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64kb-DRAMs mit 7bit Refresh
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Ralf Kiefer
2020-04-27 20:31:17 UTC
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Hallo,

ich suche gerade 64kb-DRAMs für 7bit Refresh. Aus Datenblättern habe ich
entnommen, daß sich dafür z.B. Motorola MCM6664 und MCM6665, Samsung
KM4164B, Panasonic MN4164-15 und National NMC3764 eignen. Ungeignet wg.
8bit-Refresh sind z.B. NEC uPD4164 und Siemens HYB4164.

Zufallsfund im Keller: Siemens HYA4164. Der Typ mit B im Name hat 8bit,
geht also nicht. Datenblätter zum HYA finde ich nicht.

Ähnliches mit ein paar Samsung KM4164A. Datenblätter zu 'B' habe ich,
die sollen funktionieren. Aber Datenblätter zu 'A' finde ich auch nicht.

Erinnert sich zufällig noch jemand an solche Feinheiten aus der
64kb-Ära? :-)

Hintergrund: die DRAMs hängen an einem Controller D3242 (Intel, gab's
auch von Motorola), der eigentlich für 16kb-DRAMs vorgesehen war. Aber
die Herren Entwickler damals nahmen den alten Controller und die etwas
spezielleren DRAMs.

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2020-04-28 06:38:40 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Hallo,
ich suche gerade 64kb-DRAMs für 7bit Refresh. Aus Datenblättern habe ich
entnommen, daß sich dafür z.B. Motorola MCM6664 und MCM6665, Samsung
KM4164B, Panasonic MN4164-15 und National NMC3764 eignen. Ungeignet wg.
8bit-Refresh sind z.B. NEC uPD4164 und Siemens HYB4164.
Hitachi HM4864, Toshiba TMM4164AP, Fujitsu MB8264A, Mitsubishi 5K4164A
und OKI MSM3764A gehen auch. Micron MT4264 und TMS4164 hingegen nicht.
Post by Ralf Kiefer
Zufallsfund im Keller: Siemens HYA4164. Der Typ mit B im Name hat 8bit,
geht also nicht. Datenblätter zum HYA finde ich nicht.
Ähnliches mit ein paar Samsung KM4164A. Datenblätter zu 'B' habe ich,
die sollen funktionieren. Aber Datenblätter zu 'A' finde ich auch nicht.
Erinnert sich zufällig noch jemand an solche Feinheiten aus der
64kb-Ära? :-)
Ja... Es würde mich aber wundern wenn damals ein Hersteller zwei
Architekturen im Programm hatte. Der Unterschied zwischen 7Bit- und
8Bit-Refresh ist ein ziemlich großer auf Chipebene da die ganze
RAM-Matrix anders aussieht. Kostet Geld, bringt nichts extra da man
DRAMs mit 7Bit-Refresh problemlos an einem Controller mit 8Bit einsetzen
kann.

Versuch also mal deine KM4164A.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-04-28 12:45:22 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Ralf Kiefer
Erinnert sich zufällig noch jemand an solche Feinheiten aus der
64kb-Ära? :-)
Ja...
Das ist das Schöne hier :-) Und danke für die Verlängerung der Liste.
Post by Gerrit Heitsch
Es würde mich aber wundern wenn damals ein Hersteller zwei
Architekturen im Programm hatte. Der Unterschied zwischen 7Bit- und
8Bit-Refresh ist ein ziemlich großer auf Chipebene da die ganze
RAM-Matrix anders aussieht.
So herum hatte ich noch nicht drüber nachgedacht.

