Discussion:
Warum ich kein Windows mag ...
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Kiefer
2021-04-09 20:27:26 UTC
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Hallo!

Die Überschrift scheint verwirrend, denn es geht zuerst um meine
persönliche Apple-II-Geschichte.

In "jungen Jahren" kaufte ich mir, damals Student in einer
Apple-II-affinen Welt, einen gebrauchten IIe. Mein erster eigener
Computer :-) Und auch ein unvollständiger. Er hatte nur ein
Diskettenlaufwerk mit 140kB. Viel zu wenig für ein Betriebssystem, in
diesem Fall dem p-System. Also kaufte ich mir für sehr viel Geld
(umgerechnet rund 5 Monatsmieten im Studentenwohnheim) einen
Ehring-Controller zzgl. einem 640kB-Laufwerk und die erste
10er-Schachtel Disketten für 80DM.

Und ich kaufte mir auf Anraten vieler anderer, erfahrener
Apple-II-Besitzer eine Z80-Karte. "Da hast Du dann CP/M. Das ist gut,
das ist Industriestandard!". Ich kaufte natürlich einen Taiwan-Nachbau
einer M$ Z80 Softcard. Ich erhielt ein paar CP/M-Disketten auf dem
üblichen Weg über die damals zweibeinigen FTP-Server in der Mensa und im
Wohnheim. Sogar das 80-Spur-Patch-Programm funktionierte damit, und ich
spielte so ein bißchen CP/M. Ich lernte schnell, daß ständiges
Ctrl-C-Drücken hilfreich sei und fand das ziemlich öde, denn ich war das
p-System gewöhnt. Außerdem leierten die beiden Finger aus ;-) Zudem fand
ich das mich anstarrende Promptzeichen nicht einladend, denn ich wußte
nicht, was ich eintippen konnte. Das p-System war erheblich
benutzerfreundlicher.

Aber es gab noch ein Problem, ein wirklich ernsthaftes: diese Z80-Karte
funktionierte nicht besonders zuverlässig. Abstürze gab's damit immer
wieder. Oder die Karte bootete erst gar nicht. Dieselben zweibeinigen
FTP-Server wußten Rat: "Du mußt diesen und jenen Chip auf der Karte
tauschen, vorzugsweise die 74LS367". "Nimm TI!" und ähnliches hörte ich.
So hörte ich über Wochen verteilt ungefähr die Ratschläge, die nicht nur
die mc bereits veröffentlichte:
www.ralf-kiefer.de/A2/debuggingthez80cardtroubles.jpg

Die Folge: ich fand CP/M noch weniger einladend. Viele Stunden hatte ich
mit der Karte verbracht, ohne daß es Spaß machte, obwohl man mir diesen
versprochen hatte. Ich zog die Z80-Karte aus dem Apple und verstaute sie
wieder im Karton. Für rund 35Jahre. Für mich waren die Betriebssysteme
für CPUs mit 80 im Name gestorben, zumal mich das aufkommende MS-DOS
genauso blöd anstarrte, ohne daß ich wußte, was ich damit anfangen
könne. Die CP/M-Sklaven wanderten recht bald ins MS-DOS-Lager ab, diese
Kontakte schwanden.

Ich hatte jahrelang Spaß am UCSD p-System mit einem 6502. Zuerst mit
1MHz, dann mit 3,6MHz, dann mit einem 65802 mit 3,6MHz und zum Schluß
mit einem 65C02 mit 12,5MHz. Der Apple IIe war immer mit ausreichend RAM
ausgestattet, d.h. 1MB steckten immer drin. Der Höchststand waren 3MB in
4 Slots. Nur war das zuviel. Soviel RAM-Disk brauchte man nicht.

Fließend wechselte ich zu OS-9, einem echten Betriebssystem mit
Multitasking, und zum Mac mit einer guten GUI, damals 6.0.3. Die
Betriebssysteme für CPUs mit 80 im Name waren weiterhin nicht attraktiv,
zumal sie die Zuverlässigkeit meiner Z80-Karte aufwiesen.

Heute über 35Jahre nach dem Kauf dieser Z80-Karte nahm ich diese sowie
ein paar weitere mir im Laufe der Jahrzehnte zugelaufene in die Hände,
weil einem nicht-Apple-II-affinen Freund ein Mitglied dieser Familie
zugelaufen war und er mal CP/M ausprobieren will. So versprach ich ihm
drei Karten aus meinem Fundus zu geben, damit er ausprobieren könne,
welche geht. Eine der Z80-Nachbaukarten ist aber sichtbar unvollständig
aufgebaut, und, weil sie Präzisionssockel hat, vom Erstbesitzer begonnen
auf einer gekauften Taiwan-Leerplatine noch nicht fertig aufgebaut zu
mir gelangt. Zum Zwecke der Beschaffung der paar fehlenden Kleinteile
(Transistor, SIL-Widerstände und ein Kondensator) bei der nächsten
Reichelt-Bestellung schaute ich mir die anderen Taiwan-Karten an, um die
Typen zu ermitteln.

Dabei kam die Überraschung: 5Karten haben SIL-Widerstandsreihen mit 10k.
Auf einer Karte haben diese nur 1k0. Und genau das ist die Karte, die
ich vergeblich zum zuverlässigen Mitspielen vor fast 36Jahren bewegen
wollte. Pullups am Datenbus vom Applebus mit 1k0 statt 10k (neben den
anderen Karten in den Slots)! Dieser Apple lief dafür noch relativ(!)
zuverlässig. Aber die Ursache ist gefunden.

80 verband ich seither intuitiv mit unzuverlässig. Hätten die Taiwanesen
damals etwas sorgfältiger gearbeitet, hätte mir vielleicht CP/M, dann
MS-DOS und in Folge Windows zusammen mit den 80er-CPUs gefallen. Hätte!
So aber habe ich den Schuldigen gefunden, weswegen ich Anhänger der CPUs
wurde, deren Bezeichnung mit einer 6 beginnt :-) Die Taiwanesen!

Endlich ist das geklärt :-)

Gruß, Ralf
Chr. Maercker
2021-04-09 21:25:18 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Die Überschrift scheint verwirrend, denn es geht zuerst um meine
persönliche Apple-II-Geschichte.
Mein Einstieg in die Apfelwelt war ca. 1992, mit Mac Classic. Einen
Vormittag mit dem damaligen MacOS rumgespielt, danach wusste ich, wozu
die Apfeltaste taugt und wie man in die Kontrollfelder kommt. Während
der ganzen Zeit kein einziger Absturz. Ich stelle mir vor, ich hätte zur
selben Zeit als Mac-user einen PC mit WfW 3.11 so vorgesetzt bekommen.
Vermutlich wäre der ob ständiger Abstürze spätestens nach drei Stunden
"versehentlich" von der Tischkante gepurzelt.
Post by Ralf Kiefer
Und ich kaufte mir auf Anraten vieler anderer, erfahrener
Apple-II-Besitzer eine Z80-Karte. "Da hast Du dann CP/M. Das ist gut,
das ist Industriestandard!".
Ich hatte zwar mit einigen Z80-basierenden Systemen zu tun, aber nie
wirklich mit CP/M. Meist hab ich die Dinger mit Assembler gefüttert,
seltener mit BASIC. Trotzdem bin ich ab 1988 relativ gut mit DOS klar
gekommen, mit aufgesetztem Norton Commander, versteht sich. Ohne den
waren weder DOS noch die ersten Windoof-Versionen vernünftig bedienbar.
Den Unixen und den ersten Linuxen ermangelte dgl. aber ebenso.
Post by Ralf Kiefer
Aber es gab noch ein Problem, ein wirklich ernsthaftes: diese Z80-Karte
funktionierte nicht besonders zuverlässig. Abstürze gab's damit immer
wieder.
Ärgerlich, aber wirklich nicht Z80-spezifisch. Die K1520-Platinen von
raubotron funktionierten z.B. absolut zuverlässig. Sollten sie auch, bei
derart ausverschämten Preisen.
Post by Ralf Kiefer
Die Folge: ich fand CP/M noch weniger einladend.
CP/M war noch grauslicher als natives DOS. Damit konnte ich mich ebenso
wenig anfreunden wie mit Großrechnern.
Post by Ralf Kiefer
Betriebssysteme für CPUs mit 80 im Name waren weiterhin nicht attraktiv,
zumal sie die Zuverlässigkeit meiner Z80-Karte aufwiesen.
Wobei das vor allem die grafischen OS betraf, angefangen von GEM, das
länger lud als lief, über WfW bis zu Wumms 95. Dazwischen kleine
Lichtblicke wie Win 3.1x, mit vernünftigem Netzwerkstack, z.B. Client32,
versteht sich. DOS stürzte zwar auch gern mal ab, aber es bootete i.a.
ratzfatz wieder.
Post by Ralf Kiefer
Heute über 35Jahre nach dem Kauf dieser Z80-Karte nahm ich diese sowie
...
Post by Ralf Kiefer
Dabei kam die Überraschung: 5Karten haben SIL-Widerstandsreihen mit 10k.
Auf einer Karte haben diese nur 1k0. Und genau das ist die Karte, die
ich vergeblich zum zuverlässigen Mitspielen vor fast 36Jahren bewegen
wollte. Pullups am Datenbus vom Applebus mit 1k0 statt 10k (neben den
anderen Karten in den Slots)! Dieser Apple lief dafür noch relativ(!)
zuverlässig. Aber die Ursache ist gefunden.
So ähnlich, wie ich ca. zehn Jahre nach meinen gescheiterten
Experimenten mit Schwarzpulver zufällig entdeckt habe, dass der
angebliche Kalisalpeter in Wahrheit Pökelsalz war. Beim Lösen in
Schwefelsäure fing es an, nach Chlor zu stinken ...
Post by Ralf Kiefer
80 verband ich seither intuitiv mit unzuverlässig. Hätten die Taiwanesen
Jaja, die Chinesen von damals. Und bald sind es Inder und Vietnamesen.
Post by Ralf Kiefer
damals etwas sorgfältiger gearbeitet, hätte mir vielleicht CP/M, dann
MS-DOS und in Folge Windows zusammen mit den 80er-CPUs gefallen. Hätte!
So aber habe ich den Schuldigen gefunden, weswegen ich Anhänger der CPUs
wurde, deren Bezeichnung mit einer 6 beginnt :-) Die Taiwanesen!
Zumindest der M68000 hat mich seinerzeit schwer beeindruckt, der Z8000
aber ebenso. Gab es in den USA ein Gesetz für schwerbehinderte CPUs oder
warum hat Big Blue damals seine PCs mit i8088 ausgebremst?
--
CU Chr. Maercker.
Kay Martinen
2021-04-09 21:49:26 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Ralf Kiefer
Die Überschrift scheint verwirrend, denn es geht zuerst um meine
persönliche Apple-II-Geschichte.
Die Folge: ich fand CP/M noch weniger einladend.
CP/M war noch grauslicher als natives DOS. Damit konnte ich mich ebenso
wenig anfreunden wie mit Großrechnern.
Dann gebe bei einem CP/m 3.0 mal 'USER 15" ein (oder so was ähnliches
war's). Ich kam mir anfangs vor als wäre ich in ein Parallel-universum
geschleudert worden. Alle files auf der Disk waren weg aber leer war sie
trotzdem nicht. Ein paar neustarts (Hurra, Files wieder da) Suchen im
(damals für mich schwer lesbaren) Englischen CP/M Manual haben nicht
viel geholfen zu verstehen wozu verdammt dieser Befehl taugte.

Und heute kann ich nur in richtung Multiuser-Systeme mutmaßen.

Immerhin hatte ich eine Ramdisk die größér war als jede Floppy an meinem
C-128. Damit lief es stundenlang. Wenn ich nicht versehentlich gegen ein
Wichtiges Kabel kam, mehr Software für das Gerät gehabt hätte.
Zweibeinige FTP-Server dafür gab es $hier nicht.... Alles per Snailmail.

Kay
--
Posted via leafnode
Michael Noe
2021-04-10 08:01:26 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Dann gebe bei einem CP/m 3.0 mal 'USER 15" ein (oder so was ähnliches
war's). Ich kam mir anfangs vor als wäre ich in ein Parallel-universum
geschleudert worden. Alle files auf der Disk waren weg aber leer war sie
trotzdem nicht. Ein paar neustarts (Hurra, Files wieder da) Suchen im
(damals für mich schwer lesbaren) Englischen CP/M Manual haben nicht
viel geholfen zu verstehen wozu verdammt dieser Befehl taugte.
CP/M unterstützte keine Unterverzeichnisse.

War 197x und Anfang der 1980er aber auch meist nicht schlimm, da
Disketten auf Grund der begrenzten Speicherkapazität meist eh nicht sehr
viele Dateien enthielten. (Von Festplatten im privaten Bereich ganz zu
schweigen, meist war bereits der Besitz einer Floppy Luxus.)

Allerdings konnte man mit dem Befehl USER (0-15) halt anders für mehr
Übersicht sorgen. USER 0 war man z.B. selbst, USER 1 die Ehefrau. Oder
z.b. auch nur die WordStar-, Multiplan und dBase II-Dateien.
Post by Kay Martinen
Und heute kann ich nur in richtung Multiuser-Systeme mutmaßen.
Dafür gab es MP/M. Mehrere Benutzer konnten hier gleichzeitig über
Terminals an einem Rechner werkeln. Zudem lief CP/M oder MP/M beileibe
nicht nur auf dem Z80 (es gar sogar CP/M-68K), oblgeich dies sicherlich
die verbreitetste unter den CP/M-Usern war.
Post by Kay Martinen
Immerhin hatte ich eine Ramdisk die größér war als jede Floppy an meinem
C-128. Damit lief es stundenlang. Wenn ich nicht versehentlich gegen ein
Wichtiges Kabel kam, mehr Software für das Gerät gehabt hätte.
Zweibeinige FTP-Server dafür gab es $hier nicht.... Alles per Snailmail.
Mein CPC 464 hat immerhin 576 KByte RAM. Und nebst Flash-Speicher für
erweiterte Firmwware einen USB-Anschluss für USB-Sticks als
Massenspeicher. :-)

Und bezüglich des Subjects: Mit Windows konnte ich mich auch noch nie
anfreunden. Privat außer in VMs seit 1988 noch nie selbst genutzt.
(Aktuell Windows 98 SE unter VirtualPC samt Mac OS 9 und Windows 10
unter VMware samt macOS.) War mir gegenüber fast allen anderen
Plattformen gerade samt GUI einfach immer zu "strange", selbst OS/2 fand
ich weit interessanter.
--
Gruß

Michael
Michael Noe
2021-04-10 08:04:57 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Dann gebe bei einem CP/m 3.0 mal 'USER 15" ein (oder so was ähnliches
war's). Ich kam mir anfangs vor als wäre ich in ein Parallel-universum
geschleudert worden. Alle files auf der Disk waren weg aber leer war sie
trotzdem nicht. Ein paar neustarts (Hurra, Files wieder da) Suchen im
(damals für mich schwer lesbaren) Englischen CP/M Manual haben nicht
viel geholfen zu verstehen wozu verdammt dieser Befehl taugte.
CP/M unterstützte keine Unterverzeichnisse.

