Wenn es nicht zufällig an Alzheimer leidet. Das passiert öfter als man
denkt.
Falls eine Prüfsumme drin ist, knallt es bereits beim Start. Falls
nicht, gibt es einfach undefinierte Fehler oder Abstürze; gerne auch in
Kombination mit geht/geht nicht, wenn die Bits gerade am Kippen sind.


Marcel
Marc Haber
2024-07-07 13:02:58 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Dass in Deinem Auto von 1995 immer noch Firmwareversionen von 1993 im
Einsatz sind, interessiert auch niemanden. Dabei ist die Situation
exakt dieselbe.
Das wird sich in kürze ändern, wenn die Dinger zwangsvernetzt sind.
Das ist längst der Fall. Deswegen investieren die Hersteller
inzwischen ja auch in Updatefunktionen.
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Auch Deine Waschmaschine von 1996 hat seitdem kein Firmwareupdate
gesehen.
Solange sich die Anforderungen nicht ändern, ist das ja auch nicht
notwendig.
Genau das ist bei dem Windows 3.11 in Eisenbahnfahrzeugen der Fall.
Davon reden wir hier.
Post by Marcel Mueller
Aber sobald Vernetzung im Spiel ist, ändern sich die
Anforderungen an die Sicherheit ständig.
In den Eisenbahnfahrzeugen, die heute noch mit Windows 3.11 unterwegs
sind, ist keine Vernetzung im Spiel. Und davon reden wir hier.
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Der Unterschied ist nur, dass Windows 3.11 halt eine gewisse
Verbreitung in der Welt hatte und es deswegen jedem und seinem Bruder
klar ist, dass wir es hier mit Software von vor 30 Jahren zu tun
haben.
Ab WfW wird es ein Problem, wegen dem Netzwerk. Das unterstützt
keinerlei Verschlüsselung.
In den Eisenbahnfahrzeugen, die heute noch mit Windows 3.11 unterwegs
sind, ist keine Vernetzung im Spiel. Und davon reden wir hier.
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Einfach weil man weder Know-How noch Reperaturen
problemlos bekommt.
Wenn da etwas kaputt geht, ist es Hardware. Und da gibt es das
überraschende Konzept des Ersatzteils.
Firmwareinsuffizienz ist seit Jahrzehnten auch eine gängige
Fehlerursache. Die Chips verlieren einfach mit der Zeit die Daten.
Die Windows-3.11-Systeme in den Eisenbahnfahrzeugen funktionieren bis
heute. Deswegen sucht man ja nach jemandem, der damit umgehen kann.

Und davon reden wir hier.
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen.
Das möchtest Du nicht durch ein Zulassungsverfahren bringen müssen.
Ich möchte /gar nichts/ durch ein Zulassungsverfahren bringen müssen. ;-)
Für die Eisenbahnfahrzeuge, die heute noch mit Windows 3.11 unterwegs
sind, wurde damals ein monate-, wenn nicht jahre dauerndes
Zulassungsverfahren durchgeführt, das (mit heutigen Standards) zu
wiederholen wäre, wenn man jetzt ohne Not ein Windows 11 oder ein
aktuelles Linux an dieser Stelle einsetzen würde. Die
Eisenbahnfahrzeuge von damals würden heute so ein Verfahren nicht mehr
überstehen, da sich die Anforderungen (z.B. bei der Crashfestigkeit)
seitdem verändert haben.

Die Neuentwicklung müsste sich übrigens in allen Lebenslagen EXAKT so
verhalten wie die alte Software, denn sonst müsste man tausende von
Triebfahrzeugführern wieder auf die Schulbank schicken.

Genau deswegen fahren diese Eisenbahnfahrzeuge bis heute mit Windows
3.11 herum. Und davon reden wir hier.
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Das größte Problem ist Software, weil die
durch das Urheberrecht geschützt in der Praxis oft nicht mehr
beschaffbar ist. Ich denke dabei nicht an PC-Software, die millionenfach
kopiert wurde, sondern eher an Firmwares für irgendwelche Komponenten
oder Adapter, die für den Betrieb einer Anlage notwendig sind. Da landet
man sehr schnell bei Reverse Engineering, was neben dem großen Aufwand
auch ein erhebliches Betriebsrisiko birgt.
Genau. Deswegen lässt man das und benutzt das alte Zeug einfach
weiter.
Wenn es nicht zufällig an Alzheimer leidet. Das passiert öfter als man
denkt.
Dann tauscht man es aus.
Post by Marcel Mueller
Falls eine Prüfsumme drin ist, knallt es bereits beim Start. Falls
nicht, gibt es einfach undefinierte Fehler oder Abstürze; gerne auch in
Kombination mit geht/geht nicht, wenn die Bits gerade am Kippen sind.
Dann geht das Fahrzeug in die Werkstatt.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Stefan Reuther
2024-07-07 06:50:47 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
... und tote Programmierer exhumieren, die sich mit der Software noch
auskennen.
Selbst das ist besser als eine noch benutzbare Lokomotive wegzuwerfen.
Naja, es gibt immer Lösungen. Das ist primär eine Frage des
Risikomanagements. Zu altes Zeug kann ein erhebliches unternehmerisches
Risiko darstellen. Einfach weil man weder Know-How noch Reperaturen
problemlos bekommt.
[...]
Post by Marcel Mueller
Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen. Das größte Problem ist Software, weil die
durch das Urheberrecht geschützt in der Praxis oft nicht mehr
beschaffbar ist.
Welche Art Problem in einem geschlossenen System würde man denn durch
einen Software-Patch beheben müssen?

Software-Änderungen werden nötig, wenn sich Anforderungen ändern. Zum
Beispiel: "Wir brauchen jetzt zwingend ETCS.", "Es war nie vorgesehen,
das Ding über das Jahr 2038 hinaus zu betreiben."

Ansonsten geht Software nicht einfach kaputt.

Davon abgesehen ist Windows 3.11 eher handzahm. Das wird in dem Kontext
als besserer Grafiktreiber benutzt. Wir reden da nicht über eine
Integration in ein komplexes Ökosystem mit Active Directory, 3D-Grafik,
verschlüsselten Internet-Protokollen, Cloud-Speicher und ein paar
Fantastilliarden Hintergrunddiensten.


Stefan
Marc Haber
2024-07-07 08:28:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Reuther
Software-Änderungen werden nötig, wenn sich Anforderungen ändern. Zum
Beispiel: "Wir brauchen jetzt zwingend ETCS.", "Es war nie vorgesehen,
das Ding über das Jahr 2038 hinaus zu betreiben."
Genau. Das ist dann der Punkt wo man die komplette Baugruppe tauscht.
So hat z.B. der ICE 1 (Planung Mitte der 1980er) seinen zunächst als
Zeigerinstrument ausgeführten Traktionsanzeiger und IIRC auch die
konventionellen LZB-Führerraumanzeigen irgendwann mal gegen ein
LC-Display verloren.

An unwichtigeren Stellen bleiben Dinge auch mal gerne so. So sind z.B.
im letzten Jahr haufenweise Nahverkehrsfahrzeuge mit einem
Fahrgastinformationssystem herumgefahren, das ein Datum aus 2003
angezeigt hat. Grund hierfür war der GPS Week Number Overflow und die
in diesen Systemen weggelassene Persistierung der Jahreszahl. Shit
Happens.
Post by Stefan Reuther
Davon abgesehen ist Windows 3.11 eher handzahm. Das wird in dem Kontext
als besserer Grafiktreiber benutzt. Wir reden da nicht über eine
Integration in ein komplexes Ökosystem mit Active Directory, 3D-Grafik,
verschlüsselten Internet-Protokollen, Cloud-Speicher und ein paar
Fantastilliarden Hintergrunddiensten.
Schöner wäre natürlich gewesen, X11 zu verwenden, ja. Aber
Windows-Programmierer sind einfach billiger.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Christian Weisgerber
2024-07-07 12:54:13 UTC
Antworten
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Post by Marc Haber
An unwichtigeren Stellen bleiben Dinge auch mal gerne so. So sind z.B.
im letzten Jahr haufenweise Nahverkehrsfahrzeuge mit einem
Fahrgastinformationssystem herumgefahren, das ein Datum aus 2003
angezeigt hat.
Irgendwann in den 1980ern oder 1990ern habe ich einen Artikel gelesen
über die damals noch herumschippernden restlichen amerikanischen
Schlachtschiffe aus dem Zweiten Weltkrieg. Trotz umfangreicher
anderweitiger Modernisierung verwendeten die für die Geschütze immer
noch die raumfüllenden analogen Zielrechner aus den 1940ern. Dem
erstaunten Reporter sagte man, dass sie einfach funktionieren und
Platzmangel habe man auf einem Schlachtschiff nun auch nicht gerade.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stefan Reuther
2024-07-08 16:42:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Stefan Reuther
Davon abgesehen ist Windows 3.11 eher handzahm. Das wird in dem Kontext
als besserer Grafiktreiber benutzt. Wir reden da nicht über eine
Integration in ein komplexes Ökosystem mit Active Directory, 3D-Grafik,
verschlüsselten Internet-Protokollen, Cloud-Speicher und ein paar
Fantastilliarden Hintergrunddiensten.
Schöner wäre natürlich gewesen, X11 zu verwenden, ja. Aber
Windows-Programmierer sind einfach billiger.
X11 hätte die Hardwareanforderungen deutlich nach oben geschraubt.

Das geht schon damit los, dass man da einen gescheiten Multitasker nebst
IPC braucht, um die X11-Operationen an den X-Server-Prozess zu streamen.
Überhaupt: IPC. Windows 3.11 springt da einfach in die
Grafiktreiber-DLL, fertig. Keine Ahnung, was für Specs die betreffenden
Rechner haben, aber eine Windows-Applikation mit brauchbarer
Schwuppdizität bekommst du mit ein, zwei Megabyte RAM und ~10 MHz an den
Start.

Dazu kommt: wenn du willst, kannst du rumferkeln. Mal für 100 ms den
Prozessor belegen und irgendein Peripheriegerät bit-bangen? Kein Ding.
Mein erstes Windows-Programm war: per System-Filerequester nach einer
*.wav-Datei fragen, dann Interrupt sperren und die Datei per
vergewaltigtem PC-Speaker abspielen (PWM bit-bangen oder sowas in der Art).


Stefan
Marcel Mueller
2024-07-07 08:48:11 UTC
Antworten
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Post by Stefan Reuther
Post by Marcel Mueller
Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen. Das größte Problem ist Software, weil die
durch das Urheberrecht geschützt in der Praxis oft nicht mehr
beschaffbar ist.
Welche Art Problem in einem geschlossenen System würde man denn durch
einen Software-Patch beheben müssen?
Gar keine. Aber wenn der µC kaputt ist und seine Firmware mit ins Grab
genommen hat, bringt ein neuer Chip genau gar nichts.