Mir fiel im Unterschied zu heute auf, daß es seinerzeit erheblich viel
mehr unterschiedliche Hersteller gab, obwohl der Markt (bei der Anzahl
der Chips betrachtet) nur ein Bruchteil vom heutigen groß war. Auch die
Herkunft der Chips stand teilweise noch auf dem Gehäuse: Philippinen, El
Salvador ...
Post by Gerrit Heitsch
Versuch also mal deine KM4164A.
Ja, ich habe im zweiten Anlauf der Suche eine ganze Bank voll gefunden.
Die andere Bank hatte ich gestern Abend schon mit National-Chips
bestückt. Jetzt mal schaun ... Wenn's nicht geht, sind aus China ein
paar "neue" im Anflug: Panasonic MN4164, 20 Stück für akzeptable 17EUR
inkl. Versand.

Ich schreib' schon mal ein spezielles RAM-Testprogramm für diese Karte,
das den Refresh mitprüft, d.h. lange Pausen ohne Zugriff macht.

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2020-04-28 13:10:03 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Ich schreib' schon mal ein spezielles RAM-Testprogramm für diese Karte,
das den Refresh mitprüft, d.h. lange Pausen ohne Zugriff macht.
Ich finde den Artikel nicht mehr, aber ich meine mal gelesen zu haben,
das DRAMs diesen Alters von amerikanischen Herstellern den Refresh
wirklich alle 2ms brauchen während DRAMs aus Japan deutlich toleranter
sind und teilweise bis in den Sekundenbereich die Daten gehalten haben.

Daran bitte denken, wenn du den Testprogramm schreibst.

Problematisch ist natürlich auch, wenn das RAM auch gleichzeitig
VideoRAM ist, dann sind schon alleine die Zugriffe des Videocontrollers
genug für den Refresh.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-04-28 13:44:13 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Ich finde den Artikel nicht mehr, aber ich meine mal gelesen zu haben,
das DRAMs diesen Alters von amerikanischen Herstellern den Refresh
wirklich alle 2ms brauchen während DRAMs aus Japan deutlich toleranter
sind und teilweise bis in den Sekundenbereich die Daten gehalten haben.
Das ist überraschend, denn das bedeutet, daß der Zellenaufbau sehr
unterschiedlich war.
Post by Gerrit Heitsch
Daran bitte denken, wenn du den Testprogramm schreibst.
Mein Bauchgefühl hatte an dieser Stelle sehr großzügig ein paar 100msec
eingeplant. Das Bauchgefühl kann täuschen.
Post by Gerrit Heitsch
Problematisch ist natürlich auch, wenn das RAM auch gleichzeitig
VideoRAM ist, dann sind schon alleine die Zugriffe des Videocontrollers
genug für den Refresh.
Im aktuellen Fall nicht. Aber mir kam bereits der Gedanke an die
Apple-II-Clones, die wir Mitte der 1980er Jahre selbst bestückten.
Patrick hat auf seiner Seite ein paar Fotos und Worte genau zu dieser
Platine (GTAC-2):
http://john.ccac.rwth-aachen.de:8000/patrick/MEWA48.htm

Die haben das originale Apple-IIplus-Design so modifiziert, daß 4 Bänke
mit 4116 zu einer Bank mit 4164 zusammengefaßt wurde.

Wir kauften Leerplatinen und bestückten meist nur den 6502-Teil ohne Z80
oder anderem, was wir für überflüssig hielten. Die Chips waren teils aus
nicht-ESD-gerechter Herkunft, teils sonstwoher zusammengestückelt. Und
wenn keine 'LS' zur Verfügung standen, durfte auch mal das 'L' oder gar
beide Buchstaben fehlen. "Jugend forscht" :-)

Nicht alle Platinen liefen zufriedenstellend. Vom 7bit- oder
8bit-Refresh der 4164 wußten wir nichts. Vielleicht verbirgt sich ja
hier der Fehler. Dort müßte ich mal den Refresh durch den Videogenerator
anschauen, was der bei der Taiwan-Platine hochzählt. Vielleicht hätten
wir einfach nur 7bit-Refresh-DRAMs bestücken müssen ... Damals vor
35Jahren.