War 197x und Anfang der 1980er aber auch meist nicht schlimm, da
Disketten auf Grund der begrenzten Speicherkapazität eh nicht sehr viele
Dateien enthielten. (Von Festplatten im privaten Bereich ganz zu
schweigen, meist war bereits der Besitz einer Floppy Luxus.)

Allerdings konnte man mit dem Befehl USER (0-15) halt anders für mehr
Übersicht sorgen. USER 0 war man z.B. selbst, USER 1 die Ehefrau. Oder
z.B. jeweils auch nur die WordStar-, Multiplan oder dBase II-Dateien.
Post by Kay Martinen
Und heute kann ich nur in richtung Multiuser-Systeme mutmaßen.
Dafür gab es MP/M. Mehrere Benutzer konnten hier gleichzeitig über
Terminals an einem Rechner werkeln. Zudem lief CP/M oder MP/M beileibe
nicht nur auf dem Z80 (es gar sogar CP/M-68K), oblgeich dies sicherlich
die verbreitetste CPU unter den CP/M-Usern war.
Post by Kay Martinen
Immerhin hatte ich eine Ramdisk die größér war als jede Floppy an meinem
C-128. Damit lief es stundenlang. Wenn ich nicht versehentlich gegen ein
Wichtiges Kabel kam, mehr Software für das Gerät gehabt hätte.
Zweibeinige FTP-Server dafür gab es $hier nicht.... Alles per Snailmail.
Mein CPC 464 hat immerhin 576 KByte RAM. Und nebst Flash-Speicher für
erweiterte Firmware einen USB-Anschluss für USB-Sticks als
Massenspeicher. :-)

Und bezüglich des Subjects: Mit Windows konnte ich mich auch noch nie
anfreunden. Privat außer in VMs seit 1988 noch nie selbst genutzt.
(Aktuell Windows 98 SE unter VirtualPC samt Mac OS 9 und Windows 10
unter VMware samt macOS.) War mir gegenüber fast allen anderen
Plattformen gerade samt GUI einfach immer zu "strange", selbst OS/2 fand
ich weit interessanter/benutzbarer.
--
Gruß

Michael
Andreas Kohlbach
2021-04-10 19:00:03 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Post by Kay Martinen
Und heute kann ich nur in richtung Multiuser-Systeme mutmaßen.
Dafür gab es MP/M. Mehrere Benutzer konnten hier gleichzeitig über
Terminals an einem Rechner werkeln. Zudem lief CP/M oder MP/M beileibe
nicht nur auf dem Z80 (es gar sogar CP/M-68K), oblgeich dies sicherlich
die verbreitetste CPU unter den CP/M-Usern war.
AFAIK gab es aber keine wirkliche Privatsphäre. Jeder User konnte auf
den Inhalt jedes anderen Users zugreifen. Oder die Pseudo-Beschränkungen
leicht umgehen.

Ja, CP/M lief auf mehr Hardware. MS-DOS war AFAIK nur auf x68
beschränkt. CP/M lief auf Intel 8088, Zilog Z80 und auch auf x68. Allein
schon die Tatsache, dass der Z80 in eine große Zahl verschiedener
Computer eingebaut war. Osborne, Kaypro, Commodore 128 (oder ein C64 mit
entsprechender Z80-Hardware-Erweiterung), Amstrad (Schneider in
Deutschland). Sollte selbst auch einem ZX Spectrum laufen können.
--
Andreas
Michael Noe
2021-04-10 19:40:26 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Michael Noe
Dafür gab es MP/M. Mehrere Benutzer konnten hier gleichzeitig über
Terminals an einem Rechner werkeln. Zudem lief CP/M oder MP/M beileibe
nicht nur auf dem Z80 (es gar sogar CP/M-68K), oblgeich dies sicherlich
die verbreitetste CPU unter den CP/M-Usern war.
AFAIK gab es aber keine wirkliche Privatsphäre. Jeder User konnte auf
den Inhalt jedes anderen Users zugreifen. Oder die Pseudo-Beschränkungen
leicht umgehen.
Das waren Aspekte, die damals oft noch gar nicht gefragt waren.

"Vernetzung" an sich war 1980 herum abeits Unis/Militär/DEC/Xerox PARC
uswusf. noch eher Science-Fiction. Von expliziten Benutzerrechten ganz
zu schweigen.

Und auch heute nutzt all dies meist nichts, sofern man physikalisch auf
den Rechner zugreifen kann und das Dateisystem nicht verschlüsselt ist.
Post by Andreas Kohlbach
Ja, CP/M lief auf mehr Hardware. MS-DOS war AFAIK nur auf x68
beschränkt. CP/M lief auf Intel 8088, Zilog Z80 und auch auf x68. Allein
schon die Tatsache, dass der Z80 in eine große Zahl verschiedener
Computer eingebaut war. Osborne, Kaypro, Commodore 128 (oder ein C64 mit
entsprechender Z80-Hardware-Erweiterung), Amstrad (Schneider in
Deutschland). Sollte selbst auch einem ZX Spectrum laufen können.
198x herum dürften in Deutschland ein Großteil der Nutzer CPCs genutzt
haben, was größere Verbreitung angeht. Und halt die Z80 SoftCard von
Micro-Soft samt Clones auf dem Apple II samt Clones. Alles andere war
eher nachrangig.

Der Commodore 128 war z.B. eine durchaus tolle 8-Bit-Maschine, aber
gefühlt 9x % der mir bekannten Benutzer haben nicht mal den C128-Mode
genutzt, von CP/M ganz zu schweigen.

Ansonsten gab es Anfang der 1980er bis ca. 1985 in D noch locker 30 zu
kaufende Heimcomputer samt eigenem OS - wozu ich freilich
sebstverständlich auch IBMs Heimcomputer namens "PC" zähle, weil schon
damals recht leistungsschwach. Ohne Clones von irgendwas.
--
Gruß

Michael
Michael Noe
2021-04-10 19:42:51 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Michael Noe
Dafür gab es MP/M. Mehrere Benutzer konnten hier gleichzeitig über
Terminals an einem Rechner werkeln. Zudem lief CP/M oder MP/M beileibe
nicht nur auf dem Z80 (es gar sogar CP/M-68K), oblgeich dies sicherlich
die verbreitetste CPU unter den CP/M-Usern war.
AFAIK gab es aber keine wirkliche Privatsphäre. Jeder User konnte auf
den Inhalt jedes anderen Users zugreifen. Oder die Pseudo-Beschränkungen
leicht umgehen.
Das waren Aspekte, die damals oft noch gar nicht gefragt waren.

"Vernetzung" an sich war 1980 herum abseits von Unis/Militär/DEC/Xerox
PARC uswusf. noch eher Science-Fiction. Von expliziten Benutzerrechten
ganz zu schweigen.

Und auch heute nutzt all dies meist nichts, sofern man physikalisch auf
den Rechner zugreifen kann und das Dateisystem nicht verschlüsselt ist.
Post by Andreas Kohlbach
Ja, CP/M lief auf mehr Hardware. MS-DOS war AFAIK nur auf x68
beschränkt. CP/M lief auf Intel 8088, Zilog Z80 und auch auf x68. Allein
schon die Tatsache, dass der Z80 in eine große Zahl verschiedener
Computer eingebaut war. Osborne, Kaypro, Commodore 128 (oder ein C64 mit
entsprechender Z80-Hardware-Erweiterung), Amstrad (Schneider in
Deutschland). Sollte selbst auch einem ZX Spectrum laufen können.
198x herum dürften in Deutschland ein Großteil der Nutzer CPCs genutzt
haben, was größere Verbreitung angeht. Und halt die Z80 SoftCard von
Micro-Soft samt Clones auf dem Apple II samt dessen Clones. Alles andere
war vergleichsweise eher nachrangig.

Der spät erschienene Commodore 128 war z.B. eine durchaus tolle
8-Bit-Maschine, aber gefühlt 9x % der mir bekannten Benutzer haben nicht
mal den C128-Mode genutzt, von CP/M ganz zu schweigen.

Ansonsten gab es Anfang der 1980er bis ca. 1985 in D noch locker 30 zu
kaufende Heimcomputer samt eigenem OS - wozu ich freilich
sebstverständlich auch IBMs Heimcomputer namens "PC" zähle, weil schon
1981 recht leistungsschwach. Ohne Clones von irgendwas.
--
Gruß

Michael
Gerald E:scher
2021-04-10 23:43:33 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Ansonsten gab es Anfang der 1980er bis ca. 1985 in D noch locker 30 zu
kaufende Heimcomputer samt eigenem OS - wozu ich freilich
sebstverständlich auch IBMs Heimcomputer namens "PC" zähle, weil schon
1981 recht leistungsschwach.
PCs waren damals ausschließlich für professionelle Anwender und für den
Heimbereich kaum geeignet. Sauteuer, nur Textdarstellung oder miese,
teure CGA-Grafik und noch mieseres Lautsprecher-Gedüdel.
--
Gerald
Ralf Kiefer
2021-04-11 11:04:52 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
PCs waren damals ausschließlich für professionelle Anwender und für den
Heimbereich kaum geeignet. Sauteuer, nur Textdarstellung oder miese,
teure CGA-Grafik und noch mieseres Lautsprecher-Gedüdel.
Ich erinnere mich an die Zeit um 1985, als die ersten Intel-PCs im
studentischen Umfeld Einzug hielten, speziell an den
Commodore-MS-DOS-PC, und auch an den typischen Kundenkreis, also ein
paar Ahnungslose, die "was mit Wirtschaft" (BWL und artverwandtes)
studierten :-)

Gruß, Ralf
Michael Noe
2021-04-12 08:25:00 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Michael Noe
Ansonsten gab es Anfang der 1980er bis ca. 1985 in D noch locker 30 zu
kaufende Heimcomputer samt eigenem OS - wozu ich freilich
sebstverständlich auch IBMs Heimcomputer namens "PC" zähle, weil schon
1981 recht leistungsschwach.
PCs waren damals ausschließlich für professionelle Anwender und für den
Heimbereich kaum geeignet.
Da geschah zu der Zeit ein Wunder. ;-)

Es war mir arg lange ein Rätsel, dass sich der IBM-PC überhaupt verkauft
hat. Auch 1981. Gerade für Microsoft war das Glück unendlich, denn deren
Haupteinnahmequelle war bis dahin deren Z80 SoftCard für den Apple II,
erst dann Lizenzen für BASIC und Co.

(AFAIK bot übrigens auch die erste Version von PC-DOS keine
Unterverzeichnisse, allerdings ebenfalls keinen USER-Befehl. Das kam
erst mit dem XT samt HD.)

Kurz zusammengefasst war der Erfolg bis 1985 wohl darauf zurückzuführen:
Der Name IBM, Lotus 1-2-3, Compaq samt deren Clean-Room-Design-BIOS und
später die Taiwan-Clones.
Post by Gerald E:scher
Sauteuer, nur Textdarstellung oder miese, teure CGA-Grafik und noch
mieseres Lautsprecher-Gedüdel.
Deshalb legte IBM den PCjr auf. Für Japan den JX. Für Spiele deutlich
bessere Grafik samt 16 gleichzeitig darstellbarder Farben (wurde
lustigweise im Setup von Spielen später oft als "Tandy-Grafik"
bezeichnet), richtiger Soundchip, Joystick-Ports.

Der floppte allerdings. Die Gründe dafür waren sehr vielfältig.

Aber für mich immerhin sammlungswürdig, ansonsten sind (bis auf Compaq,
teils auch Atari, Commodore und Dell) IBM-PC-Clones meist für mich nur
eine Sache für den Wertstoffhof, (fast) alles nach 1990 sowieso. :-)
--
Gruß

Michael
Christian Corti
2021-04-12 11:06:29 UTC
Permalink
Michael Noe <***@mac.com> wrote:
[...]

Sag man Michael, warum postest Du Deine Antworten immer doppelt? Der
Inhalt ist stets identisch, aber die Message-Id verschieden.

Christian
Diedrich Ehlerding
2021-04-12 11:17:46 UTC
Permalink
Post by Christian Corti
Sag man Michael, warum postest Du Deine Antworten immer doppelt? Der
Inhalt ist stets identisch, aber die Message-Id verschieden.
Hm? Hier ist jeweils nur ein Exemplar von Michaels Artikeln angekommen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Michael Noe
2021-04-12 11:34:40 UTC
Permalink
Post by Christian Corti
Sag man Michael, warum postest Du Deine Antworten immer doppelt?
Nö, manchmal aber sicherlich.
Post by Christian Corti
Der Inhalt ist stets identisch, aber die Message-Id verschieden.
Canceln/Supersede sagt Dir was? ;-)

Beim Newsserver vom Diedrich z.B. funkioniert es einwandfrei, hier auch
die letzten 25 Jahre.
--
Gruß

Michael
Andreas Kohlbach
2021-04-12 18:24:00 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Post by Christian Corti
Sag man Michael, warum postest Du Deine Antworten immer doppelt?
Nö, manchmal aber sicherlich.
Post by Christian Corti
Der Inhalt ist stets identisch, aber die Message-Id verschieden.
Canceln/Supersede sagt Dir was? ;-)
Beim Newsserver vom Diedrich z.B. funkioniert es einwandfrei, hier auch
die letzten 25 Jahre.
Was nicht heißt, dass alle Newsserver Cancel-Message auch durchreichen.