Häufiger ist allerdings, dass die Chips einfach die Programmierung
(teilweise) vergessen. EPORMs & Flash ist halt im Prinzip nichts anderes
als eine SLC SSD. Irgendwann ist die Ladung immer weg. Mal nach 10
Jahren, mal nach 30 Jahren. Bei neueren Chips mit höherer Datendichte
tendenziell schneller als bei alten.

Maskenprogrammierte oder Fuse-ROMs gibt es schon seit über 40 Jahren nur
noch bei Anforderung Radiation hard.
Post by Stefan Reuther
Software-Änderungen werden nötig, wenn sich Anforderungen ändern. Zum
Beispiel: "Wir brauchen jetzt zwingend ETCS.", "Es war nie vorgesehen,
das Ding über das Jahr 2038 hinaus zu betreiben."
Ja natürlich. Aber das passiert eher selten, denn wer so altes Zeug
betriebt, tut das i.d.R. /weil/ sich die Anforderung nicht geändert hat.


Marcel
Marc Haber
2024-07-07 13:04:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Stefan Reuther
Post by Marcel Mueller
Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen. Das größte Problem ist Software, weil die
durch das Urheberrecht geschützt in der Praxis oft nicht mehr
beschaffbar ist.
Welche Art Problem in einem geschlossenen System würde man denn durch
einen Software-Patch beheben müssen?
Gar keine. Aber wenn der µC kaputt ist und seine Firmware mit ins Grab
genommen hat, bringt ein neuer Chip genau gar nichts.
Und das ist inwieweit ein Problem von Windows 3.11? Passiert das mit
Windows 11 oder einem aktuellen Linux von einer SSD nicht mehr?
Post by Marcel Mueller
Post by Stefan Reuther
Software-Änderungen werden nötig, wenn sich Anforderungen ändern. Zum
Beispiel: "Wir brauchen jetzt zwingend ETCS.", "Es war nie vorgesehen,
das Ding über das Jahr 2038 hinaus zu betreiben."
Ja natürlich. Aber das passiert eher selten, denn wer so altes Zeug
betriebt, tut das i.d.R. /weil/ sich die Anforderung nicht geändert hat.
Exakt.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Christian Corti
2024-07-08 08:23:27 UTC
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Post by Marcel Mueller
Häufiger ist allerdings, dass die Chips einfach die Programmierung
(teilweise) vergessen. EPORMs & Flash ist halt im Prinzip nichts anderes
als eine SLC SSD. Irgendwann ist die Ladung immer weg. Mal nach 10
Jahren, mal nach 30 Jahren. Bei neueren Chips mit höherer Datendichte
Ich hatte hier im Museum noch *kein* EPROM, dass seinen Inhalt verloren hatte oder
dessen Inhalt korrupt wurde. Auch nicht bei 50 Jahre alten. Wenn, dann gehen
tatsächlich mal Fuse-PROMs (TTL PROMs) kaputt. Aber nicht der Inhalt, sondern ein
Ausgangstreiber.

Christian
Markus Elsken
2024-07-08 16:17:44 UTC
Antworten
Permalink
Moin!
Ich hatte hier im Museum noch*kein* EPROM, dass seinen Inhalt verloren hatte oder
dessen Inhalt korrupt wurde.
Glück gehabt - das hatten wir hier im OCM leider schon mehrfach. Daher
werden aus so ziemlich allen Maschinen die EPROMs ausgelesen und
archiviert. Hängt aber auch wohl davon ab, WIE die Dinger gebrannt
wurden. 2716er, die brutal mit 25V und 50ms gemeisselt wurden, halten
ewig, aber modernere Typen, die im Eco-Modus (1ms-Pulse mit
Leseversuchen bis das Bit sitzt) prgrammiert wurden haben schon recht
früh Amnesie. Ein 27C040 für eine SUN-Workstation, den ich "konservativ"
gebrannt habe wurde dabei glühend heiss.
Ach so: Junior-Prommer unter Pinatubo (Michael Schwingen) am Atari ST.

mfg Markus
Gerrit Heitsch
2024-07-08 18:03:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Elsken
Moin!
Ich hatte hier im Museum noch*kein*  EPROM, dass seinen Inhalt
verloren hatte oder
dessen Inhalt korrupt wurde.
Glück gehabt - das hatten wir hier im OCM leider schon mehrfach. Daher
werden aus so ziemlich allen Maschinen die EPROMs ausgelesen und
archiviert. Hängt aber auch wohl davon ab, WIE die Dinger gebrannt
wurden. 2716er, die brutal mit 25V und 50ms gemeisselt wurden, halten
ewig, aber modernere Typen, die im Eco-Modus (1ms-Pulse mit
Leseversuchen bis das Bit sitzt) prgrammiert wurden haben schon recht
früh Amnesie.
Es gibt noch welche die mit 100µs-Pulsen arbeiten. Es gilt aber
trotzdem, daß man nicht nur solange programmiert, bis das Bit sitzt
sondern die nötigen Pulse zählt und danach nochmal diese Zahl
nachschiesst. Auch wird mit erhöhter Vpp gearbeitet (13V?) und beim
Auslesen zum Test Vcc auf 6V erhöht (*).

Die Zahlen sind aus dem Gedächtnis.

(*) Daher auch die Idee, EPROMs immer zweimal zu dumpen. Einmal normal
und einmal mit einer 1N4148 in Reihe zum Vcc-Pin. Kommt beidesmal
dasselbe raus war der Dump ziemlich sicher gut. Wenn sich die Daten
unterscheiden war das EPROM schon vergesslich geworden und der Dump mit
der Diode ist möglicherweise noch korrekt.

Gerrit
Gerrit Heitsch
2024-07-08 17:55:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Marcel Mueller
Häufiger ist allerdings, dass die Chips einfach die Programmierung
(teilweise) vergessen. EPORMs & Flash ist halt im Prinzip nichts anderes
als eine SLC SSD. Irgendwann ist die Ladung immer weg. Mal nach 10
Jahren, mal nach 30 Jahren. Bei neueren Chips mit höherer Datendichte
Ich hatte hier im Museum noch *kein* EPROM, dass seinen Inhalt verloren hatte oder
dessen Inhalt korrupt wurde.
Ich schon. War ein OTP-EPROM, also so eines in Plastik. War zu finden in
einem 1541-Nachbau von Oceanic. Das Laufwerk benutzt frech die Firmware
der 1541-II und beim Vergleich mit dem Original gab es ein paar gekippte
Bits. Beim Auslesen mit einer 1N4148 in Vcc um die Spannung etwas zu
senken wurden es weniger kaputte Bits.

Nachdem ich davon 2 Laufwerke habe und das andere mit dem gleichen 'ROM'
keine Probleme hatte war das eindeutig ein vergesslich gewordenes EPROM.

Ich hab dann einfach nochmal die korrekte Firmware drüberprogrammiert
und es passte wieder. 27128A (12.5V Vpp) mit Intel-Algorithmus
funktionierte.

Gerrit
Stefan Reuther
2024-07-08 16:53:06 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Stefan Reuther
Post by Marcel Mueller
Hardware bekommt eigentlich fast immer noch irgendwie in den Griff,
zuweilen durch Emulationen. Das größte Problem ist Software, weil die
durch das Urheberrecht geschützt in der Praxis oft nicht mehr
beschaffbar ist.
Welche Art Problem in einem geschlossenen System würde man denn durch
einen Software-Patch beheben müssen?
Gar keine. Aber wenn der µC kaputt ist und seine Firmware mit ins Grab
genommen hat, bringt ein neuer Chip genau gar nichts.
Ob ich mir jetzt nen Stapel programmierte Chips ins Lager lege, oder nen
Stapel von den speziellen OpAmps, Röhren oder was auch immer, macht
erstmal nicht so den Unterschied. Es gibt auch Anbieter für besonders
schonende Langzeitlagerung von Halbleitern.
Post by Marcel Mueller
Maskenprogrammierte oder Fuse-ROMs gibt es schon seit über 40 Jahren nur
noch bei Anforderung Radiation hard.
[x] zweifel

Ich hab vor weniger als 10 Jahren noch mit Komponenten gearbeitet, die
ihre Firmware im Masken-ROM haben. Heißt im Klartext: ich muss um so
viele Probleme wie möglich herum-workarounden, weil die neue Maske teuer
ist. Aber drölftausend Stück mit Masken-ROM war halt billiger als mit
Flash - und außerdem schneller, weil der benutzte Controller aus dem
Flash nicht ausführen konnte.

Hier: <https://de.aliexpress.com/item/32854416315.html>

Fuse-ROM gibt es auch in aktuellen SoCs noch. Nicht so groß, dass man da
ein Programm reinbringt, aber doch groß genug für nützliche Daten, von
denen es schade ist, wenn sie weg sind. Zum Beispiel den Kryptoschlüssel
für das Programm im Flash. Und zumindest beim letzten, für den ich den
Bootloader gemacht hab, traute der Hersteller dem nicht über den Weg und
hat freiwillig eine ECC-Prüfung eingebaut :)


Stefan
Stefan Ram
2024-07-04 11:14:51 UTC
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Post by Hermann Riemann
Siehe Heise newsticker.
Zufrieden nahm Herr Tanaka einen Schluck von seinem dampfenden
Kaffee. Er hatte gerade ein leckeres traditionelles japanisches
Frühstück zubereitet - Reis, Miso-Suppe, eingelegte Pflaumen und
Nori-Blätter. Herr Tanaka genoß es, in Ruhe zu frühstücken und
dabei aus dem Fenster zu schauen.

Plötzlich klopfte es laut an der Tür. "Wer kann das denn so
früh am Morgen sein?", wunderte sich Herr Tanaka. Er öffnete
die Tür und traute seinen Augen kaum - vor ihm standen
mehrere japanische Soldaten.

"Was ist los? Wie kann ich Ihnen helfen?", fragte Herr Tanaka
verwirrt. "Wir müssen Ihre Wohnung durchsuchen.", erklärte
der Anführer der Soldaten. "Ich verstehe nicht...", Herr
Tanaka war verwirrt.

Die Soldaten stürmten an ihm vorbei in die Wohnung und
begannen alles zu durchwühlen. Nach einiger Zeit kamen
sie mit einem Karton voller Disketten zurück.

"Nein, bitte nicht meine Disketten! Darauf sind all meine
Erinnerungen aus meiner Jugend gespeichert. Ohne die bin ich
verloren!", flehte Herr Tanaka verzweifelt. Doch die Soldaten
ließen sich nicht erweichen. Sie nahmen alle Disketten mit.