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2020-04-28 13:59:20 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Post by Gerrit Heitsch
Ich finde den Artikel nicht mehr, aber ich meine mal gelesen zu haben,
das DRAMs diesen Alters von amerikanischen Herstellern den Refresh
wirklich alle 2ms brauchen während DRAMs aus Japan deutlich toleranter
sind und teilweise bis in den Sekundenbereich die Daten gehalten haben.
Das ist überraschend, denn das bedeutet, daß der Zellenaufbau sehr
unterschiedlich war.
Oder die Japaner haben, in ihrem Hang zur Perfektion, deutlich sauberer
gearbeitet haben und damit konnte der Kondensator in der Zelle seine
Ladung eben länger halten.

Gerrit
olaf
2020-04-28 13:32:51 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Problematisch ist natürlich auch, wenn das RAM auch gleichzeitig
VideoRAM ist, dann sind schon alleine die Zugriffe des Videocontrollers
genug für den Refresh.
Ich fand es ja bemerkenswert das die DRAMs je nach Hersteller
unterschiedliche Bits nach dem einschalten enthalten. ICh hatte damals
ja einen ][+ und der hat ein bestimmtes Muster gemacht das man 1/2s
nach dem Einschalten sehen konnte. Dann war mal irgendwann ein
Baustein kaputt nachdem ich den gewechselt hatte sah ein Teil des
Bildschirms anders aus.

Olaf
Gerrit Heitsch
2020-04-28 13:56:14 UTC
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Post by olaf
Post by Gerrit Heitsch
Problematisch ist natürlich auch, wenn das RAM auch gleichzeitig
VideoRAM ist, dann sind schon alleine die Zugriffe des Videocontrollers
genug für den Refresh.
Ich fand es ja bemerkenswert das die DRAMs je nach Hersteller
unterschiedliche Bits nach dem einschalten enthalten.
Nach dem Einschalten sind alle DRAM-Zellen leer, nur ob man dieses
'leer' als 0 oder 1 liest ist Sache des Herstellers.

Irgendwo gelesen, daß die Hersteller die Zeilen oder Spalten teilweise
invertieren. Sonst hättest du bei einem mit nur 1er-Bits gefüllten RAM
eine ziemliche Ladung im Chip. Das könnte zu gegenseitiger Beeinflussung
der Zellen führen.

Bei SRAMs braucht man solche Tricks nicht.

Gerrit
Gerrit Heitsch
2020-04-28 13:23:53 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Mir fiel im Unterschied zu heute auf, daß es seinerzeit erheblich viel
mehr unterschiedliche Hersteller gab, obwohl der Markt (bei der Anzahl
der Chips betrachtet) nur ein Bruchteil vom heutigen groß war. Auch die
Herkunft der Chips stand teilweise noch auf dem Gehäuse: Philippinen, El
Salvador ...
Das gilt aber für Halbleiter generell. Je feiner die Strukturen, desto
mehr kostet die Ausrüstung und das lohnt sich nur bei großen Auflagen.
Deshalb sind die Auftragsfertiger ja immer beliebter, man muss keine
eigene Fab unterhalten und dauernd modernisieren.

Bei dem alten Kram, den ich hier mit DRAMs benutze habe ich zum Glück
keine Probleme mit dem Refresh, bei Commodore erledigt der Videochip den
Refresh nebenher und dessen Adresszähler für diesen Zweck hat 8 Bit. Da
wurde zum Glück nicht gespart.

BTW: Die 41256 DRAMs benutzen meines Wissens alle einen 8 Bit Refresh.
Man kann sie also als Ersatz für 4164 nehmen falls die verwendete
Schaltung 8 Bit kann. Pin 1 einfach auf GND oder Vcc legen.