Ich habe allerdings auch nur ein Exemplar bekommen.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Christian Corti
2021-04-13 07:13:35 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Post by Christian Corti
Sag man Michael, warum postest Du Deine Antworten immer doppelt?
Nö, manchmal aber sicherlich.
Wenn es nur manchmal wäre, ok. Aber das ist *immer*, und nur bei dir.
Sowas hatte ich noch nie gesehen. Ich glaube, deine Mac-Suppe ist kaputt ;-)
Die Frage ist nämlich, warum postest du immer zweimal und läßt eine Message
davon löschen?
Außerdem, ich zitiere: "Cancel-lock is much simpler, but neither
commonly accepted, nor implemented in popular news servers and
newsreaders."

Hier ein aktuelles Beispiel:

[...]
20 [ 55] | | | | +-> Michael Noe
21 [ 55] | | | | +-> Michael Noe
[...]

Message 20 bei mir:
-------------------
Path:
news.informatik.uni-stuttgart.de!news.uni-stuttgart.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
Message-ID: <***@ID-7682.user.dfncis.de>
From: ***@mac.com (Michael Noe)
Newsgroups: de.alt.folklore.computer
Subject: Re: Warum ich kein Windows mag ...
Date: Mon, 12 Apr 2021 18:31:47 +0200
References: <1p7e0k0.sa5ycf1yra74dN%***@gmx.de> <s4qgnv$gla$***@solani.org> <6ou6kh-***@news.martinen.de> <***@ID-7682.user.dfncis.de> <***@usenet.ankman.de> <***@ID-7682.user.dfncis.de> <***@ID-37099.user.uni-berlin.de> <***@ID-7682.user.dfncis.de> <***@ID-37099.user.uni-berlin.de> <***@ID-7682.user.dfncis.de> <s51rhp$96u$***@news.bawue.net>
Lines: 55
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
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X-Orig-Path: michaelnoeusenet
Cancel-Lock: sha1:KBH4wby8wfUuI0iG1EW3G+ca1k8=
X-Face: 8b[O#_YSJ$C:ZMh\DC?"A`o]Q?"dT`YVBG~"#WND}\I0sYR,,M0]MC
User-Agent: MacSOUP/2.8.6 (Mac OS 10.13.6)
Xref: news.informatik.uni-stuttgart.de de.alt.folklore.computer:94261

Message 21 bei mir:
-------------------
Path:
news.informatik.uni-stuttgart.de!news.uni-stuttgart.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
Message-ID: <***@ID-7682.user.dfncis.de>
From: ***@mac.com (Michael Noe)
Newsgroups: de.alt.folklore.computer
Subject: Re: Warum ich kein Windows mag ...
Date: Mon, 12 Apr 2021 18:35:33 +0200
References: <1p7e0k0.sa5ycf1yra74dN%***@gmx.de> <s4qgnv$gla$***@solani.org> <6ou6kh-***@news.martinen.de> <***@ID-7682.user.dfncis.de> <***@usenet.ankman.de> <***@ID-7682.user.dfncis.de> <***@ID-37099.user.uni-berlin.de> <***@ID-7682.user.dfncis.de> <***@ID-37099.user.uni-berlin.de> <***@ID-7682.user.dfncis.de> <s51rhp$96u$***@news.bawue.net>
Lines: 55
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
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X-Orig-Path: michaelnoeusenet
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X-Face: 8b[O#_YSJ$C:ZMh\DC?"A`o]Q?"dT`YVBG~"#WND}\I0sYR,,M0]MC
User-Agent: MacSOUP/2.8.6 (Mac OS 10.13.6)
Xref: news.informatik.uni-stuttgart.de de.alt.folklore.computer:94262
Diedrich Ehlerding
2021-04-13 08:08:33 UTC
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Post by Christian Corti
[...]
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21 [ 55] | | | | +-> Michael Noe
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[...]
Post by Christian Corti
Date: Mon, 12 Apr 2021 18:31:47 +0200 [...]
[...]
Date: Mon, 12 Apr 2021 18:35:33 +0200
Je nun, hier ist nur die zweite angekommen. Sie enthält allerdings keine
"Supersedes"-Headerzeile, also gehe ich mal davon aus, dass irgendwo
auch ein Cancel gegen die erste erfolgte. Offenbar führt der von dir
verwendete Newsserver diesen Cancel nicht aus, im Gegensatz zu dem von
mir verwendeten.

Das ist allerdings etwas, was du mit dem Admin deines Newsservers
besprechen müsstest. Cancel-Lock ist ein verbreiteter Mechanismus, um
unberechtigte Cancels vermeiden zu können; wenn dein Newsserver ds nicht
beachtet, ist das nicht Michaels Problem. Die Möglichkeit, einen Artikel
darüber zurückzurufen, ist vom Protokoll her vorgesehen und ein
sinnvolles Feature, die Missbrauchsmöglichkeiten weitgehend durh Cancel-
Lock+Key beseitigbar.

Diskutieren könnte man allenfalls darüber, ob für Michaels Zweck nicht
Supersedes die bessere Funktion wäre - aber ob dein Newsserver einen
Supersede ausführen würde, weiß ich nicht (und Supersedes mit korrektem
Cancel-Key auszuführen, Cancels mit korrektem Key aber nicht, hielte ich
für mindestens eigenwillig), und auch nicht, ob MacSoup das überhaupt
kann. (Thunderbird kann das m.W. auch nicth, so allein auf weiter Flur
wäre MacSoupo also gar nicht).
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Michael Noe
2021-04-12 08:29:59 UTC
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Post by Gerald E:scher
Post by Michael Noe
Ansonsten gab es Anfang der 1980er bis ca. 1985 in D noch locker 30 zu
kaufende Heimcomputer samt eigenem OS - wozu ich freilich
sebstverständlich auch IBMs Heimcomputer namens "PC" zähle, weil schon
1981 recht leistungsschwach.
PCs waren damals ausschließlich für professionelle Anwender und für den
Heimbereich kaum geeignet.
Da geschah zu der Zeit ein Wunder. ;-)

Es war mir arg lange ein Rätsel, dass sich der IBM-PC überhaupt verkauft
hat. Auch 1981. Gerade für Microsoft war das Glück unendlich, denn deren
Haupteinnahmequelle war bis dahin deren Z80 SoftCard für den Apple II,
erst dann Lizenzen für BASIC und Co.

(AFAIK bot übrigens auch die erste Version von PC-DOS keine
Unterverzeichnisse, allerdings ebenfalls keinen USER-Befehl. Das kam
erst mit dem XT samt HD.)

Kurz zusammengefasst war der Erfolg bis 1985 wohl darauf zurückzuführen:
Der Name IBM, Lotus 1-2-3, Compaq samt deren Clean-Room-Design-BIOS und
später die Taiwan-Clones.
Post by Gerald E:scher
Sauteuer, nur Textdarstellung oder miese, teure CGA-Grafik und noch
mieseres Lautsprecher-Gedüdel.
Deshalb legte IBM den PCjr auf. Für Japan den JX. Für Spiele deutlich
bessere Grafik samt 16 gleichzeitig darstellbarer Farben (wurde
lustigweise im Setup von Spielen später oft als "Tandy-Grafik"
bezeichnet), richtiger Soundchip, Joystick-Ports.

Der floppte allerdings. Die Gründe dafür waren sehr vielfältig.

Aber für mich immerhin sammlungswürdig, ansonsten sind IBM-PC-Clones
(bis auf Compaq, teils auch Atari, Commodore und eventuell noch Dell)
meist für mich eh nur eine Sache für den Wertstoffhof, (fast) alles nach
1990 sowieso. :-)
--
Gruß

Michael
Gerald E:scher
2021-04-12 12:40:18 UTC
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Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
Post by Michael Noe
Ansonsten gab es Anfang der 1980er bis ca. 1985 in D noch locker 30 zu
kaufende Heimcomputer samt eigenem OS - wozu ich freilich
sebstverständlich auch IBMs Heimcomputer namens "PC" zähle, weil schon
1981 recht leistungsschwach.
PCs waren damals ausschließlich für professionelle Anwender und für den
Heimbereich kaum geeignet.
Da geschah zu der Zeit ein Wunder. ;-)
Es war mir arg lange ein Rätsel, dass sich der IBM-PC überhaupt verkauft
hat. Auch 1981.
Sie waren halt die ersten, die mit einem 16-Bit Rechner für den
Schreibtisch auf den Markt kamen. Und alleine der Name IBM hat bereits
gezogen.
Post by Michael Noe
Gerade für Microsoft war das Glück unendlich,
Dass die der IBM einen Programmstarter (fälschlich Betriebssystem
genannt), aufs Aug drücken konnten, den sie nicht einmal selbst
geschrieben hatten, war für die der Lottosechser.
--
Gerald
Michael Noe
2021-04-12 15:26:59 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
PCs waren damals ausschließlich für professionelle Anwender und für den
Heimbereich kaum geeignet.
Da geschah zu der Zeit ein Wunder. ;-)
Es war mir arg lange ein Rätsel, dass sich der IBM-PC überhaupt verkauft
hat. Auch 1981.
Sie waren halt die ersten, die mit einem 16-Bit Rechner für den
Schreibtisch auf den Markt kamen.
Das war AFAIR der TI-99/4A.

Allerdings war auch am IBM-PC nicht so viel 16 Bit. Das fing bereits
beim Intel 8088 samt 8 Bit extern an.

Das Hardware-Design samt Speichersegmentierung war auch für 1981 samt OS
recht strange, aber sicherlich hat damals kaum ein IBM-Entwickler
gedacht, dass dieser Heimcomputer mehr als allenfalls 5 Jahre überleben
wird.

(Für AmigaOS war hingegen pratkisch alle Software von Anfang an 32 Bit.
Etwa gegenüber dem Mac trotz gleicher CPU.)
Post by Gerald E:scher
Und alleine der Name IBM hat bereits gezogen.
Das IMHO insbesondere, ja. Aber sicherlich weniger wegen "16 Bit". Die
meisten Entscheider "wussten" damals nicht mal, was das überhaupt
bedeutet. Und hätten sich dann nur deshalb sicherlich nicht für einen
8088 entschieden. ;-)

Ganz am Anfang war ja die einfache Portierbarkeit von CP/M-Anwendungen
aus PC-DOS sehr relevant.

IBM hatte damals einfach im Mainframe- und Mini-Computer-Bereich einen
guten Namen. Die konnten das dann auch auf PCs übertragen, andere - DEC,
Olivetti, Siemens, Nixdorf uswusf. - scheiterten. Oder wollten auch nur
simple IBM-PC-Clones verkaufen. Wo man freilich letztlich sowieso
scheiterte.

Was IBM anfangs sicherlich nicht hatte, das war ein großer Plan für
einen "Industriestandard". Man wollte einfach nur ein kleines Stück des
Kuchens des Heimcomputer/PC-Marktes, welcher vor allem von DR samt CP/M,
Apple und Commodore beherrscht wurde.
Post by Gerald E:scher
Post by Michael Noe
Gerade für Microsoft war das Glück unendlich,
Dass die der IBM einen Programmstarter (fälschlich Betriebssystem
genannt), aufs Aug drücken konnten, den sie nicht einmal selbst
geschrieben hatten, war für die der Lottosechser.
Ja, aber sonst hätte der IBM-PC in der Kürze der Zeit sicherlich nicht
hingerotzt werden können. Im Prinzip war alles bis auf das BIOS
08/15-Hard-/Software, was gerade billig am Markt zu haben war. Und sehr
schnell hingehudelt werden konnte. Für IBM war dies alles komplett neu.

Der Atari ST hatte sicherlich auch seine Kinderkrankheiten: dieser wurde
in ähnlich kurzer Zeit entwickelt. Und war dennoch deutlich
fortschrittlicher.

Aber wie schon gesagt: Anfangs war der IBM-PC halt ein Heimcomputer/PC
unter sehr vielen, wo man hoffte, den wenigstens 12 oder gar 24 Monate
gut verkaufen zu können.
--
Gruß

Michael
Gerrit Heitsch
2021-04-12 16:12:41 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
PCs waren damals ausschließlich für professionelle Anwender und für den
Heimbereich kaum geeignet.
Da geschah zu der Zeit ein Wunder. ;-)
Es war mir arg lange ein Rätsel, dass sich der IBM-PC überhaupt verkauft
hat. Auch 1981.
Sie waren halt die ersten, die mit einem 16-Bit Rechner für den
Schreibtisch auf den Markt kamen.
Das war AFAIR der TI-99/4A.
Allerdings war auch am IBM-PC nicht so viel 16 Bit. Das fing bereits
beim Intel 8088 samt 8 Bit extern an.
Das Hardware-Design samt Speichersegmentierung war auch für 1981 samt OS
recht strange, aber sicherlich hat damals kaum ein IBM-Entwickler
gedacht, dass dieser Heimcomputer mehr als allenfalls 5 Jahre überleben
wird.
IBM hatte zu dieser Zeit schon einen 68000-basierten Rechner. Aber der
ist eben extern 16 Bit was den Aufwand bei der Hardware vergrößert. Der
68008 war zu diesem Zeitpunkt noch nicht fertig.
Post by Michael Noe
(Für AmigaOS war hingegen pratkisch alle Software von Anfang an 32 Bit.
Etwa gegenüber dem Mac trotz gleicher CPU.)
Beim Mac doch wohl auch? Einen 68000 in 16 Bit zu programmieren macht
doch viel zusätzlichen Aufwand?

Gerrit
Michael Noe
2021-04-12 16:31:47 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
Sie waren halt die ersten, die mit einem 16-Bit Rechner für den
Schreibtisch auf den Markt kamen.
Das war AFAIR der TI-99/4A.
Allerdings war auch am IBM-PC nicht so viel 16 Bit. Das fing bereits
beim Intel 8088 samt 8 Bit extern an.
Das Hardware-Design samt Speichersegmentierung war auch für 1981 samt OS
recht strange, aber sicherlich hat damals kaum ein IBM-Entwickler
gedacht, dass dieser Heimcomputer mehr als allenfalls 5 Jahre überleben
wird.
IBM hatte zu dieser Zeit schon einen 68000-basierten Rechner.
Welches Modell war das konkret?