Zurück blieb eine Wohnung ohne Disketten und ein entwurzelter
verzweifelter alter Mann.
Olaf Schmitt
2024-07-05 18:22:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hermann Riemann
Siehe Heise newsticker.
Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?
Hermann
   immer noch einen Kassettenrekorder zeitweilig im Betrieb habend.
   ( bei Rewe oder Kaufland um die Werbung zu überhören. )
Für alle Fälle habe ich ein 1.44" USB Diskettenlaufwerk.
Habe ich aber ewig nicht mehr gebraucht.

Olaf
Hermann Riemann
2024-07-08 06:29:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Olaf Schmitt
Post by Hermann Riemann
Siehe Heise newsticker.
Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?
Hermann
    immer noch einen Kassettenrekorder zeitweilig im Betrieb habend.
    ( bei Rewe oder Kaufland um die Werbung zu überhören. )
Für alle Fälle habe ich ein 1.44" USB Diskettenlaufwerk.
Nur eins?
Post by Olaf Schmitt
Habe ich aber ewig nicht mehr gebraucht.
Vor wenigen Jahre habe ich mir sogar ein USB-Diskettenlaufwerk
gekauft.
Diskette habe ich auch noch, aber vermutlich keine 5¼" mehr.
--
<http://www.hermann-riemann.de>
Marcel Mueller
2024-07-06 06:23:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hermann Riemann
Siehe Heise newsticker.
Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?
Jede Menge. Die Fallen ja nicht von alleine runter. ;-)

Die Frage ist eher, wie viele davon noch lesbar sind.
Nach meinen Erfahrungen sind das nach 20 Jahren vllt. noch die Hälfte,
eher weniger. Zumindest mal, was die 3½" Disketten betrifft.

Bei 5¼" ist die Quote wesentlich besser. Da scheitert es eher daran,
noch ein Laufwerk zum fliegen zu bekommen. OnBoard FDCs sind schon lange
ausgestorben, und die ganzen USB Teile können es durch die Bank nicht.
Bleibt also nur ein hinreichend alter PC, der erstens noch funktioniert
und zweitens auch noch mit modernen Systemen kommunizieren kann.
Netzwerk scheitert nicht selten an erhöhten Sicherheitsanforderungen.

Mehr Glück hatte ich kürzlich beim Sichern der MO-Sammlung. Die waren
ohne Ausnahme alle lesbar, GigaMO einschließlich, wenngleich nicht alle
auf Anhieb. Manche mussten vorher eine Runde durchs Spülbecken. :-)


Marcel
Alexander Schreiber
2024-07-06 11:07:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Hermann Riemann
Siehe Heise newsticker.
Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?
Jede Menge. Die Fallen ja nicht von alleine runter. ;-)
Die Frage ist eher, wie viele davon noch lesbar sind.
Nach meinen Erfahrungen sind das nach 20 Jahren vllt. noch die Hälfte,
eher weniger. Zumindest mal, was die 3½" Disketten betrifft.
Ha, meine Erfahrungen aus Sneakernet-Zeiten war eher: Die 15 min zu Fuss
vom Computerpool der Uni zum Wohnheim war genug Zeit, dass mindestens
eine Floppy danach nicht mehr lesbar war. Ich habe dann schnell gelernt,
immer zwei Kopien von jeder Floppy zu haben, das hat meistens geholfen.
Post by Marcel Mueller
Bei 5¼" ist die Quote wesentlich besser. Da scheitert es eher daran,
noch ein Laufwerk zum fliegen zu bekommen. OnBoard FDCs sind schon lange
ausgestorben, und die ganzen USB Teile können es durch die Bank nicht.
Lustigerweise meint dmidecode bei einem aktuellen Board (Gigabyte mit
B550 chipset und Ryzen 7):
Japanese floppy for NEC 9800 1.2 MB is supported (int 13h)
Japanese floppy for Toshiba 1.2 MB is supported (int 13h)
5.25"/360 kB floppy services are supported (int 13h)
5.25"/1.2 MB floppy services are supported (int 13h)
3.5"/720 kB floppy services are supported (int 13h)
3.5"/2.88 MB floppy services are supported (int 13h)

aber einen entsprechenden Anschluss, wo man das Floppy-Kabel reinstecken
könnte, gibt es natürlich nicht ;-)
Post by Marcel Mueller
Bleibt also nur ein hinreichend alter PC, der erstens noch funktioniert
und zweitens auch noch mit modernen Systemen kommunizieren kann.
Netzwerk scheitert nicht selten an erhöhten Sicherheitsanforderungen.
Huh? Was für "erhöhte Sicherheitsanforderungen"?
Post by Marcel Mueller
Mehr Glück hatte ich kürzlich beim Sichern der MO-Sammlung. Die waren
ohne Ausnahme alle lesbar, GigaMO einschließlich, wenngleich nicht alle
auf Anhieb. Manche mussten vorher eine Runde durchs Spülbecken. :-)
MO ist als Speichermedium allerdings auch sehr robust. Studienkollege
hatte mal aus versehen die MO-Disk mit den Sicherungen seiner Studien-
arbeit mit Bier geflutet, grosse Panik. Ausgiebig im Waschbecken aus-
gewaschen, trocknen lassen: problemlos lesbar, alles gut.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Stefan Ram
2024-07-06 14:26:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Alexander Schreiber
MO ist als Speichermedium allerdings auch sehr robust. Studienkollege
hatte mal aus versehen die MO-Disk mit den Sicherungen seiner Studien-
arbeit mit Bier geflutet, grosse Panik. Ausgiebig im Waschbecken aus-
gewaschen, trocknen lassen: problemlos lesbar, alles gut.
Ich hatte einmal versehentlich 3"5-Festplatten in der
Waschmaschine gewaschen. Bei Ausräumen fand ich die Platinen
mit dem Metallgehäusen außerhalb ihrer Plastikschale wieder,
welche durch die mechanische Beanspruchung des häufigen
Fallens in der Trommel abgelöst worden sein muß.
Das Luftloch des Gehäuses der eigentlichen Platte war bei
diesen Platten von einer kleinen Plastikfolie abgedeckt,
so daß die eigentlichen Platten vermutlich trocken blieben.

Im großen und ganze konnte ich dann von allen Festplatten
wieder lesen. Nur fielen die, welche nur einigen Monate,
aber weniger als ein Jahr (durch Liegenlassen) getrocknet
wurden, dann nach wenigen Minuten leider aus. Andere, die
relative lange getrocknet hatten (mehr als ein Jahr) konnten
danach problemlos ausgelesen werden. (Also würde ich naß
gewordene Festplatten heute mindestens zwei Jahre liegen
lassen.)

Damals hatte ich sehr wenig Zeit, so daß ich leider keine
genaueren Aufzeichnungen über die Trockenzeit anlegen konnte.
Wenn ich nicht so im Streß gewesen wäre, hätte ich die
in einer Tasche enthaltenen Platten vielleicht gar nicht
erst mitgewaschen, sondern vorher entnommen. Vor dem Waschen
hatte ich die Tasche geleert, aber dabei ein Fach übersehen.
Marcel Mueller
2024-07-06 15:19:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Ram
Im großen und ganze konnte ich dann von allen Festplatten
wieder lesen. Nur fielen die, welche nur einigen Monate,
aber weniger als ein Jahr (durch Liegenlassen) getrocknet
wurden, dann nach wenigen Minuten leider aus. Andere, die
relative lange getrocknet hatten (mehr als ein Jahr) konnten
danach problemlos ausgelesen werden. (Also würde ich naß
gewordene Festplatten heute mindestens zwei Jahre liegen
lassen.)
Bei 50°C in den Backofen. Das wirkt wie ein Exsikkator.
Dauert aber trotzdem eine ganze Weile.

Lange laufen die Dinger danach aber trotzdem nicht.
Also immer nur ein Image machen. Das geht am schnellsten.


Marcel
Marcel Mueller
2024-07-06 15:15:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Alexander Schreiber
Ha, meine Erfahrungen aus Sneakernet-Zeiten war eher: Die 15 min zu Fuss
vom Computerpool der Uni zum Wohnheim war genug Zeit, dass mindestens
eine Floppy danach nicht mehr lesbar war. Ich habe dann schnell gelernt,
immer zwei Kopien von jeder Floppy zu haben, das hat meistens geholfen.
Und ich habe gelernt MOs zu nehmen. Die gingen auch noch, wenn der
Schieber in der Hosentaschen mal wieder aufgegangen war. ;-)
Glücklicherweise hatten wir in der Uni zwei Laufwerke. Ein 230er und ein
640er.
Post by Alexander Schreiber
Post by Marcel Mueller
Bei 5¼" ist die Quote wesentlich besser. Da scheitert es eher daran,
noch ein Laufwerk zum fliegen zu bekommen. OnBoard FDCs sind schon lange
ausgestorben, und die ganzen USB Teile können es durch die Bank nicht.
Lustigerweise meint dmidecode bei einem aktuellen Board (Gigabyte mit
Japanese floppy for NEC 9800 1.2 MB is supported (int 13h)
Japanese floppy for Toshiba 1.2 MB is supported (int 13h)
5.25"/360 kB floppy services are supported (int 13h)
5.25"/1.2 MB floppy services are supported (int 13h)
3.5"/720 kB floppy services are supported (int 13h)
3.5"/2.88 MB floppy services are supported (int 13h)
Viel Spaß beim anschließen. ;-)
Post by Alexander Schreiber
aber einen entsprechenden Anschluss, wo man das Floppy-Kabel reinstecken
könnte, gibt es natürlich nicht ;-)
Eben.
Da hat sich wohl keiner die Mühe gemacht, das BIOS zu entschlacken.
Post by Alexander Schreiber
Post by Marcel Mueller
Bleibt also nur ein hinreichend alter PC, der erstens noch funktioniert
und zweitens auch noch mit modernen Systemen kommunizieren kann.
Netzwerk scheitert nicht selten an erhöhten Sicherheitsanforderungen.
Huh? Was für "erhöhte Sicherheitsanforderungen"?
Naja, versuche mal eine PC von vor 30 Jahren ins Netz zu bekommen. (OK,
für Floppy reicht auch weniger - noch)
Ein aktuelles OS scheitert schon an zu wenig RAM. Und alte OS sprechen
halt auch andere Dialekte. Da ist nichts mit TLS 1.3 oder SMB1.
Post by Alexander Schreiber
MO ist als Speichermedium allerdings auch sehr robust. Studienkollege
hatte mal aus versehen die MO-Disk mit den Sicherungen seiner Studien-
arbeit mit Bier geflutet, grosse Panik. Ausgiebig im Waschbecken aus-
gewaschen, trocknen lassen: problemlos lesbar, alles gut.
Ja, klar. Das wäre aber mit CD/DVD/BR-* genauso geglückt.
MO lässt sich aber auch von Hitzen und starken Magnetfeldern nicht
beeindrucken, da es eine antiferromagentische Schicht ist. Ausgelesen
wird ja sowieso über den Kerr-Effekt. Erst wenn erhebliche Hitze und
Magnetfeld zusammen kommen, geben die auf.