Zum Thema 'Hersteller die man heute nicht mehr kennt':

ICM44C64-80, ein 64Kx4 DRAM aus Brasilien. Hersteller ist 'Itaucom'.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-04-28 14:01:05 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
BTW: Die 41256 DRAMs benutzen meines Wissens alle einen 8 Bit Refresh.
Man kann sie also als Ersatz für 4164 nehmen falls die verwendete
Schaltung 8 Bit kann. Pin 1 einfach auf GND oder Vcc legen.
Es gab mal einen Bastelvorschlag AFAIR von der c't, wie man die
80col/64kB-Karte des Apple IIe von 64kB auf 256kB aufrüstet, d.h. von
4164 auf 41256. Da wurde nicht am Refreshzähler gebastelt, AFAIR. Ich
müßte mal den Artikel suchen, denn so eine halbfertig umgebaute Karte
lief mir vor vielen Jahren zu. Die lief gemäß Vorbesitzer nie, aber ich
glaube zu wissen, in welchem Karton sie lagert :-)
Post by Gerrit Heitsch
ICM44C64-80, ein 64Kx4 DRAM aus Brasilien. Hersteller ist 'Itaucom'.
Brasilien hatte in den 1980er Jahren wohl eine aufkommende
Halbleiterindustrie vorzuweisen. Von dort gab es z.B. eigenständige
Apple-II-Nachbauten. Irgendwas lief danach nicht mehr so, wie man das
erwarten konnte.

Gruß, Ralf
Hans-Juergen Schneider
2020-04-28 15:55:41 UTC
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RFT (U2164).

MfG
hjs
Gerrit Heitsch
2020-04-28 16:05:53 UTC
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Post by Hans-Juergen Schneider
RFT (U2164).
Die hatten auch eine interessante Variante des 2114 im Programm, das
UL224. Mit Adresslatch. Beim Wechsel von HIGH nach LOW von /CS wurde die
anliegende Adresse gelatcht. Danach war es egal was auf dem Adressbus
vor sich ging.

Als Farb-RAM im C64 und VC-20 nicht zu verwenden. Im C64 geht es mit
einer kleinen Änderung der Schaltung, wenn man das vom System gelieferte
/CS noch mit /RAS OR-verknüpft bevor es das RAM zu sehen bekommt.

Gerrit
Hans-Juergen Schneider
2020-04-29 06:59:02 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Hans-Juergen Schneider
RFT (U2164).
Die hatten auch eine interessante Variante des 2114 im Programm, das
UL224. Mit Adresslatch. Beim Wechsel von HIGH nach LOW von /CS wurde die
anliegende Adresse gelatcht. Danach war es egal was auf dem Adressbus
vor sich ging.
Als Farb-RAM im C64 und VC-20 nicht zu verwenden. Im C64 geht es mit
einer kleinen Änderung der Schaltung, wenn man das vom System gelieferte
/CS noch mit /RAS OR-verknüpft bevor es das RAM zu sehen bekommt.
U224 ist statisch 1kx4, mit Latch. Die ungelatchte Version heißt U214.
Beide Typen waren eigentlich in gleichem Maße verfügbar.

MfG
hjs
Gerrit Heitsch
2020-04-29 07:02:43 UTC
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Post by Hans-Juergen Schneider
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hans-Juergen Schneider
RFT (U2164).
Die hatten auch eine interessante Variante des 2114 im Programm, das
UL224. Mit Adresslatch. Beim Wechsel von HIGH nach LOW von /CS wurde die
anliegende Adresse gelatcht. Danach war es egal was auf dem Adressbus
vor sich ging.
Als Farb-RAM im C64 und VC-20 nicht zu verwenden. Im C64 geht es mit
einer kleinen Änderung der Schaltung, wenn man das vom System gelieferte
/CS noch mit /RAS OR-verknüpft bevor es das RAM zu sehen bekommt.
U224 ist statisch 1kx4, mit Latch. Die ungelatchte Version heißt U214.
Beide Typen waren eigentlich in gleichem Maße verfügbar.
Wobei mich interessieren würde wo man ein UL224 braucht und ein normales
2114 nicht funktionieren würde.