Sun war anfangs sehr 68k-affin, ja.
Post by Gerrit Heitsch
Aber der ist eben extern 16 Bit was den Aufwand bei der Hardware
vergrößert.
Das war auch der 8086, aber: vor allem Kosten, man wollte beim IBM-PC
wenigstens unter 10k USD sein... ;-)
Post by Gerrit Heitsch
Der 68008 war zu diesem Zeitpunkt noch nicht fertig.
OK, der war wirklich pervers: 32-Bit-Programme samt einem 8-Bit-Bus.
Fertig war der QL. ;-)

(An sich aber eine weit intereressantere Maschine als der IBM-PC/XT/AT.)
Post by Gerrit Heitsch
Post by Michael Noe
(Für AmigaOS war hingegen pratkisch alle Software von Anfang an 32 Bit.
Etwa gegenüber dem Mac trotz gleicher CPU.)
Beim Mac doch wohl auch? Einen 68000 in 16 Bit zu programmieren macht
doch viel zusätzlichen Aufwand?
Es geht hier um die Speicheradressierung. Einen Handstand wie MODE32 war
unter AmigaOS nie nötig und 24-Bit-Speicheradressierung wurde vom OS her
nie verwendet.

Siehe etwa <https://de.wikipedia.org/wiki/MODE32>.

Aber man muss hier immerzu bedenken: Damals wurden PCs wie der Macintosh
oder der Heimcomputer von IBM allenfalls auf eine Verkaufszeit auf
bestensfalls fünf Jahre ausgelegt.
--
Gruß

Michael
Michael Noe
2021-04-12 16:35:33 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
Sie waren halt die ersten, die mit einem 16-Bit Rechner für den
Schreibtisch auf den Markt kamen.
Das war AFAIR der TI-99/4A.
Allerdings war auch am IBM-PC nicht so viel 16 Bit. Das fing bereits
beim Intel 8088 samt 8 Bit extern an.
Das Hardware-Design samt Speichersegmentierung war auch für 1981 samt OS
recht strange, aber sicherlich hat damals kaum ein IBM-Entwickler
gedacht, dass dieser Heimcomputer mehr als allenfalls 5 Jahre überleben
wird.
IBM hatte zu dieser Zeit schon einen 68000-basierten Rechner.
Welches Modell war das konkret?

Sun war anfangs sehr 68k-affin, ja.
Post by Gerrit Heitsch
Aber der ist eben extern 16 Bit was den Aufwand bei der Hardware
vergrößert.
Das war auch der 8086, aber: vor allem Kosten, man wollte beim IBM-PC
wenigstens unter 10k USD sein... ;-)
Post by Gerrit Heitsch
Der 68008 war zu diesem Zeitpunkt noch nicht fertig.
OK, der war wirklich pervers: 32-Bit-Programme samt einem 8-Bit-Bus.
Fertig war der QL. ;-)

(An sich aber eine weit interessantere Maschine als der IBM-PC/XT/AT.)
Post by Gerrit Heitsch
Post by Michael Noe
(Für AmigaOS war hingegen pratkisch alle Software von Anfang an 32 Bit.
Etwa gegenüber dem Mac trotz gleicher CPU.)
Beim Mac doch wohl auch? Einen 68000 in 16 Bit zu programmieren macht
doch viel zusätzlichen Aufwand?
Es geht hier um die Speicheradressierung. Einen Handstand wie MODE32 war
unter AmigaOS nie nötig und 24-Bit-Speicheradressierung wurde vom OS her
nie verwendet.

Siehe etwa <https://de.wikipedia.org/wiki/MODE32>.

Aber man muss hier immerzu bedenken: Damals wurden PCs wie der Macintosh
oder der Heimcomputer von IBM allenfalls auf eine Verkaufszeit auf
bestenfalls fünf Jahre ausgelegt.
--
Gruß

Michael
Gerrit Heitsch
2021-04-12 16:45:41 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Post by Gerrit Heitsch
Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
Sie waren halt die ersten, die mit einem 16-Bit Rechner für den
Schreibtisch auf den Markt kamen.
Das war AFAIR der TI-99/4A.
Allerdings war auch am IBM-PC nicht so viel 16 Bit. Das fing bereits
beim Intel 8088 samt 8 Bit extern an.
Das Hardware-Design samt Speichersegmentierung war auch für 1981 samt OS
recht strange, aber sicherlich hat damals kaum ein IBM-Entwickler
gedacht, dass dieser Heimcomputer mehr als allenfalls 5 Jahre überleben
wird.
IBM hatte zu dieser Zeit schon einen 68000-basierten Rechner.
Welches Modell war das konkret?
System 9000.

https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System_9000
http://www.columbia.edu/cu/computinghistory/cs9000.html
Post by Michael Noe
Post by Gerrit Heitsch
Aber der ist eben extern 16 Bit was den Aufwand bei der Hardware
vergrößert.
Das war auch der 8086,
Ja, aber hatte einen gemultiplexten Bus und passte in ein 40pin DIP. Der
68000 hingegen kam in 64pin DIP (gigantisch) oder 68pin LCC/PLCC.
Post by Michael Noe
Aber man muss hier immerzu bedenken: Damals wurden PCs wie der Macintosh
oder der Heimcomputer von IBM allenfalls auf eine Verkaufszeit auf
bestenfalls fünf Jahre ausgelegt.
Ausserdem war Speicher noch teuer und wenn man durch die Verwendung der
oberen 8 Bit der Adressregister was sparen konnte war das willkommen.

Gerrit
Ralf Kiefer
2021-04-12 17:02:39 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Ausserdem war Speicher noch teuer und wenn man durch die Verwendung der
oberen 8 Bit der Adressregister was sparen konnte war das willkommen.
Eben. Der erste Mac kam mit 128kB RAM und 64kB ROM. Das sah sogar Apple
recht schnell ein, daß das nicht weit reicht, zumal Diskettenlaufwerke
als Massenspeicher nicht zum swappen taugten. Aber es förderte sicher
die konsequente Umsetzung der Resources innerhalb einer strukturierten
Programmdatei, um wirklich nur die gerade notwendigen Bestandteile ins
teure RAM zu laden.

Ein paar weitere gute Effekte hatte dieser anfängliche Speichermangel
noch: es gab recht schnell ein Netzwerk, Infrastruktur wie
Server-Software war bald verfügbar und funktionierte, und die
Laserdrucker liefen mit Postscript.

Gruß, Ralf
Kay Martinen
2021-04-15 16:49:12 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Gerrit Heitsch
Ausserdem war Speicher noch teuer und wenn man durch die Verwendung der
oberen 8 Bit der Adressregister was sparen konnte war das willkommen.
Eben. Der erste Mac kam mit 128kB RAM und 64kB ROM. Das sah sogar Apple
recht schnell ein, daß das nicht weit reicht, zumal Diskettenlaufwerke
als Massenspeicher nicht zum swappen taugten. Aber es förderte sicher
Zum Swappen braucht man m.W. eine MMU und irgendeine Methode zu notieren
was ausgelagert wurde (PC: Exception bei zugriff) oder was ausgelagert
werden könnte (möglichst nicht den systemkern und buffer auch nicht) und
das im OS oder einem Drunter liegendem Teil der es steuert.

Hatten die ersten Mac Festplatten?
Post by Ralf Kiefer
die konsequente Umsetzung der Resources innerhalb einer strukturierten
Programmdatei, um wirklich nur die gerade notwendigen Bestandteile ins
teure RAM zu laden.
Von DOS Zeiten erinnere ich noch an Programm overlays die wohl bei
bedarf nachgeladen wurden. Meine Mailbox-Software nutzte das auch. Und
weil die den pfad zum overlay mit einer Variable suchten hab ich die
gleich auf eine RAMdisk gelegt. Auf dem Server im Netzwerk. Dann konnte
der DOS Client ohne Platte booten und war sogar schneller als alles von
einer kleinen Floppy zu holen. Das mußte er nur beim Booten, ein mal.
Post by Ralf Kiefer
Ein paar weitere gute Effekte hatte dieser anfängliche Speichermangel
noch: es gab recht schnell ein Netzwerk, Infrastruktur wie
Server-Software war bald verfügbar und funktionierte, und die
Laserdrucker liefen mit Postscript.
Irgendwann fand ich in den dhcp-optionen mal eine die auf swap-server
hin deutet. Weiß jemand wo und wie das wirklich mal genutzt wurde?

Vom damaligen Tempo war eine floppy sicher das langsamste. Aber das
swappen übers 10Mbit LAN schneller wäre als auf eine lokale (MFM) Platte
mag ich nicht uneingeschränkt glauben. Wenn der Server dafür eine eigene
schnellste SCSI Platte exklusiv bereithielte vielleicht... ?


Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-12 18:47:16 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Michael Noe
(Für AmigaOS war hingegen pratkisch alle Software von Anfang an 32 Bit.
Etwa gegenüber dem Mac trotz gleicher CPU.)
Beim Mac doch wohl auch? Einen 68000 in 16 Bit zu programmieren macht
doch viel zusätzlichen Aufwand?
Nein. Ein BASIC/Pascal/... Programmierer spricht nicht mit der CPU.

10 PRINT "Hello world"
20 GOTO 10

sieht auf allen gleich aus. Auch Assembly macht keinen großen
Unterschied. Der 8-Bit Z80 hat vielleicht

LDA 2000,B

während der M68 etwas Windows

MOVE D1,D2 [D2]

macht.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Andreas Kohlbach
2021-04-12 18:38:51 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
Und alleine der Name IBM hat bereits gezogen.
Das IMHO insbesondere, ja. Aber sicherlich weniger wegen "16 Bit". Die
meisten Entscheider "wussten" damals nicht mal, was das überhaupt
bedeutet. Und hätten sich dann nur deshalb sicherlich nicht für einen
8088 entschieden. ;-)
Aber mehr Bit ist immer besser. Kennst Du die Atari Jaguar Werbung von
1994 nicht? "Do the math!". ;-)


"Can you repeat the question?" *LOL*

Kann mich nicht erinnern, dass die je in D lief.
--
Andreas
Kay Martinen
2021-04-14 21:06:52 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
PCs waren damals ausschließlich für professionelle Anwender und für den
Heimbereich kaum geeignet.
Da geschah zu der Zeit ein Wunder. ;-)
Es war mir arg lange ein Rätsel, dass sich der IBM-PC überhaupt verkauft
hat. Auch 1981.
Dito.
Post by Gerald E:scher
Sie waren halt die ersten, die mit einem 16-Bit Rechner für den
Schreibtisch auf den Markt kamen.
Du meinst den ersten Ernsthaft Massentauglichen Versuch mit einem
16Bit-Design das sie auf 8 Bit runtergebrochen haben weil es billiger
war und mehr kompatibilität versprechen "sollte".

Das ist so wie neue Religionen die Feiertage der alten adoptieren damit
die leute zu ihnen konvertieren. Geschmacksfrage(n).
Post by Gerald E:scher
Und alleine der Name IBM hat bereits
gezogen.
Manche beten heute noch zu den drei großen Buchstaben.

Nein, hier sind weder NSA noch CIA gemeint! :) Nicht das dies einen
unterschied machen würde.

Ich hab meinen IBM PC-AT damals so oft umgebaut und aufgerüstet, ich
hatte am Ende 2 PCs. Den neuen der nur ein neues Gehäuse brauchte und
das Original (wieder). Und so ging es weiter...

Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-12 18:08:50 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Post by Gerald E:scher
Post by Michael Noe
Ansonsten gab es Anfang der 1980er bis ca. 1985 in D noch locker 30 zu
kaufende Heimcomputer samt eigenem OS - wozu ich freilich
sebstverständlich auch IBMs Heimcomputer namens "PC" zähle, weil schon
1981 recht leistungsschwach.
PCs waren damals ausschließlich für professionelle Anwender und für den
Heimbereich kaum geeignet.
Da geschah zu der Zeit ein Wunder. ;-)
Es war mir arg lange ein Rätsel, dass sich der IBM-PC überhaupt verkauft
hat. Auch 1981. Gerade für Microsoft war das Glück unendlich, denn deren
Haupteinnahmequelle war bis dahin deren Z80 SoftCard für den Apple II,
erst dann Lizenzen für BASIC und Co.
MS hatte BASIC seit dem Altair-BASIC (was AFAIK nebenbei auch sein DOS
war) in 1975. Laut Wikipedia war es so erfolgreich, dass später Firmen
wie Atari, Apple und IBM, die bereits Lizenzen für ein anderes (oder ihr
eigenes) BASIC hatten, stattdessen das von MS den eigenen Kunden anboten.
Post by Michael Noe
(AFAIK bot übrigens auch die erste Version von PC-DOS keine
Unterverzeichnisse, allerdings ebenfalls keinen USER-Befehl. Das kam
erst mit dem XT samt HD.)
Der Name IBM, Lotus 1-2-3, Compaq samt deren Clean-Room-Design-BIOS und
später die Taiwan-Clones.
IMO schon seit den späten 70ern, als es den IBM PC noch nicht gab. Der
Erfolge des MS BASIC wurde mit diesem aber noch gesteigert.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Chr. Maercker
2021-04-13 15:32:05 UTC
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Es war mir arg lange ein Rätsel, dass sich der IBM-PC überhaupt verkauft hat.
ACK, es wird ja behauptet, dass einklich ein M68000 unter die
"Motorhaube" kommen sollte. i8088 wurde es nur wegen weniger Wochen
Lieferverzögerung seitens Motorola. Apple hat ihn in die ersten Macs
verbaut, mit dem Ergebnis, dass die MaOS-Programmierer stabile GUIs
bauen konnten, während sich PC-Programmierer mit 4Bit-überlappenden
Speicheradressen, pausenlosem Akkumulator-Laden, primitivem
Interruptsystem u.ä. "Features" beschäftigten.
Auch 1981. Gerade für Microsoft war das Glück unendlich, denn deren
Haupteinnahmequelle war bis dahin deren Z80 SoftCard für den Apple II,
erst dann Lizenzen für BASIC und Co.
Wurde DOS von Anfang an für i8086 programmiert oder gab es Versionen für
andere CPUs?
(AFAIK bot übrigens auch die erste Version von PC-DOS keine
Unterverzeichnisse, allerdings ebenfalls keinen USER-Befehl. Das kam
erst mit dem XT samt HD.)
Der Name IBM, Lotus 1-2-3, Compaq samt deren Clean-Room-Design-BIOS und
später die Taiwan-Clones.
Letztere Möchtegern-Kompatiblen hatte möglicherweise den größten Anteil.
Aber für mich immerhin sammlungswürdig, ansonsten sind IBM-PC-Clones
(bis auf Compaq, teils auch Atari, Commodore und eventuell noch Dell)
meist für mich eh nur eine Sache für den Wertstoffhof, (fast) alles nach
1990 sowieso. :-)
Das Beste an den IBM-PCs ist wahrscheinlich ihr solider mechanischer
Aufbau. Mit deren Keyboards hätte man B. Gates problemlos erschlagen
können. ;-)
--
CU Chr. Maercker.
Ralf Kiefer
2021-04-13 17:04:35 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
ACK, es wird ja behauptet, dass einklich ein M68000 unter die
"Motorhaube" kommen sollte. i8088 wurde es nur wegen weniger Wochen
Lieferverzögerung seitens Motorola.
Ein paar Jahre waren es eher. Die Wiki weiß von Oktober 1981 fürs Modell
5150 für den Verkaufsstart. Der Mac erschien am 24.1.1984. Ansätze von
Stückzahlen beim 68000 @8MHz gab's im Sommer 1983, AFAIK.