Marcel
Marc Haber
2024-07-07 06:35:56 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Alexander Schreiber
Ha, meine Erfahrungen aus Sneakernet-Zeiten war eher: Die 15 min zu Fuss
vom Computerpool der Uni zum Wohnheim war genug Zeit, dass mindestens
eine Floppy danach nicht mehr lesbar war. Ich habe dann schnell gelernt,
immer zwei Kopien von jeder Floppy zu haben, das hat meistens geholfen.
Und ich habe gelernt MOs zu nehmen. Die gingen auch noch, wenn der
Schieber in der Hosentaschen mal wieder aufgegangen war. ;-)
Glücklicherweise hatten wir in der Uni zwei Laufwerke. Ein 230er und ein
640er.
MO war aber lästig. Groß wie eine Festplatte, langsam wie eine Floppy.
Das ist keine schöne Kombination.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Marcel Mueller
2024-07-07 08:27:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marc Haber
MO war aber lästig. Groß wie eine Festplatte, langsam wie eine Floppy.
Das ist keine schöne Kombination.
???

Du meinst die großen 5¼" Dinger, wie sie bei bildgebenden Systeme wie
Röntgen oder Rastermikroskopen verbreitet waren.

Ich sprechen von 3½", die ziemlich genau wie eine Diskette aussehen, nur
etwas dicker. Die passen problemlos in die Hosentasche.

Und selbst die langsamsten davon (230MB) waren rund 20-mal schneller als
Disketten. Schreiben mit aktiviertem Verify etwas weniger, ohne ungefähr
gleicher Faktor.
Klar, um sie komplett voll zu schreiben, braucht es länger als bei eine
Diskette mit ihren 80 Tracks. Aber das gilt für alles was sich dreht.
Moderne Festplatten brauchen z.T. mehr als einen Tag.


Marcel
Marc Haber
2024-07-07 13:05:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Marc Haber
MO war aber lästig. Groß wie eine Festplatte, langsam wie eine Floppy.
Das ist keine schöne Kombination.
???
Du meinst die großen 5¼" Dinger, wie sie bei bildgebenden Systeme wie
Röntgen oder Rastermikroskopen verbreitet waren.
Nein, ich meine genau die MO-Medien, von denen Du da sprichst.
Post by Marcel Mueller
Ich sprechen von 3½", die ziemlich genau wie eine Diskette aussehen, nur
etwas dicker. Die passen problemlos in die Hosentasche.
Und selbst die langsamsten davon (230MB) waren rund 20-mal schneller als
Disketten. Schreiben mit aktiviertem Verify etwas weniger, ohne ungefähr
gleicher Faktor.
Angefühlt hat sich das dennoch wie "langsam wie eine Floppy". Ich
hatte sowas in meinem Rechner, Spaß gemacht hat es nie.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Alexander Schreiber
2024-07-07 13:53:40 UTC
Antworten
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Post by Marcel Mueller
Post by Alexander Schreiber
Ha, meine Erfahrungen aus Sneakernet-Zeiten war eher: Die 15 min zu Fuss
vom Computerpool der Uni zum Wohnheim war genug Zeit, dass mindestens
eine Floppy danach nicht mehr lesbar war. Ich habe dann schnell gelernt,
immer zwei Kopien von jeder Floppy zu haben, das hat meistens geholfen.
Und ich habe gelernt MOs zu nehmen. Die gingen auch noch, wenn der
Schieber in der Hosentaschen mal wieder aufgegangen war. ;-)
Glücklicherweise hatten wir in der Uni zwei Laufwerke. Ein 230er und ein
640er.
Da gab es keine Laufwerke dafür im Computerpool. Und mitgebrachtes
anstecken ginge zwar von der Hardware her (die SUNs hatten IIRC
einen externen SCSI Port), aber die Admins haben root eher nicht an
Studenten rausgereicht - aus _Gründen_. ;-)
Post by Marcel Mueller
Post by Alexander Schreiber
Post by Marcel Mueller
Bleibt also nur ein hinreichend alter PC, der erstens noch funktioniert
und zweitens auch noch mit modernen Systemen kommunizieren kann.
Netzwerk scheitert nicht selten an erhöhten Sicherheitsanforderungen.
Huh? Was für "erhöhte Sicherheitsanforderungen"?
Naja, versuche mal eine PC von vor 30 Jahren ins Netz zu bekommen. (OK,
für Floppy reicht auch weniger - noch)
Also die ältesten Maschinen (deren Alter ich sicher klären kann) die
hier im Netz laufen sind von 2006: SUN Fire V100.
Post by Marcel Mueller
Ein aktuelles OS scheitert schon an zu wenig RAM. Und alte OS sprechen
halt auch andere Dialekte. Da ist nichts mit TLS 1.3 oder SMB1.
Auf obigen SUNs läuft NetBSD 10.0, also aktuelles OS, kein Problem.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Christian Corti
2024-07-08 08:31:34 UTC
Antworten
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Post by Alexander Schreiber
Da gab es keine Laufwerke dafür im Computerpool. Und mitgebrachtes
anstecken ginge zwar von der Hardware her (die SUNs hatten IIRC
einen externen SCSI Port), aber die Admins haben root eher nicht an
Studenten rausgereicht - aus _Gründen_. ;-)
Wir hatten in den CIP-Pools dafür extra einen separaten Rechner, in dem ein
ZIP-Laufwerk drin war. Per FTP konnte man dann bequem seine Daten draufschieben.
Post by Alexander Schreiber
Post by Marcel Mueller
Naja, versuche mal eine PC von vor 30 Jahren ins Netz zu bekommen. (OK,
für Floppy reicht auch weniger - noch)
Also die ältesten Maschinen (deren Alter ich sicher klären kann) die
hier im Netz laufen sind von 2006: SUN Fire V100.
Die älteste hier ist eine SUN 4/260 von 1988, hängt am Netz und läuft 24/7. Und
immer noch mit SunOS 4.1.1 ;-) Danach kommt eine SS10 von 1992 mit NetBSD. Ultra 1
und Ultra 10 sind auch noch in Betrieb, mit Linux noch.

Christian
Michael Kraemer @ home
2024-07-08 09:06:32 UTC
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Post by Christian Corti
Die älteste hier ist eine SUN 4/260 von 1988, hängt am Netz und läuft 24/7. Und
immer noch mit SunOS 4.1.1 ;-)
und wie kommunizierst Du mit dem Schaetzchen?
Wo doch ftp und telnet als pfui deklariert wurden?
Christian Corti
2024-07-08 11:34:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael Kraemer @ home
und wie kommunizierst Du mit dem Schaetzchen?
Wo doch ftp und telnet als pfui deklariert wurden?
Na zum einen ist die Kiste netzintern, darin per ssh1 oder telnet. Läuft
auch ein Postfix und Dovecot drauf, dann noch ISC dhcpd. Und natürlich NFS. Dinge,
die halt tun und für den Einsatz gut genug sind ;-)

Christian
p***@pocnet.net
2024-07-08 13:45:22 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Wo doch ftp und telnet als pfui deklariert wurden?
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen, Mickeysoft
und macOS geht mir echt auf den Zeiger. Loide, es ist *mein* Rechner und
*mein* Netz. Könnt ihr bitte die Entscheidung über die Konsequenzen *mir*
überlassen anstatt Programme wegzulassen, weil jemand beschlossen hat dass
Klartext über's Netz unter allen Umständen zu vermeiden ist?
--
:wq! PoC
Peter J. Holzer
2024-07-08 14:44:51 UTC
Antworten
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Post by p***@pocnet.net
Post by Michael Kraemer @ home
Wo doch ftp und telnet als pfui deklariert wurden?
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen,
Mickeysoft und macOS geht mir echt auf den Zeiger.
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
Post by p***@pocnet.net
Loide, es ist *mein* Rechner und *mein* Netz. Könnt ihr bitte die
Entscheidung über die Konsequenzen *mir* überlassen anstatt Programme
wegzulassen, weil jemand beschlossen hat dass Klartext über's Netz
unter allen Umständen zu vermeiden ist?
Selbst wenn: Es gab mal eine Zeit, als es normal war, sich den
Source-Code von Programmen zu besorgen und die selbst zu compilieren.
Hier in dafc sollten zumindest die Unix-affinen Leser mit diesem Konzept
vertraut sein. Wenn eine Distribution also der Meinung ist, dass sie ein
Programm nicht inkludieren will (aus welchen Gründen auch immer),
hindert das Dich ja nicht daran, es selbst zu installieren. Oder ist
"Open Source" jetzt endgültig zum Synonym für "gratis" geworden?

hp
Stefan Ram
2024-07-08 14:52:05 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Selbst wenn: Es gab mal eine Zeit, als es normal war, sich den
Source-Code von Programmen zu besorgen und die selbst zu compilieren.
Ich habe C gelernt, indem ich Quelltexte für unixoide Systeme
auf meinem Amiga zum Laufen brachte. Außerdem noch, indem ich
beim Spielen von Hack im C-Quellcode nachsah, um mir Vorteile
zu verschaffen.

Aber damals war alles noch einfacher. Der Make-Process bestand
oft nur daraus, daß .c nach .o kompiliert und dann gelinkt wurde.

Heutige Linux-Sources haben meist noch zusätzliche Dinge, die
ich nicht ohne weiteres verstehe. So daß es heute für mich oft
kompliziert oder unmöglich ist, irgendwelche Fehlermeldungen
beim Versuch des Übersetzens auf einem System, für das sie
nicht geschrieben wurden, selber zu behandeln.
Andreas Dau
2024-07-08 15:16:19 UTC
Antworten
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Post by Stefan Ram
Heutige Linux-Sources haben meist noch zusätzliche Dinge, die
ich nicht ohne weiteres verstehe.
marvin ~ # emerge -av net-ftp/ftp net-ftp/proftpd

These are the packages that would be merged, in order:

Calculating dependencies... done!
Dependency resolution took 1.48 s (backtrack: 0/20).