Gerrit
Hans-Juergen Schneider
2020-04-29 15:18:05 UTC
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Wobei mich interessieren würde wo man ein UL224 braucht und ein normales
2114 nicht funktionieren würde.
2114 ist NMOS und U224 ist CMOS. Man braucht es für batteriebetriebene
Geräte - so die Aussage.
Weiter haeißt es, dass die dynamischen Eigenschaften bestimmter
Anwendungen verbessert werden können, da nach der /CS-Flanke
die Adressen breits für einen nächsten Zugriff geändert werden
können. Über konkrete Anwendungen schweigt man (Quelle: KdT-29).

MfG
hjs
Gerrit Heitsch
2020-04-29 15:41:40 UTC
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Post by Hans-Juergen Schneider
Wobei mich interessieren würde wo man ein UL224 braucht und ein normales
2114 nicht funktionieren würde.
2114 ist NMOS und U224 ist CMOS. Man braucht es für batteriebetriebene
Geräte - so die Aussage.
Das 2114 gab auch in CMOS... LC3514 von SANYO z.B.
Post by Hans-Juergen Schneider
Weiter heißt es, dass die dynamischen Eigenschaften bestimmter
Anwendungen verbessert werden können, da nach der /CS-Flanke
die Adressen breits für einen nächsten Zugriff geändert werden
können. Über konkrete Anwendungen schweigt man (Quelle: KdT-29).
So ähnlich habe ich mir das vorgestellt. Mir fällt nämlich auch keine
Anwendung ein die das Latch nützlich machen würde. Aber einige, bereits
erwähnte, wo es stört.

Gerrit
Hans-Juergen Schneider
2020-05-03 09:13:55 UTC
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Wobei mich interessieren würde wo man ein UL224 braucht und ein normales
2114 nicht funktionieren würde.
Hab da jetzt rausgefunden, dass der HM6514 das Vorbild war.
Und der geht auf den HM4334 zurück. Weiß der Geier, was die
bei Hitachi sich dabei gedacht haben.

MfG
hjs

Michael Bäuerle
2020-04-28 07:11:15 UTC
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Post by Ralf Kiefer
ich suche gerade 64kb-DRAMs für 7bit Refresh. Aus Datenblättern habe ich
entnommen, daß sich dafür z.B. Motorola MCM6664 und MCM6665, Samsung
KM4164B, Panasonic MN4164-15 und National NMC3764 eignen. Ungeignet wg.
8bit-Refresh sind z.B. NEC uPD4164 und Siemens HYB4164.
IIRC habe ich 4164 ICs irgendwo liegen, weiß aber auswendig nicht was
für welche es sind. Ich werde mal danach suchen.
Ralf Kiefer
2020-04-28 12:45:22 UTC
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Post by Michael Bäuerle
IIRC habe ich 4164 ICs irgendwo liegen, weiß aber auswendig nicht was
für welche es sind. Ich werde mal danach suchen.
Vielen Dank fürs Angebot. Ich hatte zuvor bereits einen kleinen Vorrat
in China bestellt. Momentan sollten mir meine 64kb-RAMs reichen. Aber
wer weiß, welche Projekte spontan noch kommen ... :-)

Gruß, Ralf
Michael Bäuerle
2020-04-28 21:18:25 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Bäuerle
IIRC habe ich 4164 ICs irgendwo liegen, weiß aber auswendig nicht was
für welche es sind. Ich werde mal danach suchen.
Vielen Dank fürs Angebot. Ich hatte zuvor bereits einen kleinen Vorrat
in China bestellt. Momentan sollten mir meine 64kb-RAMs reichen. Aber
wer weiß, welche Projekte spontan noch kommen ... :-)
Ich habe gerade danach gesucht, aber nichts gefunden.
Irgendwo sind da noch welche, aber im Moment verschollen
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