Es gab noch ein wesentliches Argument für den Intel-Chip: die FPU war
angekündigt und recht bald verfügbar. Dagegen hatte Motorola zwar eine
FPU in der Ankündigungsphase, aber die paßte erst so richtig zum 68020.
Neben dem 68000/68010 war die noch ein bißchen verloren.

Diesen Start hatte eindeutig Motorola verloren. Heute würden die als
Ankündigungsmeister durchgehen ;-) Die hatten den 68000 bereits im Jahr
1979 angekündigt und sich so den 6809 torpediert. Vergleiche mit Lisa
und Mac sind zulässig :-)
Post by Chr. Maercker
Apple hat ihn in die ersten Macs
verbaut, mit dem Ergebnis, dass die MaOS-Programmierer stabile GUIs
bauen konnten, während sich PC-Programmierer mit 4Bit-überlappenden
Speicheradressen, pausenlosem Akkumulator-Laden, primitivem
Interruptsystem u.ä. "Features" beschäftigten.
Jobs hatte sich die rund 20-köpfige Mac-Entwicklermannschaft zwei Jahre
vor Start zusammengesucht. Sie lernten dabei (in innerbetrieblicher
Konkurrenz) vom Lisa-Team, das erheblich größer war und sich heftig
verzettelte. Und Jobs holte bekanntlich bereits ein Jahr vor dem
Mac-Start Bill Gates ins Boot, damit auch er Software basteln könne, was
M$ tat. Word war zwar nicht zum Mac-Start verfügbar, aber bald drauf.

Nochmal zum auf der Zunge zergehen lassen: M$ war im Jahr 1983 an der
Entwicklung von Software für eine strukturierte GUI an Bord. Sie hätten
das Wissen abgreifen können.
Post by Chr. Maercker
Wurde DOS von Anfang an für i8086 programmiert oder gab es Versionen für
andere CPUs?
Z80?
Post by Chr. Maercker
Das Beste an den IBM-PCs ist wahrscheinlich ihr solider mechanischer
Aufbau. Mit deren Keyboards hätte man B. Gates problemlos erschlagen
können. ;-)
Die besten kamen erst ab 1987 aus Schottland als Modell M. Meine ist vom
31.8.1888 und jetzt in neuwertigem Zustand am Mint in Betrieb :-) Für
Gates ist sie mir zu schade. Da könnte ich heute nur noch bei
Querdenkern punkten ;-)

Gruß, Ralf
Chr. Maercker
2021-04-13 19:42:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Ein paar Jahre waren es eher. Die Wiki weiß von Oktober 1981 fürs Modell
5150 für den Verkaufsstart. Der Mac erschien am 24.1.1984. Ansätze von
Z8000 stand seltsamerweise nie zur Debatte. Wie weit war Zilog um 1981?
Auch nur vollmundige Ankündigungen?
Post by Ralf Kiefer
Es gab noch ein wesentliches Argument für den Intel-Chip: die FPU war
angekündigt und recht bald verfügbar. Dagegen hatte Motorola zwar eine
FPU in der Ankündigungsphase, aber die paßte erst so richtig zum 68020.
Neben dem 68000/68010 war die noch ein bißchen verloren.
Wobei Befehlssätze, Registerstruktur, Interruptsystem und Adressierung
sowohl vom M68000 als auch beim Z8000 derart leistungsstärker waren als
beim i8086, dass ich annehme, die hätten beide gegen die Kombi 8086/8087
anstinken können. Für Z8000 habe ich seinerzeit ein Assemblerprogramm
zur Matritzen-Multiplikation gesehen, um die 20 Zeilen lang.
Post by Ralf Kiefer
Post by Chr. Maercker
Apple hat ihn in die ersten Macs
verbaut, mit dem Ergebnis, dass die MaOS-Programmierer stabile GUIs
bauen konnten, während sich PC-Programmierer mit 4Bit-überlappenden
Speicheradressen, pausenlosem Akkumulator-Laden, primitivem
Interruptsystem u.ä. "Features" beschäftigten.
Jobs hatte sich die rund 20-köpfige Mac-Entwicklermannschaft zwei Jahre
vor Start zusammengesucht. Sie lernten dabei (in innerbetrieblicher
Konkurrenz) vom Lisa-Team, das erheblich größer war und sich heftig
verzettelte. Und Jobs holte bekanntlich bereits ein Jahr vor dem
Mac-Start Bill Gates ins Boot, damit auch er Software basteln könne, was
M$ tat. Word war zwar nicht zum Mac-Start verfügbar, aber bald drauf.
Nochmal zum auf der Zunge zergehen lassen: M$ war im Jahr 1983 an der
Entwicklung von Software für eine strukturierte GUI an Bord. Sie hätten
das Wissen abgreifen können.
Rausgekommen ist Windoof. Immerhin, es war besser als GEM. ;-)
Und die Frage ist, ob und mit welchem Aufwand sich eine für M68000
programmierte GUI auf i8086 portieren lässt. Stelle ich mir nicht eben
einfach vor. Vieles läuft zwar CPU-unabhängig, mit Compilersprachen,
aber beileibe nicht alles. Das könnte ein Handicap für M$ gewesen sein.
Post by Ralf Kiefer
Post by Chr. Maercker
Wurde DOS von Anfang an für i8086 programmiert oder gab es Versionen für
andere CPUs?
Z80?
Hab auch so was in Erinnerung. Und wenn Z80, dann vermutlich auch i8080.
Post by Ralf Kiefer
Post by Chr. Maercker
Das Beste an den IBM-PCs ist wahrscheinlich ihr solider mechanischer
Aufbau. Mit deren Keyboards hätte man B. Gates problemlos erschlagen
können. ;-)
Die besten kamen erst ab 1987 aus Schottland als Modell M. Meine ist vom
31.8.1888 und jetzt in neuwertigem Zustand am Mint in Betrieb :-) Für
Gates ist sie mir zu schade. Da könnte ich heute nur noch bei
Querdenkern punkten ;-)
Gute Idee. Für Billy gips ja schon virtuelle Torten. :-)
--
CU Chr. Maercker.
Andreas Kohlbach
2021-04-13 21:39:54 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Ralf Kiefer
Ein paar Jahre waren es eher. Die Wiki weiß von Oktober 1981 fürs Modell
5150 für den Verkaufsstart. Der Mac erschien am 24.1.1984. Ansätze von
Z8000 stand seltsamerweise nie zur Debatte. Wie weit war Zilog um 1981?
Auch nur vollmundige Ankündigungen?
Laut <https://de.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z8000>:

| Der Prozessor Zilog Z8000 wurde 1979 kurz nach dem Intel 8086
| vorgestellt. Er wurde auch in der DDR unter den Namen U8001/U8002
| nachgebaut und ab 1984 angeboten.

Später:

| Wegen anfänglicher Fehler konnte sich der Prozessor nicht durchsetzen
| und wurde im Gegensatz zu seinem Vorgänger Z80 nur in wenigen
| Computern, wie z. B. dem Commodore 900 oder Olivetti M20,
| verbaut. Außerdem wurde er im Steuer- und Zielsystem des
| Tomahawk-Marschflugkörpers und im Arcade-Spiel Pole Position
| eingesetzt. In der DDR kam er als U8001 im P8000 zur Anwendung.

Tomahawk-Marschflugkörper? Da wurden einige Z8000 vorsätzlich
zerstört. Kein Wunder, dass er so wenig verbreitet war. ;-)
--
Andreas
Chr. Maercker
2021-04-14 10:13:09 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
| Der Prozessor Zilog Z8000 wurde 1979 kurz nach dem Intel 8086
| vorgestellt. Er wurde auch in der DDR unter den Namen U8001/U8002
| nachgebaut und ab 1984 angeboten.
ACK, für das Cloning des Z8000 hat VEB Funkwerk Erfurt schlappe fünf
Jahre benötigt. Bei 8008 und Z80 waren sie fast zwei Jahre schneller. ;-)
Post by Andreas Kohlbach
| Wegen anfänglicher Fehler konnte sich der Prozessor nicht durchsetzen
Evtl. war das der Preis für den als Array gegossenen Befehlsdecoder.
Wobei ich nicht weiß, ob der i8086 schon Mikroprogramm hatte. Dem M68000
traue ich es zumindest zu.
Post by Andreas Kohlbach
| Außerdem wurde er im Steuer- und Zielsystem des
| Tomahawk-Marschflugkörpers und im Arcade-Spiel Pole Position
| eingesetzt. In der DDR kam er als U8001 im P8000 zur Anwendung.
Tomahawk-Marschflugkörper? Da wurden einige Z8000 vorsätzlich
zerstört. Kein Wunder, dass er so wenig verbreitet war. ;-)
Sowieso seltsam, dass ihn ausgerechnet das Militär verwendet hat. Die
sind i.a. sehr auf Zuverlässigkeit bedacht und nehmen deshalb nicht
jeden neumodischen Kram. Es sei denn, er wurde speziell für die Rüstung
entwickelt, was ja nicht eben selten ist.
--
CU Chr. Maercker.
Gerrit Heitsch
2021-04-14 10:30:49 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
| Der Prozessor Zilog Z8000 wurde 1979 kurz nach dem Intel 8086
| vorgestellt. Er wurde auch in der DDR unter den Namen U8001/U8002
| nachgebaut und ab 1984 angeboten.
ACK, für das Cloning des Z8000 hat VEB Funkwerk Erfurt schlappe fünf
Jahre benötigt. Bei 8008 und Z80 waren sie fast zwei Jahre schneller. ;-)
Post by Andreas Kohlbach
| Wegen anfänglicher Fehler konnte sich der Prozessor nicht durchsetzen
Evtl. war das der Preis für den als Array gegossenen Befehlsdecoder.
Wobei ich nicht weiß, ob der i8086 schon Mikroprogramm hatte. Dem M68000
traue ich es zumindest zu.
Der 68000 hatte.

http://gendev.spritesmind.net/forum/viewtopic.php?t=1091


Gerrit
Andreas Kohlbach
2021-04-14 18:04:57 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
| Außerdem wurde er im Steuer- und Zielsystem des
| Tomahawk-Marschflugkörpers und im Arcade-Spiel Pole Position
| eingesetzt. In der DDR kam er als U8001 im P8000 zur Anwendung.
Tomahawk-Marschflugkörper? Da wurden einige Z8000 vorsätzlich
zerstört. Kein Wunder, dass er so wenig verbreitet war. ;-)
Sowieso seltsam, dass ihn ausgerechnet das Militär verwendet hat. Die
sind i.a. sehr auf Zuverlässigkeit bedacht und nehmen deshalb nicht
jeden neumodischen Kram. Es sei denn, er wurde speziell für die Rüstung
entwickelt, was ja nicht eben selten ist.
Sollte man denken. Das US-Militär hat aber 1968 bereits die erste CPU
auf Basis eines Mikroprozessors im US Navy F14A “TomCat” eingesetzt,
namentlich die MP944 <https://en.wikipedia.org/wiki/MP944>. Jahre vor
Intels 4004. Kann mir nicht vorstellen, dass die MP944 weite Verbreitung
fand, sie außerdem "neu-neumodisch" (die erste Mikroprozessors-CPU halt)
war. Trotzdem wurde sie für den Angriffs-Computer, aber auch als Hilfe
zur Landung des Fliegers eingesetzt.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Hanno Foest
2021-04-14 20:17:42 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Sollte man denken. Das US-Militär hat aber 1968 bereits die erste CPU
auf Basis eines Mikroprozessors im US Navy F14A “TomCat” eingesetzt,
namentlich die MP944 <https://en.wikipedia.org/wiki/MP944>.
Hmm, weiß nicht.

"The MP944 ran at 375 kHz. It contained six chips used to build the
CADC's microprocessor"

Das ist eine CPU als Chipsatz. Sowas hat man gebaut, solange es
integrierte Schaltungen gibt, nur deren Anzahl wurde immer geringer. Und
als die CPU schließlich in einen Chip paßte, nannte man sie
Mikroprozessor. Oder?