[ebuild N ] net-ftp/ftp-0.17.34.0.2.5.1::gentoo USE="ipv6 readline
ssl" 105 KiB
[ebuild N ] net-ftp/proftpd-1.3.8b::gentoo USE="acl caps ipv6
mysql ncurses nls pam pcre postgres snmp ssl -authfile -ban -case
-clamav -copy -ctrls -deflate -diskuse -dso -dynmasq -exec -ident
-ifsession -ifversion -kerberos -ldap -log-forensic -memcache -msg -qos
-radius -ratio -readme -rewrite (-selinux) -sftp -shaper -sitemisc
-sodium -softquota -sqlite -tcpd -test -unique-id -vroot" 19,290 KiB

Total: 2 packages (2 new), Size of downloads: 19,395 KiB

Would you like to merge these packages? [Yes/No]

cu,
ada
Peter J. Holzer
2024-07-08 18:55:26 UTC
Antworten
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Post by Stefan Ram
Post by Peter J. Holzer
Selbst wenn: Es gab mal eine Zeit, als es normal war, sich den
Source-Code von Programmen zu besorgen und die selbst zu compilieren.
Ich habe C gelernt, indem ich Quelltexte für unixoide Systeme
auf meinem Amiga zum Laufen brachte. Außerdem noch, indem ich
beim Spielen von Hack im C-Quellcode nachsah, um mir Vorteile
zu verschaffen.
Aber damals war alles noch einfacher. Der Make-Process bestand
oft nur daraus, daß .c nach .o kompiliert und dann gelinkt wurde.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei Programmen, die seit 40 Jahren
existieren (wie telnet und ftp) auch heute noch so ist.

hp
Peter Heitzer
2024-07-08 15:48:12 UTC
Antworten
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Post by Peter J. Holzer
Post by p***@pocnet.net
Post by Michael Kraemer @ home
Wo doch ftp und telnet als pfui deklariert wurden?
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen,
Mickeysoft und macOS geht mir echt auf den Zeiger.
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
Die Pakete sind immer noch da; es wird halt u.U. nicht mehr standardmässig
installiert. Ärgerlicher ist evtl. der Wegfall die Behandlung der ftp-URLs
in neueren Webbrowsern, aber auch da kann man sich durch Verwendung eines
älteren oder alternativen Browsers behelfen.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
p***@pocnet.net
2024-07-08 21:04:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by p***@pocnet.net
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen,
Mickeysoft und macOS geht mir echt auf den Zeiger.
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
Wo schrieb jemand dass es keinen mehr gibt? Ich muss den Kram halt manuell
nachinstallieren, per Default wird das nicht mehr installiert. Unter den
gängigen Linux ist das (noch!) einfach. Deb13 könnte u. U. keine r* Kommandos
mehr enthalten. Meine Bemerkung gilt aber explizit nicht nur für Linux.
Post by Peter J. Holzer
Post by p***@pocnet.net
Loide, es ist *mein* Rechner und *mein* Netz. Könnt ihr bitte die
Entscheidung über die Konsequenzen *mir* überlassen anstatt Programme
wegzulassen, weil jemand beschlossen hat dass Klartext über's Netz
unter allen Umständen zu vermeiden ist?
Selbst wenn: Es gab mal eine Zeit, als es normal war, sich den
Source-Code von Programmen zu besorgen und die selbst zu compilieren.
Ja. Und ich bin heilfroh dass diese Zeit im Wesentlichen vorbei ist.
Deinstallatiosroutinen ("make uninstall") haben sich zwar irgendwann mal auf
breiter Front gezeigt, aber das räumte halt nur das auf an was der
Programmierer auch dachte.

Nein, Linux ohne Paketverwaltung möchte ich nicht mehr haben.
Post by Peter J. Holzer
Hier in dafc sollten zumindest die Unix-affinen Leser mit diesem Konzept
vertraut sein. Wenn eine Distribution also der Meinung ist, dass sie ein
Programm nicht inkludieren will (aus welchen Gründen auch immer),
hindert das Dich ja nicht daran, es selbst zu installieren.
Du hast vollkommen recht. Das ist aber nicht der Punkt. Mir geht es darum,
dass ich als Admin entscheiden will, was in meiner individuellen Situation
sicher genug ist und was nicht.
Post by Peter J. Holzer
Oder ist "Open Source" jetzt endgültig zum Synonym für "gratis" geworden?
Ich verstehe die Aussage im Kontext nicht.
--
:wq! PoC
Gerrit Heitsch
2024-07-09 04:41:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Post by p***@pocnet.net
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen,
Mickeysoft und macOS geht mir echt auf den Zeiger.
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
Wo schrieb jemand dass es keinen mehr gibt? Ich muss den Kram halt manuell
nachinstallieren, per Default wird das nicht mehr installiert. Unter den
gängigen Linux ist das (noch!) einfach. Deb13 könnte u. U. keine r* Kommandos
mehr enthalten.
Das wäre aber blöd wenn rsync fehlen würde.

Gerrit
Peter J. Holzer
2024-07-09 16:52:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Deb13 könnte u. U. keine r* Kommandos mehr enthalten.
Das wäre aber blöd wenn rsync fehlen würde.
Das gehört trotz des Namens nicht zu den r-Kommandos.

hp
Marc Haber
2024-07-09 07:51:15 UTC
Antworten
Permalink
***@pocnet.net wrote:
^^^^^^^^^^^^^^ Wer?
Post by p***@pocnet.net
Deb13 könnte u. U. keine r* Kommandos
mehr enthalten.
Und der Mond könnte aus grünem Käse sein.

Ich sehe keinerlei Evidenz für deine anonyme Behauptung.
--
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Christian Weisgerber
2024-07-09 10:16:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
Wo schrieb jemand dass es keinen mehr gibt? Ich muss den Kram halt manuell
nachinstallieren, per Default wird das nicht mehr installiert. Unter den
gängigen Linux ist das (noch!) einfach. Deb13 könnte u. U. keine r* Kommandos
mehr enthalten. Meine Bemerkung gilt aber explizit nicht nur für Linux.
$ uname
OpenBSD
$ type rlogin rsh telnet ftp
rlogin not found
rsh not found
telnet is /usr/bin/telnet
ftp is /usr/bin/ftp
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Peter J. Holzer
2024-07-09 16:49:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Post by p***@pocnet.net
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen,
Mickeysoft und macOS geht mir echt auf den Zeiger.
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
Wo schrieb jemand dass es keinen mehr gibt? Ich muss den Kram halt manuell
nachinstallieren,
Mein Gott, bist Du arm. Ich spreche Dir hiermit mein tiefstes Beileid
aus.
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Post by p***@pocnet.net
Loide, es ist *mein* Rechner und *mein* Netz. Könnt ihr bitte die
Entscheidung über die Konsequenzen *mir* überlassen anstatt Programme
wegzulassen, weil jemand beschlossen hat dass Klartext über's Netz
unter allen Umständen zu vermeiden ist?
Selbst wenn: Es gab mal eine Zeit, als es normal war, sich den
Source-Code von Programmen zu besorgen und die selbst zu compilieren.
Ja. Und ich bin heilfroh dass diese Zeit im Wesentlichen vorbei ist.
Deinstallatiosroutinen ("make uninstall") haben sich zwar irgendwann mal auf
breiter Front gezeigt, aber das räumte halt nur das auf an was der
Programmierer auch dachte.
Nein, Linux ohne Paketverwaltung möchte ich nicht mehr haben.
Man kann auch selber Pakete bauen. Ich betreibe mein eigenes Repo für
Debian und Ubuntu. Früher auch Redhat, aber dafür habe ich derzeit
keinen Bedarf, also tue ich mir die Arbeit (siehe unten) nicht mehr an.
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Hier in dafc sollten zumindest die Unix-affinen Leser mit diesem Konzept
vertraut sein. Wenn eine Distribution also der Meinung ist, dass sie ein
Programm nicht inkludieren will (aus welchen Gründen auch immer),
hindert das Dich ja nicht daran, es selbst zu installieren.
Du hast vollkommen recht. Das ist aber nicht der Punkt. Mir geht es darum,
dass ich als Admin entscheiden will, was in meiner individuellen Situation
sicher genug ist und was nicht.
Aber irgendjemand muss die Pakete pflegen. Wenn Du als Admin entscheiden
können willst, »krzlfrx« einfach mittels »apt install« zu installieren,
dann bedeutet das für jemand anderen Arbeit. Und diese Arbeit
wird (zumindest bei Freiwilligen-Distributionen wie Debian) nur jemand
machen, der »krzlfrx« auch verwendet oder zumindest der Meinung ist,
dass das in der Distribution enthalten sein sollte. Das hat nur ganz am
Rande damit zu tun, ob »krzlfrx« für irgendwelche Anwendungsfälle sicher
ist oder nicht.
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Oder ist "Open Source" jetzt endgültig zum Synonym für "gratis" geworden?
Ich verstehe die Aussage im Kontext nicht.
1. Diese unsägliche Anspruchshaltung, dass »die Open-Source-Community«
alles (unbezahlt) machen sollte, was man gerne hätte.
2. Die Grund-Idee bei »Open Source« ist, dass man den Source-Code
bekommt, damit man das System eben an eigene Vorstellungen anpassen
kann und nicht auf das angewiesen ist, was ein Hersteller gerade
liefern möchte.

hp
p***@pocnet.net
2024-07-10 10:50:58 UTC
Antworten
Permalink
Post by p***@pocnet.net
Wo schrieb jemand dass es keinen mehr gibt? Ich muss den Kram halt manuell
nachinstallieren,
Mein Gott, bist Du arm. Ich spreche Dir hiermit mein tiefstes Beileid aus.
Spar Dir Deinen Sarkasmus bitte. Unter den gängigen Linuxen ist der Aufwand
sicherlich gering, für andere Betriebssysteme nicht mehr so sehr. Das solltest
Du bei solchen Kommentaren berücksichtigen. "Mal eben schnell mit telnet
schauen ob der Port erreichbar ist" ist under Windows oder macOS heutzutage
mit in Relation erheblichem Aufwand verbunden.
Post by p***@pocnet.net
Nein, Linux ohne Paketverwaltung möchte ich nicht mehr haben.
Man kann auch selber Pakete bauen.
Ja. Man kann sich auch alles selbst programmieren. Alles eine Frage, wieviel
Arbeit man in eine bestimmte Sache stecken möchte.
Post by p***@pocnet.net
Du hast vollkommen recht. Das ist aber nicht der Punkt. Mir geht es darum,
dass ich als Admin entscheiden will, was in meiner individuellen Situation
sicher genug ist und was nicht.
Aber irgendjemand muss die Pakete pflegen. Wenn Du als Admin entscheiden
können willst, »krzlfrx« einfach mittels »apt install« zu installieren,
dann bedeutet das für jemand anderen Arbeit. Und diese Arbeit
wird (zumindest bei Freiwilligen-Distributionen wie Debian) nur jemand
machen, der »krzlfrx« auch verwendet oder zumindest der Meinung ist,
dass das in der Distribution enthalten sein sollte.
Da hast Du recht.
Das hat nur ganz am Rande damit zu tun, ob »krzlfrx« für irgendwelche
Anwendungsfälle sicher ist oder nicht.
Das ist völlig irrelevant wenn es darum geht dass eine bestimmte Software z.
B. erst mehr oder minder umständlich nachgerüstet werden muss. Die Arbeit ist
schon gemacht.
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Oder ist "Open Source" jetzt endgültig zum Synonym für "gratis" geworden?
Ich verstehe die Aussage im Kontext nicht.
1. Diese unsägliche Anspruchshaltung, dass »die Open-Source-Community«
alles (unbezahlt) machen sollte, was man gerne hätte.
Ich habe weiter oben definitiv auch andere, nicht freie Betriebssysteme
aufgeführt. Wenn Du meine Äußerungen nur durch die Linux-Brille sehen
möchtest, kann ich da nix für.
2. Die Grund-Idee bei »Open Source« ist, dass man den Source-Code
bekommt, damit man das System eben an eigene Vorstellungen anpassen
kann und nicht auf das angewiesen ist, was ein Hersteller gerade
liefern möchte.
Ja, das war mal die Grundidee vor 25 Jahren. Die Welt hat sich seither
gedreht. OpenSource und Linux ist nicht mehr nur eine kleine Spielwiese für
eine Handvoll Unix-Nerds.

Zudem, heutzutage selbst tätig zu werden wird mit steigender Anzahl "manuell"
zusammengeschraubter Software aufendiger: Potentielle Sicherheitslücken möchte
man vermeiden. Das ist eine Zwickmühle, im Hinblick auf die "unsägliche
Anspruchshaltung". Dazu kann ich nur sagen: Noblesse oblige.
--
:wq! PoC
Peter J. Holzer
2024-07-10 15:20:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by p***@pocnet.net
Ich habe weiter oben definitiv auch andere, nicht freie Betriebssysteme
aufgeführt.
Es steht Dir frei, mit Deiner Geldbörse abzustimmen.

Das ist die *einzige* Sprache, die kommerzielle Anbieter verstehen. Die
wollen Gewinn maximimieren, nicht Dir eine gute Arbeitsumgebung bieten.

hp
Stefan Ram
2024-07-10 16:36:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Es steht Dir frei, mit Deiner Geldbörse abzustimmen.
In der Gesamtschau, zusammen mit vielen anderen Eigenschaften
eines Produktes, kann es sein, daß dieses Produkt für den
Kunden immer noch die insgesamt beste Wahl ist, obwohl es nun
zusätzlich eine neue störende Eigenschaft (zum Beispiel, daß
telnet nicht mehr standardmäßig aufrufbar ist) hat. Daher kann
der Kunde nicht ohne weiteres auf den Kauf verzichten.

Aber selbst, wenn er dies tun würde, gibt es Tausende anderer
Kunden und Faktoren, welche den Umsatz des Herstellers bestimmen,
so daß die Entscheidung dieses einen Kunden und seine Gründe
dafür für den Hersteller vollkommen unsichtbar bleiben.

Glaubt man Presseberichten, wäre es für den Kunden vielleicht noch
effektiver, in Medien Mitstreiter zu finden, die sich laut über
das Telnet-Problem empören, ohne etwas mit der Geldbörse zu machen.
Post by Peter J. Holzer
Das ist die *einzige* Sprache, die kommerzielle Anbieter verstehen. Die
wollen Gewinn maximimieren, nicht Dir eine gute Arbeitsumgebung bieten.
Und hinzu kommt noch, daß Hersteller auch nicht immer die
"rationalen Aktoren" sind, die nur ihren Gewinn maximieren wollen.
Thomas Hochstein
2024-07-10 06:24:09 UTC
Antworten
Permalink
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
Wo schrieb jemand dass es keinen mehr gibt? Ich muss den Kram halt manuell
nachinstallieren, per Default wird das nicht mehr installiert.
Eine höchst sinnvolle Entscheidung, weil es "per default" auch nicht
gebraucht wird.
Post by p***@pocnet.net
Nein, Linux ohne Paketverwaltung möchte ich nicht mehr haben.
[...]
Post by p***@pocnet.net
Du hast vollkommen recht. Das ist aber nicht der Punkt. Mir geht es darum,
dass ich als Admin entscheiden will, was in meiner individuellen Situation
sicher genug ist und was nicht.
Dann findest Du entweder Leute, die Deine Vorlieben teilen, kümmerst Dich
selbst darum, die von Dir vermisste Software für Dich und andere zu
paketieren, oder bezahlst jemanden dafür, das für Dich zu tun.
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Oder ist "Open Source" jetzt endgültig zum Synonym für "gratis" geworden?
Ich verstehe die Aussage im Kontext nicht.
Das ist offensichtlich, ja.

-thh
p***@pocnet.net
2024-07-10 11:02:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
Wo schrieb jemand dass es keinen mehr gibt? Ich muss den Kram halt manuell
nachinstallieren, per Default wird das nicht mehr installiert.
Eine höchst sinnvolle Entscheidung, weil es "per default" auch nicht
gebraucht wird.
"Per default" ist höchst subjektiv. Mein Muskelspeicher ist sehr darauf
trainiert mit telnet mal eben zu prüfen ob ein Port erreichbar ist. Aus meiner
Sicht taugt der Default nicht.
--
:wq! PoC
Stefan Ram
2024-07-10 11:53:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by p***@pocnet.net
"Per default" ist höchst subjektiv. Mein Muskelspeicher ist sehr darauf
trainiert mit telnet mal eben zu prüfen ob ein Port erreichbar ist. Aus meiner
Sicht taugt der Default nicht.
Ich rufe hier "telnet news 119" auf, wenn ich auf einem
Rechner "news", der vermutlich direkt mit dem Rechner,
auf dem ich arbeite, verbunden oder mit ihm identisch ist,
per Hand NNTP-Kommandos eingeben will.

Das ist für mich etwas sehr Kanonisches: Telnet, um per
TCP mit einem Port zu kommunizieren.

Welche Alternative gäbe es denn dazu?

|% telnet news 119
|Trying . . .
|Connected to . . .
|Escape character is '^]'.
|200 The server welcomes . . . for reading and posting.
|
|article <***@mid.individual.net>
|220 0 article <***@mid.individual.net>
|From: ***@pocnet.net
|Newsgroups: de.alt.folklore.computer
|Subject: Re: Japans Regierung schafft Diskette ab
|. . .
|
|quit
|205 .
|Connection closed by foreign host.
|%
p***@pocnet.net
2024-07-10 15:14:36 UTC
Antworten
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Post by Stefan Ram
Welche Alternative gäbe es denn dazu?
Netcat? Gibt's aber auch nicht überall.
--
:wq! PoC
Gerrit Heitsch
2024-07-10 17:09:35 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by p***@pocnet.net
"Per default" ist höchst subjektiv. Mein Muskelspeicher ist sehr darauf
trainiert mit telnet mal eben zu prüfen ob ein Port erreichbar ist. Aus meiner
Sicht taugt der Default nicht.
Ich rufe hier "telnet news 119" auf, wenn ich auf einem
Rechner "news", der vermutlich direkt mit dem Rechner,
auf dem ich arbeite, verbunden oder mit ihm identisch ist,
per Hand NNTP-Kommandos eingeben will.
Das ist für mich etwas sehr Kanonisches: Telnet, um per
TCP mit einem Port zu kommunizieren.
Welche Alternative gäbe es denn dazu?
Netcat z.B.:

nc -zv news 119

wäre das Äquivalent.

In Scripten benutze ich gerne das hier:

timeout 2 bash -c 'cat < /dev/null > /dev/tcp/host/port'

weil das geht immer auch wenn telnet oder nc fehlen. Die bash sollte
immer vorhanden sein.

Gerrit
Stefan Ram
2024-07-10 17:18:44 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Stefan Ram
Das ist für mich etwas sehr Kanonisches: Telnet, um per
TCP mit einem Port zu kommunizieren.
nc -zv news 119
wäre das Äquivalent.
Wobei Telnet ja wohl eigentlich ein Protokoll ist, das auf TCP
aufsetzt, und nicht mit TCP gleichzusetzen ist. Daher ist es, wenn
ich es recht verstehe, eine Art glücklicher Zufalls, daß man mit
einem Telnet-Klienten via NNTP auf einen Newsserver zugreifen kann.

Es könnte sein, daß Netcat da eigentlich passender ist, weil es
direkt für die TCP-Kommunikation gedacht ist und kein Telnet-
Klient sein will.
Gerrit Heitsch
2024-07-10 17:27:45 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Gerrit Heitsch
Post by Stefan Ram
Das ist für mich etwas sehr Kanonisches: Telnet, um per
TCP mit einem Port zu kommunizieren.
nc -zv news 119
wäre das Äquivalent.
Wobei Telnet ja wohl eigentlich ein Protokoll ist, das auf TCP
aufsetzt, und nicht mit TCP gleichzusetzen ist. Daher ist es, wenn
ich es recht verstehe, eine Art glücklicher Zufalls, daß man mit
einem Telnet-Klienten via NNTP auf einen Newsserver zugreifen kann.
Naja. telnet ist ein sehr simples auf TCP aufsetzendes Protokoll. Die
zusätzliche Schicht ist sehr dünn. Deshalb kann man damit mit so
ziemlich jedem Serverprozess der TCP benutzt eine Verbindung aufbauen.
Teilweise wird die gleich wieder zugemacht, aber das reicht ja schon für
einen Test. Man bekommt 3 mögliche Ergebnisse:

- Erfolgreiche Verbindung, egal wie lange => Serverprozess vorhanden
- Connection refused: Zielserver erreichbar, aber es lauscht nix.
- Timeout: Irgendwo ist eine Firewall im Weg.
Post by Stefan Ram
Es könnte sein, daß Netcat da eigentlich passender ist, weil es
direkt für die TCP-Kommunikation gedacht ist und kein Telnet-
Klient sein will.
nc ist nicht überall installiert. Bis vor kurzem war das bei telnet eben
anders, das war immer da.