Die Nomenklatur scheint mir etwas uneinheitlich zu sein.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Andreas Kohlbach
2021-04-14 22:42:28 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Kohlbach
Sollte man denken. Das US-Militär hat aber 1968 bereits die erste CPU
auf Basis eines Mikroprozessors im US Navy F14A “TomCat” eingesetzt,
namentlich die MP944 <https://en.wikipedia.org/wiki/MP944>.
Hmm, weiß nicht.
"The MP944 ran at 375 kHz. It contained six chips used to build the
CADC's microprocessor"
Das ist eine CPU als Chipsatz.
Also meine Hauptprozessor hier, die genau genommen tatsächlich keine CPU
ist, hat auf einem Chip CPU und GPU vereint. Ich würde es doch CPU nennen
wollen, wenn es auch APU (Accelerated Processing Unit) heißt.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Accelerated_Processing_Unit>
Post by Hanno Foest
Sowas hat man gebaut, solange es integrierte Schaltungen gibt, nur
deren Anzahl wurde immer geringer. Und als die CPU schließlich in einen
Chip paßte, nannte man sie Mikroprozessor. Oder?
So denke ich das.
Post by Hanno Foest
Die Nomenklatur scheint mir etwas uneinheitlich zu sein.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Hauptprozessor> hilft da IMO auch nicht
wirklich. In Essenz ist als "Prozessor" das Bauteil selbst gemeint. Wenn
es aber um die "datenverarbeitende Logik-Einheit" geht, wird von einem
Prozessorkern gesprochen. Hilft zumindest mir nicht weiter beim Verständnis.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Christian Corti
2021-04-15 07:01:03 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Kohlbach
Sollte man denken. Das US-Militär hat aber 1968 bereits die erste CPU
auf Basis eines Mikroprozessors im US Navy F14A «TomCat» eingesetzt,
namentlich die MP944 <https://en.wikipedia.org/wiki/MP944>.
Hmm, weiß nicht.
"The MP944 ran at 375 kHz. It contained six chips used to build the
CADC's microprocessor"
Das ist eine CPU als Chipsatz. Sowas hat man gebaut, solange es
integrierte Schaltungen gibt, nur deren Anzahl wurde immer geringer. Und
Ja und? Der Intel 4004 war auch eine CPU als Chipsatz. Mit der CPU i4004
allein lief rein gar nichts. Ursprünglich gehören da noch das i4001 ROM
plus I/O, das i4002 RAM und ggf. das i4003 Schieberegister für erweitere
I/O. Erst später kam der i4008, um dann damals übliche RAM- und
I/O-Bausteine anschließen zu können.
Post by Hanno Foest
als die CPU schließlich in einen Chip paßte, nannte man sie
Mikroprozessor. Oder?
Nicht ganz. Ein Mikroprozessor war ursprünglich die Definition des
Mikroprogrammsteuerwerks (siehe IBM). Später erst wurde dieser Begriff
auf CPUs bestehend aus wenigen integrierten Schaltungen umgeändert.
Post by Hanno Foest
Die Nomenklatur scheint mir etwas uneinheitlich zu sein.
Isso...

Christian
Hanno Foest
2021-04-15 11:52:21 UTC
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
Hmm, weiß nicht.
"The MP944 ran at 375 kHz. It contained six chips used to build the
CADC's microprocessor"
Das ist eine CPU als Chipsatz. Sowas hat man gebaut, solange es
integrierte Schaltungen gibt, nur deren Anzahl wurde immer geringer. Und
Ja und? Der Intel 4004 war auch eine CPU als Chipsatz. Mit der CPU i4004
allein lief rein gar nichts. Ursprünglich gehören da noch das i4001 ROM
plus I/O, das i4002 RAM und ggf. das i4003 Schieberegister für erweitere
I/O.
Dann ist der Z80 genauso "eine CPU als Chipsatz". Ohne weitere Chips für
RAM, ROM, IO geht da auch nix. Auch bei moderneren Prozessoren braucht
man ein Mainboard mit North- und Southbridge, oder wie das Zeugs sich
nannte.

Laut

https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_4004#Support_chips

"The minimum system specification described by Intel consists of a 4004
with a single 256-byte 4001 program ROM; there is no explicit need for
separate RAM in minimal complexity applications thanks to the 4004's
large number of onboard index registers [...]"

Ich seh da gerade keinen Unterschied zu den späteren klassischen
1-Chip-CPUs wie Z80, 6502 etc. Mit weniger Kram kommt man lediglich bei
Mikrocontrollern oder SoCs aus - aber das ist ja wieder was anderes.
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
als die CPU schließlich in einen Chip paßte, nannte man sie
Mikroprozessor. Oder?
Nicht ganz. Ein Mikroprozessor war ursprünglich die Definition des
Mikroprogrammsteuerwerks (siehe IBM).
Hast du mal ne Quelle dazu? Beim WP querlesen finde ich darauf keinen
Hinweis.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Christian Corti
2021-04-15 12:25:07 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Dann ist der Z80 genauso "eine CPU als Chipsatz". Ohne weitere Chips für
RAM, ROM, IO geht da auch nix. Auch bei moderneren Prozessoren braucht
Schau dir mal die Architektur des i4004 (korrekt: MCS-4) an. Eine
"moderne" CPU liefert alle Signale, um externe Speicher und Peripherie
anschließen zu können. Der i4004 lagert einige dieser Funktionen in die
Supportchips aus (z.B. die ROM/RAM-Auswahl über den SRC Befehl).

Christian
Hanno Foest
2021-04-15 19:13:53 UTC
Permalink
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
Dann ist der Z80 genauso "eine CPU als Chipsatz". Ohne weitere Chips für
RAM, ROM, IO geht da auch nix. Auch bei moderneren Prozessoren braucht
Schau dir mal die Architektur des i4004 (korrekt: MCS-4) an. Eine
"moderne" CPU liefert alle Signale, um externe Speicher und Peripherie
anschließen zu können. Der i4004 lagert einige dieser Funktionen in die
Supportchips aus (z.B. die ROM/RAM-Auswahl über den SRC Befehl).
Ich hab mich zugegebenermaßen nicht tiefergehend mit der Architektur
beschäftigt, aber wenn da steht "The minimum system specification
described by Intel consists of a 4004 with a single 256-byte 4001
program ROM" dann glaub ich das erst mal, und dann ist da von
Supportchips nicht die Rede. Ein Z80 braucht auch minimal noch ein ROM,
um irgendwas außer NOPs zu tun, und der Unterschied zwischen 2 Chups und
2 Chips ist mir nicht ersichtlich, sorry.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Peter Heitzer
2021-04-15 14:08:05 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Christian Corti
Post by Hanno Foest
Hmm, weiß nicht.
"The MP944 ran at 375 kHz. It contained six chips used to build the
CADC's microprocessor"
Das ist eine CPU als Chipsatz. Sowas hat man gebaut, solange es
integrierte Schaltungen gibt, nur deren Anzahl wurde immer geringer. Und
Ja und? Der Intel 4004 war auch eine CPU als Chipsatz. Mit der CPU i4004
allein lief rein gar nichts. Ursprünglich gehören da noch das i4001 ROM
plus I/O, das i4002 RAM und ggf. das i4003 Schieberegister für erweitere
I/O.
Dann ist der Z80 genauso "eine CPU als Chipsatz". Ohne weitere Chips für
RAM, ROM, IO geht da auch nix. Auch bei moderneren Prozessoren braucht
Zumindest kann ein Z80 oder 6502 bei anliegendem Takt ohne zusätzliche
Chips NOPs ausführen.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Hermann Riemann
2021-04-15 18:51:19 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Dann ist der Z80 genauso "eine CPU als Chipsatz". Ohne weitere Chips für
RAM, ROM, IO geht da auch nix. Auch bei moderneren Prozessoren braucht
man ein Mainboard mit North- und Southbridge, oder wie das Zeugs sich
nannte.
Die computer Welt besteht nicht nur aus Desktop Elektronik.

Schon früher gab es Mikrocontroller mit
CPU RAM ROM IO in einem Chip ( 8031, oder 8748 mit EPROM ..)

Hermann
der ein paar Arduinos ( + raspis ) in seiner Wohnung hat.
--
http://www.hermann-riemann.de
Gerrit Heitsch
2021-04-15 18:54:04 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Post by Hanno Foest
Dann ist der Z80 genauso "eine CPU als Chipsatz". Ohne weitere Chips
für RAM, ROM, IO geht da auch nix. Auch bei moderneren Prozessoren
braucht man ein Mainboard mit North- und Southbridge, oder wie das
Zeugs sich nannte.
Die computer Welt besteht nicht nur aus Desktop Elektronik.
Schon früher gab es Mikrocontroller mit
CPU RAM ROM IO in einem Chip ( 8031, oder 8748 mit EPROM ..)
Der 8031 oder 8032 hat kein interes ROM.

Gerrit
Ralf Kiefer
2021-04-14 08:53:41 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Wobei Befehlssätze, Registerstruktur, Interruptsystem und Adressierung
sowohl vom M68000 als auch beim Z8000 derart leistungsstärker waren als
beim i8086, dass ich annehme, die hätten beide gegen die Kombi 8086/8087
anstinken können.
Selbstverständlich. Nur nutzt es nichts, wenn man keine reale Hardware
verkaufen kann.

Apple hatte in späteren Jahren zwei Mal selbst genau dieses Problem.
Anfang der 1990er kam Motorola nicht bei der Entwicklung bzw. Produktion
vom 68040 hinterher. Das war ein erheblicher Rückschlag für die gesamte
Mac-Linie, denn zu dieser Zeit war Intel als Lieferant der Konkurrenz
ziemlich schnell unterwegs. Die Folge ist bekannt: Apple pfiff auf den
68060 und wandte sich dem PowerPC zu. D.h. das war das Ende der
High-End-68k-CPUs. Der 68k-Kern lebte allerdings noch über 20Jahre sehr
erfolgreich weiter.

Später hatte Apple das Problem mit Fortschritt und Lieferfähigkeit der
PPCs. Das Debakel um die G4 ist mir noch gut in Erinnerung: Der Verkauf
der G4-Serie begann, nur stockte der Nachschub von Lieferantenseite,
weil offensichtlich die Ausbeute bei der Chip-Herstellung nicht wie
erwartet war. Apple war gezwungen die Taktfrequenz der ganzen Linie mit
seinen unterschiedlichen Modellen um 50MHz zu reduzieren, um überhaupt
lieferfähig zu sein. So was dürfte es in der Geschichte ansonsten nicht
allzu häufig gegeben haben. Die Folge auch hier: es gibt zwar noch eine
kleine Ecke mit High-End-CPUs mit PPC-Architektur bei IBM, aber die
Stückzahlen sind ziemlich bescheiden. Erheblich größere Stückzahlen hat
die Low-End-Seite der PPC-Architektur heute noch im Embedded-Bereich.

Beide Architekturen, also 68k und PPC, waren den Intel 80x86-CPUs
deutlich überlegen. Es nutzte nur nichts. Hardware und Architektur sind
nicht alles im Consumer-Markt, es muß nur schlecht genug sein, um es im
Media-Markt und bei Saturn kaufen zu können ;-)
Post by Chr. Maercker
Rausgekommen ist Windoof.
Abgeschaut hatte sich M$ für Windows zentrale Elemente der Oberfläche.
Teilweise gab's darum "kleinere" Auseinandersetzungen mit Apple, wie um
den Papierkorb. Ich meinte dagegen die internen Strukturen vom MacOS,
also z.B. QuickDraw, die diversen Manager für Ressourcen wie Sound,
Eingabegeräte, aber auch die eher versteckten wie Speicher, Timer,
Ereignisse (Events u.ä.). Das hatten die M$-Leute entweder überhaupt
nicht verstanden, oder möglicherweise aus Arroganz wg. dem Umfang und
der scheinbaren Komplexität ignoriert. "Inside Mac" I bis III hat recht
frühzeitig existiert, ebenso diverse Guidelines für die
Software-Entwickler. D.h. Apple hat damals um die Interna nicht mal
Geheimniskrämerei veranstaltet.
Post by Chr. Maercker
Und die Frage ist, ob und mit welchem Aufwand sich eine für M68000
programmierte GUI auf i8086 portieren lässt.
Völlig nebensächliche Frage, IMHO. Wenn ein Konzept existiert, kann man
das üblicherweise auf andere Architekturen migrieren, sofern keine
Welten dazwischenliegen. Der Unterschied zwischen 8086 und 68000 war
hier nicht relevant, da es nicht auf Eleganz beim Code ankommt. Außerdem
hatte Apple parallel zum MacOS ein sehr ähnliches System auf dem IIgs
gepflegt, also auf einem 65816 mit 2,8MHz. Das GS/OS auf einer CPU mit
internen 16bit-Strukturen und externem 8bit-Interface.

Gruß, Ralf
Chr. Maercker
2021-04-14 10:19:25 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Beide Architekturen, also 68k und PPC, waren den Intel 80x86-CPUs
deutlich überlegen. Es nutzte nur nichts. Hardware und Architektur sind
nicht alles im Consumer-Markt, es muß nur schlecht genug sein, um es im
Media-Markt und bei Saturn kaufen zu können ;-)
ACK, gerade die genannten CPUs sind Musterbeispiele dafür, aber auch das
Post by Ralf Kiefer
Post by Chr. Maercker
Rausgekommen ist Windoof.
Abgeschaut hatte sich M$ für Windows zentrale Elemente der Oberfläche.
Teilweise gab's darum "kleinere" Auseinandersetzungen mit Apple, wie um
den Papierkorb. Ich meinte dagegen die internen Strukturen vom MacOS,
also z.B. QuickDraw, die diversen Manager für Ressourcen wie Sound,
Eingabegeräte, aber auch die eher versteckten wie Speicher, Timer,
Ereignisse (Events u.ä.). Das hatten die M$-Leute entweder überhaupt
nicht verstanden, oder möglicherweise aus Arroganz wg. dem Umfang und
der scheinbaren Komplexität ignoriert. "Inside Mac" I bis III hat recht
frühzeitig existiert, ebenso diverse Guidelines für die
Software-Entwickler. D.h. Apple hat damals um die Interna nicht mal
Geheimniskrämerei veranstaltet.
Post by Chr. Maercker
Und die Frage ist, ob und mit welchem Aufwand sich eine für M68000
programmierte GUI auf i8086 portieren lässt.
Völlig nebensächliche Frage, IMHO. Wenn ein Konzept existiert, kann man
das üblicherweise auf andere Architekturen migrieren, sofern keine
Welten dazwischenliegen. Der Unterschied zwischen 8086 und 68000 war
hier nicht relevant, da es nicht auf Eleganz beim Code ankommt.
"Eleganz" bedeutet oft genug Performance. Bei Software für i8086ff ist
das oft genug zu beobachten.
--
CU Chr. Maercker.
Thomas Koenig
2021-04-14 15:42:35 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
es gibt zwar noch eine
kleine Ecke mit High-End-CPUs mit PPC-Architektur bei IBM, aber die
Stückzahlen sind ziemlich bescheiden. Erheblich größere Stückzahlen hat
die Low-End-Seite der PPC-Architektur heute noch im Embedded-Bereich.
POWER ist eine recht interessante Architektur. Mittlerweile ist
sie freigegeben, d.h. wer Prozessoren mit dem Instruction Set bauen
möchte, kann das lizenzfrei tun: https://openpowerfoundation.org/

Für ARM sind z.B. Lizenzgebüren fällig, und RISC-V - je weniger
darüber gesagt wird, desto besser.