Gerrit
Marc Haber
2024-07-10 12:11:04 UTC
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***@pocnet.net wrote:
^^^^^^^^^^^^^^ Wer?
Post by p***@pocnet.net
"Per default" ist höchst subjektiv. Mein Muskelspeicher ist sehr darauf
trainiert mit telnet mal eben zu prüfen ob ein Port erreichbar ist. Aus meiner
Sicht taugt der Default nicht.
Du darfst den Default auf Deinen Systemen ändern.
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Michael Kraemer @ home
2024-07-10 14:58:56 UTC
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Post by Marc Haber
^^^^^^^^^^^^^^ Wer?
Post by p***@pocnet.net
"Per default" ist höchst subjektiv. Mein Muskelspeicher ist sehr darauf
trainiert mit telnet mal eben zu prüfen ob ein Port erreichbar ist. Aus meiner
Sicht taugt der Default nicht.
Du darfst den Default auf Deinen Systemen ändern.
Sach mal, schreiben poc und ich auf altpolnisch?
Wir *moechten* gar nichts aendern oder nachinstallieren,
sondern dass Standardtools wie ftp und telnet per default
mitgeliefert und automatisch mitinstalliert werden. Immer.
So wie es auf unixoiden Systemen schon immer ueblich war.
Weil es keinen Grund gibt, es anders zu machen,
ausser der Ideologie Leute zu bevormunden.
Stoesst besonders sauer auf, weil es einhergeht mit
der Nannysierung der ganzen Gesellschaft.
p***@pocnet.net
2024-07-10 15:17:31 UTC
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Wir *moechten* gar nichts aendern oder nachinstallieren, sondern dass
Standardtools wie ftp und telnet per default mitgeliefert und automatisch
mitinstalliert werden. Immer. So wie es auf unixoiden Systemen schon immer
ueblich war. Weil es keinen Grund gibt, es anders zu machen, ausser der
Ideologie Leute zu bevormunden.
Danke. Hervorragend klar ausgedückt!
Stoesst besonders sauer auf, weil es einhergeht mit der Nannysierung der
ganzen Gesellschaft.
Guter Punkt!
--
:wq! PoC
Peter J. Holzer
2024-07-10 15:33:59 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Post by Marc Haber
^^^^^^^^^^^^^^ Wer?
Post by p***@pocnet.net
"Per default" ist höchst subjektiv. Mein Muskelspeicher ist sehr
darauf trainiert mit telnet mal eben zu prüfen ob ein Port erreichbar
ist. Aus meiner Sicht taugt der Default nicht.
Du darfst den Default auf Deinen Systemen ändern.
Sach mal, schreiben poc und ich auf altpolnisch?
Nein, was ihr schreibt, ist durchaus verständlich. Nur, warum ihr
glaubt, irgendeinen Anspruch zu haben, nicht.
Post by Michael Kraemer @ home
Wir *moechten* gar nichts aendern oder nachinstallieren,
sondern dass Standardtools wie ftp und telnet per default
mitgeliefert und automatisch mitinstalliert werden. Immer.
[...]
Post by Michael Kraemer @ home
Stoesst besonders sauer auf, weil es einhergeht mit
der Nannysierung der ganzen Gesellschaft.
Wenn es den Karens dieser Welt gegenüber nicht unfair wäre, würde ich
mich jetzt über die Karenisierung der Gesellschaft aufregen. Alle
anderen haben zu springen, nur weil *man* etwas möchte.

hp

PS: Wie übersetzt man eigentlich "entitled" (in der hier passenden
Bedeutung) ins Deutsche?
Stefan Ram
2024-07-10 17:41:24 UTC
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Post by Peter J. Holzer
PS: Wie übersetzt man eigentlich "entitled" (in der hier passenden
Bedeutung) ins Deutsche?
Hier ist der Kontext wichtig. Daher habe ich mal im Web gesucht:

|a middle-class woman who is perceived as entitled

"Fordernd", "anspruchsvoll", "verwöhnt", "arrogant",
"überheblich", "selbstgefällig", /wenn/ man das Wort denn
unbedingt isoliert übersetzen will. Aber man würde die Phrase
auf deutsch vielleicht eher so aufbauen:

|eine Mittelschichtfrau, die ständig mit einer überzogenen
|Anspruchshaltung aufzutreten scheint

Hier noch ein Zitat aus einem deutschsprachigen
Web-Diskussionsverlauf:

|Eingebildet, laut, weiß alles vor allem alles besser, will
|den Vorgensetzen sprechen, macht aus einer Mücke einen
|Elefanten, denkt sie wäre ein Gottesgeschenk an die
|Menschheit, hat mal im TV gesehen wie man deinen Job richtig
|macht, drängelt sich vor und nutzt ihr Mutti-Image als
|Freifahrtschein, hat nur ein großes Maul weil sie als Kundin
|die Königin ist, wird nur Leuten gegenüber frech, die sich
|als Servicepersonal oder Arbeitnehmer im Dienst nicht
|effektiv gegen sie wehren können. Hab ich was vergessen?
aus einem Diskussionsverlauf im Web.

Newsgroups: de.alt.folklore.computer,de.etc.sprache.misc
Thomas Koenig
2024-07-10 16:13:21 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Post by Marc Haber
^^^^^^^^^^^^^^ Wer?
Post by p***@pocnet.net
"Per default" ist höchst subjektiv. Mein Muskelspeicher ist sehr darauf
trainiert mit telnet mal eben zu prüfen ob ein Port erreichbar ist. Aus meiner
Sicht taugt der Default nicht.
Du darfst den Default auf Deinen Systemen ändern.
Sach mal, schreiben poc und ich auf altpolnisch?
Wir *moechten* gar nichts aendern oder nachinstallieren,
sondern dass Standardtools wie ftp und telnet per default
mitgeliefert und automatisch mitinstalliert werden. Immer.
Was ein "Standardtool" ist und was nicht, darüber gehen die
Meinungen erheblich auseinander.

Ich habe telnet jetzt mal eben bei mir deinstalliert, um
demonstrieren zu können, wie das auf meinem Ubuntu-System geht:

$ telnet localhost
Der Befehl 'telnet' wurde nicht gefunden, kann aber installiert werden mit:
sudo apt install telnet # version 0.17-44build1, or
sudo apt install telnet-ssl # version 0.17.41+0.2-3.3build2
sudo apt install inetutils-telnet # version 2:2.2-2ubuntu0.1
$

Copy&paste, ggf. Passwort eingetippt, fertig. Finde ich definitiv
vertretbar.
Post by Michael Kraemer @ home
So wie es auf unixoiden Systemen schon immer ueblich war.
"Schon immer" ist eine harte Aussage, du bist hier in
de.alt.folkore.computer :-)

Laut der Manpage ist telnet in BSD 4.2 erschienen, das war 1983,
also eigentlich gestern.
Stefan Reuther
2024-07-10 16:08:06 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Post by Marc Haber
^^^^^^^^^^^^^^ Wer?
Post by p***@pocnet.net
"Per default" ist höchst subjektiv. Mein Muskelspeicher ist sehr darauf
trainiert mit telnet mal eben zu prüfen ob ein Port erreichbar ist. Aus meiner
Sicht taugt der Default nicht.
Du darfst den Default auf Deinen Systemen ändern.
Sach mal, schreiben poc und ich auf altpolnisch?
Wir *moechten* gar nichts aendern oder nachinstallieren,
sondern dass Standardtools wie ftp und telnet per default
mitgeliefert und automatisch mitinstalliert werden. Immer.
So wie es auf unixoiden Systemen schon immer ueblich war.
Weil es keinen Grund gibt, es anders zu machen,
ausser der Ideologie Leute zu bevormunden.
Stoesst besonders sauer auf, weil es einhergeht mit
der Nannysierung der ganzen Gesellschaft.
OK, du willst also, dass die Welt alles so macht, wie *du* das gewohnt bist.

Warum genau ist das keine Bevormundung oder Nannyisierung?

(ftp, telnet und die r-tools sind zumindest nicht Bestandteil von POSIX.)


Stefan
Marc Haber
2024-07-10 17:51:16 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Sach mal, schreiben poc und ich auf altpolnisch?
Nein, ihr habt nur überzogene Ansprüche.
Post by Michael Kraemer @ home
Wir *moechten* gar nichts aendern oder nachinstallieren,
sondern dass Standardtools wie ftp und telnet per default
mitgeliefert und automatisch mitinstalliert werden. Immer.
Das ist eine nicht sinnvolle Anforderung. Andere Anwender wünschen ein
wikrlich minimales System und diskutieren über jedes Paket, das aus
ihrer Sicht unnötig ist, wie z.B. seit 20 Jahren technisch überholte
Tools.

Die Distributionen entscheiden das im besten Willen und Gewissen, und
wenn Ihr Euch noch aufregt.

Wenn Ihr Euch noch zu laut aufregt, fängt Ubuntu noch an, für jede
mögliche Kombination aus Paketen ein eigenes .iso on the fly zu
generieren. Das ist offensichtlicher Unsinn.
Post by Michael Kraemer @ home
So wie es auf unixoiden Systemen schon immer ueblich war.
Weil es keinen Grund gibt, es anders zu machen,
ausser der Ideologie Leute zu bevormunden.
Stoesst besonders sauer auf, weil es einhergeht mit
der Nannysierung der ganzen Gesellschaft.
Achso. Was nicht hundertprozentig Deinen Ansprüchen genügt, wird mit
rechten Vokabeln beschimpft. Ist recht so. Score adjusted.
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Michael Kraemer @ home
2024-07-09 07:39:56 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by p***@pocnet.net
Post by Michael Kraemer @ home
Wo doch ftp und telnet als pfui deklariert wurden?
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen,
Mickeysoft und macOS geht mir echt auf den Zeiger.
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
CentOS:
uname -a
3.10.0-1062.el7.x86_64
telnet
bash: telnet: command not found...
ftp
bash: ftp: command not found...
Diedrich Ehlerding
2024-07-09 08:20:20 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Post by Peter J. Holzer
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
uname -a
3.10.0-1062.el7.x86_64
telnet
bash: telnet: command not found...
ftp
bash: ftp: command not found..
Dann hast du sie nicht installiert. Das heißt aber nicht, dass die
Distribution es nicht mehr enthält.