Für Leute mit einer Tendenz zur Paranoia, die z.B. keine Intel
Management Engine in der CPU, kann man auch eine POWER-Maschine
kaufen, unter https://www.raptorcs.com/ . Es existieren
aber auch billigere Maschinen auf der Welt :-)
Markus Elsken
2021-04-14 19:34:13 UTC
Permalink
Moin!
Post by Ralf Kiefer
Später hatte Apple das Problem mit Fortschritt und Lieferfähigkeit der
PPCs. Das Debakel um die G4 ist mir noch gut in Erinnerung: Der Verkauf
der G4-Serie begann, nur stockte der Nachschub von Lieferantenseite,
weil offensichtlich die Ausbeute bei der Chip-Herstellung nicht wie
erwartet war. Apple war gezwungen die Taktfrequenz der ganzen Linie mit
seinen unterschiedlichen Modellen um 50MHz zu reduzieren, um überhaupt
lieferfähig zu sein. So was dürfte es in der Geschichte ansonsten nicht
allzu häufig gegeben haben.
Die G4 steckten fest, das ist richtig. Irgendwie kamen die nicht richtig
bzw. viel zu spät auf Touren. Der G5 war dann eine Notlösung, eine
Einzelkernauskopplung des POWER4. Der konnte zwar Leistung, aber
Energiesparen funktionierte irgendwie nicht. Also für die NoteBooks
unbrauchbar und auch die PowerMacs und iMacs waren thermisch
grenzwertig. Ein PowerMac mit 200W im ruhenden Desktop... naja. Muss man
nicht haben.

Das Problem gab es aber auch schon bei 68k - schon der 68040 kam
verspätet, viele Computerhersteller hatten als Notbehelf Boards mit
50MHz 68030/882 plus Cachelogik eingebaut (für mich seienrzeit gut,
daher kamen die Chips für meine PAK/3 im ST). Der 68060 kam dann noch
viel verspäteter und brachte zu wenig Mehrleistung. Dann waren aber
schon viele zum PPC umgeschwenkt und 68k wurde nur embedded weiter
entwickelt.

mfg Markus
Ralf Kiefer
2021-04-14 20:01:44 UTC
Permalink
Post by Markus Elsken
Das Problem gab es aber auch schon bei 68k - schon der 68040 kam
verspätet, viele Computerhersteller hatten als Notbehelf Boards mit
50MHz 68030/882 plus Cachelogik eingebaut
Die Notlösung von Apple hieß IIfx.
Post by Markus Elsken
Der 68060 kam dann noch
viel verspäteter und brachte zu wenig Mehrleistung.
Der kam gar nicht so arg verspätet ;-) denn der sollte nach dem 68050
kommen. Nur fiel der bekanntlich aus.

Bei der fehlenden Mehrleistung widerspreche ich Dir. Der hat schon
ordentlich mehr Wumms. Auf meiner Aufgabenliste steht ein sytematisch
angelegter Benchmark, denn ich habe einige 68060 sowohl mit 50MHz wie
auch mit 60MHz.
Post by Markus Elsken
Dann waren aber
schon viele zum PPC umgeschwenkt
Apple als Großabnehmer der High-End-68k-CPUs war weg. Der Rest brachte
nicht mehr die erforderliche Stückzahl. Wo wurden denn überhaupt noch
68060 eingesetzt? Mir ist nur die VMEbus-Welt bekannt und ein paar
Handvoll Beschleunigerkarten für Amigas und/oder Ataris.

Gruß, Ralf
Andreas Kohlbach
2021-04-13 19:59:41 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Ein paar Jahre waren es eher. Die Wiki weiß von Oktober 1981 fürs Modell
5150 für den Verkaufsstart. Der Mac erschien am 24.1.1984. Ansätze von
Es gab noch ein wesentliches Argument für den Intel-Chip: die FPU war
angekündigt und recht bald verfügbar. Dagegen hatte Motorola zwar eine
FPU in der Ankündigungsphase, aber die paßte erst so richtig zum 68020.
Neben dem 68000/68010 war die noch ein bißchen verloren.
Diesen Start hatte eindeutig Motorola verloren. Heute würden die als
Ankündigungsmeister durchgehen ;-) Die hatten den 68000 bereits im Jahr
1979 angekündigt und sich so den 6809 torpediert. Vergleiche mit Lisa
und Mac sind zulässig :-)
Den "Osborne Effect" gab es erst wenig später. Sonst hätte der Begriff
auch hier gepasst.
--
Andreas
Andreas Kohlbach
2021-04-09 23:12:26 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Ralf Kiefer
Die Folge: ich fand CP/M noch weniger einladend.
CP/M war noch grauslicher als natives DOS. Damit konnte ich mich ebenso
wenig anfreunden wie mit Großrechnern.
Man darf nicht vergessen, dass CP/M von 1974 ist, MS-DOS von 1980 (oder
1981, wenn man die Veröffentlichung auf einem IBM PC als Jahr nimmt).

AFAIK hatte CP/M auch eine längere Lebensspanne als MSDOS; also die Zeit,
als es aktiv eingesetzt wurde.

Und bitte nicht PIP vergessen. Das Schweizer Armee-Messer von CP/M. :-)
--
Andreas
Chr. Maercker
2021-04-12 12:39:46 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Man darf nicht vergessen, dass CP/M von 1974 ist, MS-DOS von 1980 (oder
1981, wenn man die Veröffentlichung auf einem IBM PC als Jahr nimmt).
Bei 8Bit-Rechnern habe ich nie ein OS vermisst. Für deren überschaubaren
Funktionsumfang genügte ein BIOS mit einfachem Menue völlig. Alles
übrige wurde von Kassette/Diskette geladen, ohne dokumentiertes Filesystem.
Post by Andreas Kohlbach
Und bitte nicht PIP vergessen. Das Schweizer Armee-Messer von CP/M. :-)
Ist mir ein einziges Mal begegnet, beim Kurs für robotron K1600
(=PDP11). Deren Bürocomputer A5120 und PC1715 liefen ebenfalls mit
CP/M-Clones. Benutzt habe ich keinen davon. Statt dessen MC80 und
Schneider CPC464. Das Laden eines OS hätte mir mit damaliger Hardware
viel zu lange gedauert und für mich keinen Mehrwert gehabt.
--
CU Chr. Maercker.
Andreas Kohlbach
2021-04-12 18:26:53 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
Man darf nicht vergessen, dass CP/M von 1974 ist, MS-DOS von 1980 (oder
1981, wenn man die Veröffentlichung auf einem IBM PC als Jahr nimmt).
Bei 8Bit-Rechnern habe ich nie ein OS vermisst. Für deren überschaubaren
Funktionsumfang genügte ein BIOS mit einfachem Menue völlig. Alles
übrige wurde von Kassette/Diskette geladen, ohne dokumentiertes Filesystem.
Die hatten schon ein OS. Und wenn es nur "Firmware", wie für den C64 war.
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
Und bitte nicht PIP vergessen. Das Schweizer Armee-Messer von CP/M. :-)
Ist mir ein einziges Mal begegnet, beim Kurs für robotron K1600
(=PDP11). Deren Bürocomputer A5120 und PC1715 liefen ebenfalls mit
CP/M-Clones. Benutzt habe ich keinen davon. Statt dessen MC80 und
Schneider CPC464. Das Laden eines OS hätte mir mit damaliger Hardware
viel zu lange gedauert und für mich keinen Mehrwert gehabt.
PIP war schon lustig. Man konnte u.a. die Ausgabe auf den Bildschirm auf
den (nicht vorhandenen) Lochkarten-Leser/Schreiber umleiten. Und es war
AFAIK der einzige Weg, den CP/M selbst anbot, Dateien zu kopieren.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Nils M Holm
2021-04-13 09:04:51 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
PIP war schon lustig. Man konnte u.a. die Ausgabe auf den Bildschirm auf
den (nicht vorhandenen) Lochkarten-Leser/Schreiber umleiten. Und es war
AFAIK der einzige Weg, den CP/M selbst anbot, Dateien zu kopieren.
PIP konnte lediglich kopieren, fuer das Umleiten war STAT zustaendig,
also z.B. STAT CON:=TTY:, um die Console auf ein serielles Terminal
umzuleiten. Und ja, PIP war die einzige Moeglichkeit, Dateien zu
kopieren, ohne weitere Utilities zu installieren.
--
Nils M Holm < n m h @ t 3 x . o r g > www.t3x.org
Andreas Kohlbach
2021-04-13 19:35:41 UTC
Permalink
Post by Nils M Holm
Post by Andreas Kohlbach
PIP war schon lustig. Man konnte u.a. die Ausgabe auf den Bildschirm auf
den (nicht vorhandenen) Lochkarten-Leser/Schreiber umleiten. Und es war
AFAIK der einzige Weg, den CP/M selbst anbot, Dateien zu kopieren.
PIP konnte lediglich kopieren, fuer das Umleiten war STAT zustaendig,
also z.B. STAT CON:=TTY:, um die Console auf ein serielles Terminal
umzuleiten. Und ja, PIP war die einzige Moeglichkeit, Dateien zu
kopieren, ohne weitere Utilities zu installieren.
Dann hatte ich PIP wohl überschätzt. STAT kenne ich auch.

STAT und PIP hatten zusammen schon alle Funktionen, die heute von einem
modernen Betriebssystem erwartet werden. ;-)
--
Andreas
Chr. Maercker
2021-04-13 15:19:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Die hatten schon ein OS. Und wenn es nur "Firmware", wie für den C64 war.
Naja, es war BIOS + rudimentäres OS auf (E)PROM. Die genaue Definition
für "Betriebssystem" hab ich jetzt nicht zur Hand, aber ich gehe davon
aus, dass es im Normalfall von externem Datenträger geladen wird. Wobei
die eingebaute Harddisk ebenfalls als Peripherie zählt.
Post by Andreas Kohlbach
PIP war schon lustig. Man konnte u.a. die Ausgabe auf den Bildschirm auf
den (nicht vorhandenen) Lochkarten-Leser/Schreiber umleiten. Und es war
AFAIK der einzige Weg, den CP/M selbst anbot, Dateien zu kopieren.
Schreibmaschine wie der einstige KRS 4000 hatten die Kisten vermutlich
nicht. War auch irknein Ami-Clone und hatte statt Bildschirm/Tastatur
eine Schreibmaschine. Mann, haben "Mondlandung" oder "Streichhölzer
ziehen" damals Papier verbraucht ...
--
CU Chr. Maercker.
Andreas Kohlbach
2021-04-13 19:57:36 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
Die hatten schon ein OS. Und wenn es nur "Firmware", wie für den C64 war.
Naja, es war BIOS + rudimentäres OS auf (E)PROM. Die genaue Definition
für "Betriebssystem" hab ich jetzt nicht zur Hand, aber ich gehe davon
aus, dass es im Normalfall von externem Datenträger geladen wird. Wobei
die eingebaute Harddisk ebenfalls als Peripherie zählt.
AFAIK sollte ein OS zumindest input/output angeschlossener Pereferie
steuern können. Disks (Lochstreifen-Leser und so :-), Tastatur...
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
PIP war schon lustig. Man konnte u.a. die Ausgabe auf den Bildschirm auf
den (nicht vorhandenen) Lochkarten-Leser/Schreiber umleiten. Und es war
AFAIK der einzige Weg, den CP/M selbst anbot, Dateien zu kopieren.
Schreibmaschine wie der einstige KRS 4000 hatten die Kisten vermutlich
nicht. War auch irknein Ami-Clone und hatte statt Bildschirm/Tastatur
eine Schreibmaschine. Mann, haben "Mondlandung" oder "Streichhölzer
ziehen" damals Papier verbraucht ...
Videos dazu habe ich gesehen. Auch Hangman. Nach jeder Antwort einen
Neuen ausgedruckt. Papier kost' ja nix. ;-)
--
Andreas
Chr. Maercker
2021-04-14 14:42:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
AFAIK sollte ein OS zumindest input/output angeschlossener Pereferie
steuern können. Disks (Lochstreifen-Leser und so :-), Tastatur...
Das ist einklich Aufgabe vom BIOS. Das OS sollte vor allem die
Dateiverwaltung erledigen, im weitesten Sinne.
--
CU Chr. Maercker.
Kay Martinen
2021-04-14 15:43:41 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
AFAIK sollte ein OS zumindest input/output angeschlossener Pereferie
steuern können. Disks (Lochstreifen-Leser und so :-), Tastatur...
Das ist einklich Aufgabe vom BIOS. Das OS sollte vor allem die
Dateiverwaltung erledigen, im weitesten Sinne.
Die Differenzierung bei CP/M war meine ich so das BIOS eben die
Grundlegenden I/O Funktionen macht, das BDOS dann schon höhere
Verwaltungsfunktionen oder Filehandles (FCBs) kennt und das OS da drauf
dann erst mit dateien wirklich arbeitet. Also z.b. PIP an werfen um
einen Lochstreifen in den Hauptspeicher zu befördern. :-)

Bei heutigen OS'en hat man ja u.a. einen Netzwerkstack der öfter an
einem Layer 8 Problem krankt als daran das intern layer zusammen gefasst
werden. Same goes for AGP, Direct X u.s.w. Alles abkürzungen zur
Hardware. History repeating.

Kay
--
Posted via leafnode
Kay Martinen
2021-04-14 13:55:52 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Andreas Kohlbach
Man darf nicht vergessen, dass CP/M von 1974 ist, MS-DOS von 1980 (oder
1981, wenn man die Veröffentlichung auf einem IBM PC als Jahr nimmt).
Bei 8Bit-Rechnern habe ich nie ein OS vermisst. Für deren überschaubaren
Funktionsumfang genügte ein BIOS mit einfachem Menue völlig. Alles
Ein "Basic Input/Output System" = BIOS hatten die damaligen 8Bitter
(Vulgo Homecomputer) allesamt im ROM (auch als Kernal bezeichnet). Ich
kenne keine die da ein Menü gehabt hätten. Wie auch, da gab's meist
keine RTC, kein CMOS-RAM (zum speichern) und meist noch nicht mal das
wichtigste: Etwas zu konfigurieren. Und wenn doch wurde das eher über
Hardware gemacht (C-64: EXROM und GAME Signale am Expansion Port)

Ist vielleicht kein OS wie CP/M (mit BIOS, BDOS und kommandointerpreter
in der TPA) aber die sprangen halt aus dem kernal direkt ins eingebaute
BASIC und warteten. Heutige Computer haben kein BASIC mehr eingebaut
(wie der Original IBM-PC/AT. Die warten aber auch nur - schneller! :-)
Post by Chr. Maercker
übrige wurde von Kassette/Diskette geladen, ohne dokumentiertes Filesystem.
Was nennst du ein Filesystem? Die Commodores konnten alle GCR auf den
Intelligenten Floppys, der rest der welt hat MFM (CP/M) oder noch FM
benutzt. Ist nur ein Aufzeichnungs-format und eines das die
Diskorganisation bezeichnet (GCR: Directory auf Track 18)

https://de.wikipedia.org/wiki/Group_Coded_Recording

mit Referenzen zu anderen Formaten. Ein Filesystem ist es für mich
prinzipiell schon wenn das Medium formatiert werden muß und man danach
speichern und lesen kann und auch eine TOC (table of Contents) bekommt.