<https://linuxconfig.org/how-to-install-telnet-in-redhat-linux-8>
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Michael Kraemer @ home
2024-07-09 10:32:58 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Michael Kraemer @ home
Post by Peter J. Holzer
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
uname -a
3.10.0-1062.el7.x86_64
telnet
bash: telnet: command not found...
ftp
bash: ftp: command not found..
Dann hast du sie nicht installiert. Das heißt aber nicht, dass die
Distribution es nicht mehr enthält.
Fuer mich zaehlt der Lieferumfang.
Erst recht bei so Standard-Tools.
Post by Diedrich Ehlerding
<https://linuxconfig.org/how-to-install-telnet-in-redhat-linux-8>
Installierst Du noch oder arbeitest Du schon?
IKEA nein danke.
Marc Haber
2024-07-09 15:54:49 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Fuer mich zaehlt der Lieferumfang.
Erst recht bei so Standard-Tools.
Installierst Du noch oder arbeitest Du schon?
IKEA nein danke.
Selten so einen Unfug gelesen.
--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Peter J. Holzer
2024-07-09 16:28:09 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Michael Kraemer @ home
Post by Peter J. Holzer
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
uname -a
3.10.0-1062.el7.x86_64
telnet
bash: telnet: command not found...
ftp
bash: ftp: command not found..
Dann hast du sie nicht installiert. Das heißt aber nicht, dass die
Distribution es nicht mehr enthält.
Fuer mich zaehlt der Lieferumfang.
Der "Lieferumfang" ist die ganze Distribution. Das installiert aber
niemand (was sollte ein Nicht-Python-Programmierer mit 4868
Python-Libraries anfangen?). Man installiert ein mehr oder weniger
passendes Standard-Set (bei mir ist das eigentlich immer "minimal") und
dann das dazu, was man sonst noch braucht.
Post by Michael Kraemer @ home
Erst recht bei so Standard-Tools.
Jo, mei. Mir ist schon mal ein Redhat-System ohne grep untergekommen.
Das installiert man dann halt einfach[1] nach.
Post by Michael Kraemer @ home
Installierst Du noch oder arbeitest Du schon?
IKEA nein danke.
Dann bist du bei Linux falsch (Und bei allen anderen Betriebssystemen
auch).

hp

[1] Das war glaube ich noch vor yum, also musste man das Paket noch vom
Redhat-FTP-Server herunterladen. Aber heute ist das ja wirklich nur
ein Kommando.
Stefan Reuther
2024-07-09 16:25:01 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Michael Kraemer @ home
telnet
bash: telnet: command not found...
ftp
bash: ftp: command not found..
Dann hast du sie nicht installiert. Das heißt aber nicht, dass die
Distribution es nicht mehr enthält.
Fuer mich zaehlt der Lieferumfang.
Erst recht bei so Standard-Tools.
Sind das denn noch Standard-Tools? Der Schürhaken für den Kachelofen war
auch mal ein Standard-Tool. Ich hab seit 40 Jahren keinen mehr in der
Wohnung gehabt. Zündhölzer gibt's hier glaube ich auch keine mehr vorrätig.

telnet und ftp sind definitiv keine Tools (mehr), die wirklich 99% der
User brauchen werden. Für Remote-Zugriff gibt's ssh, und das
Universal-Werkzeug zum Zugriff auf Netzwerk-APIs ist heute curl,
vielleicht noch netcat. Statt ftp nimmt man heute scp, sftp, oder
irgendwas mit WebDAV.

Und wer das wirklich noch braucht, kann's halt nachinstallieren. In
meiner Welt ist ein C/C++-Compiler ein Standard-Tool, muss ich auch
extra nachinstallieren.


Stefan
Diedrich Ehlerding
2024-07-09 17:36:51 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Fuer mich zaehlt der Lieferumfang.
Erst recht bei so Standard-Tools.
Es wird ja mitgeliefert. Du musst es nur auswählen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Gerrit Heitsch
2024-07-09 18:32:10 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Post by Peter J. Holzer
Post by p***@pocnet.net
Post by Michael Kraemer @ home
Wo doch ftp und telnet als pfui deklariert wurden?
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen,
Mickeysoft und macOS geht mir echt auf den Zeiger.
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
uname -a
3.10.0-1062.el7.x86_64
telnet
bash: telnet: command not found...
Ziemlich blöd. Ich benutze telnet immer gerne als Schnellcheck ob auf
einer bestimmten IP und Port ein Service lauscht.

Gerrit
Hermann Riemann
2024-07-09 12:58:38 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by p***@pocnet.net
Post by Michael Kraemer @ home
Wo doch ftp und telnet als pfui deklariert wurden?
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen,
Mickeysoft und macOS geht mir echt auf den Zeiger.
Welche Linux-Distribution enhtält keinen telnet- oder ftp-Client mehr?
Ich hatte mal SuSE, Debian und Ubuntu von bytec.

Die Installationen lief problemlos.
( SuSE konnte höhere Auflösung als die beiden anderen )

Aber die Lieferungen von bytec waren für mich unbrauchbar.
kein C, kein su, nichts zum Nachinstallieren etc.
Praktisch nur office.
--
<http://www.hermann-riemann.de>
Michael Kraemer @ home
2024-07-09 07:40:25 UTC
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Post by p***@pocnet.net
Post by Michael Kraemer @ home
Wo doch ftp und telnet als pfui deklariert wurden?
Diese Art von Bevormundung seitens mancher Linux-Distributionen, Mickeysoft
und macOS geht mir echt auf den Zeiger. Loide, es ist *mein* Rechner und
*mein* Netz. Könnt ihr bitte die Entscheidung über die Konsequenzen *mir*
überlassen anstatt Programme wegzulassen, weil jemand beschlossen hat dass
Klartext über's Netz unter allen Umständen zu vermeiden ist?
genauso isses.
Joerg Walther
2024-07-06 15:52:07 UTC
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Post by Alexander Schreiber
Lustigerweise meint dmidecode bei einem aktuellen Board (Gigabyte mit
Japanese floppy for NEC 9800 1.2 MB is supported (int 13h)
Japanese floppy for Toshiba 1.2 MB is supported (int 13h)
5.25"/360 kB floppy services are supported (int 13h)
5.25"/1.2 MB floppy services are supported (int 13h)
3.5"/720 kB floppy services are supported (int 13h)
3.5"/2.88 MB floppy services are supported (int 13h)
Lustig, bei meinem Thinkpad von 2018 geht nur 720k:

3.5"/720 kB floppy services are supported (int 13h)

-jw-
--
And now for something completely different...
Marc Haber
2024-07-07 06:37:14 UTC
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Post by Alexander Schreiber
Post by Alexander Schreiber
Lustigerweise meint dmidecode bei einem aktuellen Board (Gigabyte mit
Japanese floppy for NEC 9800 1.2 MB is supported (int 13h)
Japanese floppy for Toshiba 1.2 MB is supported (int 13h)
5.25"/360 kB floppy services are supported (int 13h)
5.25"/1.2 MB floppy services are supported (int 13h)
3.5"/720 kB floppy services are supported (int 13h)
3.5"/2.88 MB floppy services are supported (int 13h)
3.5"/720 kB floppy services are supported (int 13h)
Bei mir (Thinkpad von 20223, Gigabyte Mainboard mit Ryzen 5 von 2024)
ist es ganz genau so wie bei Euch.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber
2024-07-07 06:34:45 UTC
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Post by Alexander Schreiber
Post by Marcel Mueller
Post by Hermann Riemann
Siehe Heise newsticker.
Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?
Jede Menge. Die Fallen ja nicht von alleine runter. ;-)
Die Frage ist eher, wie viele davon noch lesbar sind.
Nach meinen Erfahrungen sind das nach 20 Jahren vllt. noch die Hälfte,
eher weniger. Zumindest mal, was die 3½" Disketten betrifft.
Ha, meine Erfahrungen aus Sneakernet-Zeiten war eher: Die 15 min zu Fuss
vom Computerpool der Uni zum Wohnheim war genug Zeit, dass mindestens
eine Floppy danach nicht mehr lesbar war. Ich habe dann schnell gelernt,
immer zwei Kopien von jeder Floppy zu haben, das hat meistens geholfen.
Die Disketten, die man zum Ende der Diskettenära kaufen konnte, waren
um Größenordnungen schlechter als die von zehn Jahren davor. Ein
wahres Trauerspiel.

Grüße
Marc
--
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Alexander Schreiber
2024-07-07 13:59:53 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Alexander Schreiber
Post by Marcel Mueller
Post by Hermann Riemann
Siehe Heise newsticker.
Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?
Jede Menge. Die Fallen ja nicht von alleine runter. ;-)
Die Frage ist eher, wie viele davon noch lesbar sind.
Nach meinen Erfahrungen sind das nach 20 Jahren vllt. noch die Hälfte,
eher weniger. Zumindest mal, was die 3½" Disketten betrifft.
Ha, meine Erfahrungen aus Sneakernet-Zeiten war eher: Die 15 min zu Fuss
vom Computerpool der Uni zum Wohnheim war genug Zeit, dass mindestens
eine Floppy danach nicht mehr lesbar war. Ich habe dann schnell gelernt,
immer zwei Kopien von jeder Floppy zu haben, das hat meistens geholfen.
Die Disketten, die man zum Ende der Diskettenära kaufen konnte, waren
um Größenordnungen schlechter als die von zehn Jahren davor. Ein
wahres Trauerspiel.
Ich weiss. Deswegen ja auch die Expansion von BASF zu "Byte Abweisende
SchutzFolie". ;-)

Am Ende waren die Disketten einfach nur noch von schauriger "Qualität".

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Hermann Riemann
2024-07-08 06:35:32 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Hermann Riemann
Siehe Heise newsticker.
Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?
Jede Menge. Die Fallen ja nicht von alleine runter. ;-)
Die Frage ist eher, wie viele davon noch lesbar sind.
Nach meinen Erfahrungen sind das nach 20 Jahren vllt. noch die Hälfte,
eher weniger. Zumindest mal, was die 3½" Disketten betrifft.
Bei 5¼" ist die Quote wesentlich besser. Da scheitert es eher daran,
noch ein Laufwerk zum fliegen zu bekommen.
Früher gab es noch Doppel Floppy Laufwerke: mit 1 3½", und 1 5¼"
Post by Marcel Mueller
ausgestorben, und die ganzen USB Teile können es durch die Bank nicht.
Bleibt also nur ein hinreichend alter PC, der erstens noch funktioniert
und zweitens auch noch mit modernen Systemen kommunizieren kann.
RS232
Post by Marcel Mueller
Netzwerk scheitert nicht selten an erhöhten Sicherheitsanforderungen.
RX TX.
--
<http://www.hermann-riemann.de>
Raimund Huemmer
2024-07-07 13:40:15 UTC
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Post by Hermann Riemann
Gibt es eigentlich noch Dokumente auf Diskette (Datasette)?
Mein Yamaha Clavinova Digitalpiano hat noch ein Diskettenlaufwerk.

Gruß
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Hermann Riemann
2024-07-10 13:01:20 UTC
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Japans Regierung schafft Diskette ab

Und Deutschland sucht Ersatz für mind. eine Fregatte der Marine

Siehe wieder Heise newsticker ( diesmal 10.7.2024 )
--
<http://www.hermann-riemann.de>
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