LOAD "$",8,1 malt sie dir beim C-64 direkt in's Videoram.

Kasette: Supertape, Turbotape. Naturgemäß ohne TOC, aber auch ohne
Formatierungsnotwendigkeit.



Kay
--
Posted via leafnode
Chr. Maercker
2021-04-14 14:56:55 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Ein "Basic Input/Output System" = BIOS hatten die damaligen 8Bitter
(Vulgo Homecomputer) allesamt im ROM (auch als Kernal bezeichnet). Ich
kenne keine die da ein Menü gehabt hätten.
Ich kenne mind. einen: MC80 (VEB Elektronik Gera). Dort konnte man
Sekunden nach dem Einschalten zwischen Assembler und BASIC wählen.
Außerdem Laden + Sichern von/auf Kassette. Bei anderen Rechnern habe ich
Post by Kay Martinen
Ist vielleicht kein OS wie CP/M (mit BIOS, BDOS und kommandointerpreter
in der TPA) aber die sprangen halt aus dem kernal direkt ins eingebaute
BASIC und warteten.
ACK, sie warteten in etwa an der Stelle, wo spätere Rechnergenerationen
das Betriebssystem geladen haben. Wenn denen dann die Diskette/Kassette
Post by Kay Martinen
Heutige Computer haben kein BASIC mehr eingebaut
(wie der Original IBM-PC/AT. Die warten aber auch nur - schneller! :-)
Im Normalfall warten sie heute erst, *nachdem* das Betriebssystem
geladen und gestartet wurde.
Post by Kay Martinen
Post by Chr. Maercker
übrige wurde von Kassette/Diskette geladen, ohne dokumentiertes Filesystem.
Was nennst du ein Filesystem?
Es sollte wenigstens Verzeichnisse und Dateinamen erstellen, kopieren
und löschen können. Laden und Sichern per Kassette würde ich allenfalls
als einfachste Vorform eines OS betrachten. Da wurde nicht viel mehr
gemacht als Datenblöcke aneiander zu reihen und evtl. ein einfaches
Verzeichnis voran zu stellen.
--
CU Chr. Maercker.
Kay Martinen
2021-04-14 15:37:08 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
Ein "Basic Input/Output System" = BIOS hatten die damaligen 8Bitter
(Vulgo Homecomputer) allesamt im ROM (auch als Kernal bezeichnet). Ich
kenne keine die da ein Menü gehabt hätten.
Ich kenne mind. einen: MC80 (VEB Elektronik Gera). Dort konnte man
Sekunden nach dem Einschalten zwischen Assembler und BASIC wählen.
C-128: Mit Run Stop/restore kam man in den Assembler-Monitor mit der
CBM-Taste (IMHO) ging es direkt in den C-64 Modus. Und wenn beim Start
eine Diskstation mit Bootbarer Disk an und eingelegt war dann bootete er
CP/M. Übrigens konnte man im C-128 Modus AFAIR auch Autostart-Programme
speichern. Aber keine CONFIG.SYS AUTOSTART.BAT :-)
Post by Chr. Maercker
Außerdem Laden + Sichern von/auf Kassette. Bei anderen Rechnern habe ich
S.O. Nach dem Start Sichern... WAS denn?
Frühere PC konnten nur mittels BIOS einen Screenprint auf einen
Paralleldrucker senden.
Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
Ist vielleicht kein OS wie CP/M (mit BIOS, BDOS und kommandointerpreter
in der TPA) aber die sprangen halt aus dem kernal direkt ins eingebaute
BASIC und warteten.
ACK, sie warteten in etwa an der Stelle, wo spätere Rechnergenerationen
das Betriebssystem geladen haben. Wenn denen dann die Diskette/Kassette
Bei Homecomputern war die Firmware meist genug und für anderes gab es
selbst gebasteltes oder derartiges zu kaufen, siehe Simons's Basic u.a.

Das urladen eines nicht-fest programmierten und damit austauschbaren
"Betriebssystems" kam doch bei HC seltener vor, bei PC immer und CP/M
ist da halt m.E. irgendwie/wo dazwischen.

Die "Schnitt"stelle zum warten gab's als gewissermaßen früher noch
nicht. Jedenfalls nicht bei (vielen) HC's.
Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
Heutige Computer haben kein BASIC mehr eingebaut
(wie der Original IBM-PC/AT. Die warten aber auch nur - schneller! :-)
Im Normalfall warten sie heute erst, *nachdem* das Betriebssystem
geladen und gestartet wurde.
Stimmt. Die Booten einfach wild drauflos von allem was nicht bei
POST-Ende auf den Bäumen ist. Ich hatte mal einen MFC Drucker mit
Kartenleser und eine 1 GB CF drin vergessen. Dann wunderte ich mich
warum der PC nach dem nötigen Reboot (updates) nicht wieder hoch kam.
Keine Meldungen, nix. Die CF war nicht bootfähig (Kamera) und war im
Slot nicht zu sehen. Hat gedauert bis ich drauf kam. :-)

Dieser PC mit diesem MFC und dieser CF hat also schnell gewartet... und
würde es auch heute noch tun.
Post by Chr. Maercker
Post by Kay Martinen
Post by Chr. Maercker
übrige wurde von Kassette/Diskette geladen, ohne dokumentiertes Filesystem.
Was nennst du ein Filesystem?
Es sollte wenigstens Verzeichnisse und Dateinamen erstellen, kopieren
und löschen können. Laden und Sichern per Kassette würde ich allenfalls
als einfachste Vorform eines OS betrachten. Da wurde nicht viel mehr
gemacht als Datenblöcke aneiander zu reihen und evtl. ein einfaches
Verzeichnis voran zu stellen.
Hier vermischt du aber jetzt Filesystem und OS was nicht unbedingt
zusammen muß. Das minimalste Filesystem sollte Schreiben und lesen
erlauben und mittels einer TOC den Zugriff darauf
organisieren/erleichtern. Kopieren ist im grunde nur ein lesen und
anschließendes Schreiben - an andere stelle/namen. Nicht mal dateinamen
oder TOC wären zwingend. Man könnte auch Numerische Indizes von 0 (TOC?)
bis 999 oder 0hff oder so verwenden. Ändert nix an obigem. Auf dem
Medium ist eine Datei nur eine verkettung von Datenblocknummern die bei
Disks durch Track und Sector benannt sind, beim Tape nur durch
startpunkt und ende der Sequenz.

Das ein Filesystem mit einem OS kommt ist nur eine mögliche
implementation. Es kann auch fix oder variabel in der Diskstation selbst
ausgewertet werden (CBM) und der Host Computer schickt lediglich
steuersignale - braucht aber vom Filesystem (1571 kann GCR und MFM)
selbst keine ahnung zu haben. Das BASIC kennt dann ein LOAD token für
Device 8, der interpreter setzt das zu einem ladebefehl an die
Floppystation um und nach ende des "downloads" kann man mit "RUN" das
Programm starten. Gut, andere Computer mit direkt verbundenen
Disketten-Laufwerken und ohne CP/M kenne ich selbst nicht. Dort würde
die Firmware/OS? direkt das Filesystem beeinflußen (können).

Und verzeichnisse sind ein Luxus den es ganz früher selten gab. Ich
meine die kamen erst mit MS-DOS 2.2 oder höher auf den PC.


Kay
--
Posted via leafnode
Ralf Kiefer
2021-04-14 16:33:27 UTC
Permalink
C-128: [...]
Als Beispiel ein Apple II: ohne Diskette konnte der BASIC aus dem ROM,
ggf. sogar unterschiedliche Varianten. Mit Diskettenlaufwerk bootete ein
Code-Lader, z.B. DOS 3.3 oder ein Betriebssystem, hier ProDOS, das
p-System oder CP/M, um die gebräuchlichen abzudecken. Seit ein paar
Jahren gibt es auch ein unixoides Betriebssystem für den Apple II.
Das urladen eines nicht-fest programmierten und damit austauschbaren
"Betriebssystems" kam doch bei HC seltener vor, bei PC immer und CP/M
ist da halt m.E. irgendwie/wo dazwischen.
Der Apple II war und ist ein PC, sogar der erste, der unter diesem
Begriff antrat. Er kannte beide Modi.
Die "Schnitt"stelle zum warten gab's als gewissermaßen früher noch
nicht. Jedenfalls nicht bei (vielen) HC's.
Dieses Kriterium ist absurd, IMHO. Ein Apple II mit Diskettencontroller
wartet in der Firmware dieser Steckkarte, bis ein bootfähiges Medium
gelesen werden kann. Was sonst?
Das ein Filesystem mit einem OS kommt ist nur eine mögliche
implementation. Es kann auch fix oder variabel in der Diskstation selbst
ausgewertet werden (CBM) und der Host Computer schickt lediglich
steuersignale - braucht aber vom Filesystem (1571 kann GCR und MFM)
selbst keine ahnung zu haben.
Ein Bestandteil eines Betriebssystems ist ein File Manager. Dieser
verwaltet, wie der Name es andeutet, Dateien. Wo die letztendlich
herkommen, ist egal. Die können von einem blockorientiertem Medium mit
wahlfreiem oder sequentiellem Zugriff kommen, oder die können seriell
oder per Netzwerk ankommen. BTW im Jahr 1981 startete das
Corvus-Netzwerk (oder Omninet). Lies Dir mal in der engl. Wiki den
Artikel über Corvus Systems durch!

Ein File Manager benutzt Dateisysteme, denn dort stehen die nötigen
Verwaltungsdaten drin.

Beispiel: auf einem Apple II kannst Du das UCSD p-Sytsem booten. Dessen
File Manager kennt natürlich das eigene Dateisystem. Ich könnte eine
Erweiterung des File Managers schreiben, die mit dem typischen
CP/M-Dateisystem umgehen kann. Ich könnte genauso eine File
Manager-Erweiterung schreiben, die FAT12 kann.
Und verzeichnisse sind ein Luxus den es ganz früher selten gab. Ich
meine die kamen erst mit MS-DOS 2.2 oder höher auf den PC.
Der erste PC mit einem Dateisystem war wohl der Apple II mit DOS 3.1 im
Jahr 1978. Danach kamen übrigens DOS 3.2 und 3.3, um die Sache mit Namen
nur deutlich genug erwähnt zu haben. Es war DOS, nicht MS-DOS oder
PC-DOS.

Gruß, Ralf
Andreas Kohlbach
2021-04-14 18:35:27 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
C-128: [...]
Als Beispiel ein Apple II: ohne Diskette konnte der BASIC aus dem ROM,
Auch der (erste?) IBM PC bootete ohne Boot-Media ins BASIC. AFAIK war das
eine gestutzte Version des MS-BASIC.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Guido Grohmann
2021-04-14 18:39:56 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Ich kenne mind. einen: MC80 (VEB Elektronik Gera). Dort konnte man
Sekunden nach dem Einschalten zwischen Assembler und BASIC wählen.
Außerdem Laden + Sichern von/auf Kassette. Bei anderen Rechnern habe ich
Der BIC A5105 (robotron) hatte neben einem BASIC auch einen SCP
(CP/M-Clone) im Eprom. Wenn der Bootloader eine leere Datei SCPX5105.SYS
auf dem (ersten) Disketenlaufwerk fand, lud er das SCP, ansonsten das
BASIC-System.

Guido
Ralf Kiefer
2021-04-14 15:27:05 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Ein "Basic Input/Output System" = BIOS hatten die damaligen 8Bitter
(Vulgo Homecomputer) allesamt im ROM (auch als Kernal bezeichnet).
Ein BIOS ist genau das: "Basic Input/Output System". Das ist eine
tabellarische Liste mit grundlegenden Funktionen vorzugsweise sortiert
nach Geräteklasse (Einzelzeichenverarbeitung, z.B. Terminal oder
Console, blockorientierter Massenspeicher mit wahlfreiem Zugriff, z.B.
Diskette, usw.). Das hatten die frühen Heimcomputer so noch nicht in
strukurierter Form, soweit ich sie kenne.
Post by Kay Martinen
Ich
kenne keine die da ein Menü gehabt hätten.
Das wiederum hat mit dem echten Begriff BIOS nichts zu tun. Das ist der
falsche Begriff für das, was tatsächlich gemeint ist: Hardware- und/oder
Betriebssystemkonfiguration. Diesen Begriff haben die IBM-PC-Sklaven
eingeführt, weil sie überwiegend ahnungslos waren, IMHO.
Post by Kay Martinen
Ist vielleicht kein OS wie CP/M (mit BIOS, BDOS und kommandointerpreter
in der TPA) aber die sprangen halt aus dem kernal direkt ins eingebaute
BASIC und warteten.
"Kernal" ist ein Druckfehler aus der Commodore-Welt, AFAIK. Und nur dort
gebräuchlich für was auch immer.
Post by Kay Martinen
Post by Chr. Maercker
übrige wurde von Kassette/Diskette geladen, ohne dokumentiertes Filesystem.
Commodore betreffend ab dem PET: die Kassetten haben ein Dateisystem.
Jede Datei hat einen Header mit Name und diversen weiteren Informationen
zum Inhalt (heute: Metadaten). Es gibt allerdings kein
Inhaltsverzeichnis wie häufiger auf Medien mit sequentieller,
blockorientierter Speicherung.
Post by Kay Martinen
Ein Filesystem ist es für mich
prinzipiell schon wenn das Medium formatiert werden muß und man danach
speichern und lesen kann und auch eine TOC (table of Contents) bekommt.
Das Dateisystem eines Mediums beschreibt sozusagen im Layer 3 die
Organisation der Daten auf ihm. D.h. die Anzahl der Bootsektoren könnte
extern festgelegt sein sowie der Start vom Inhaltsverzeichnis,
vielleicht steht's auch im ersten Sektor. Manche Dateisysteme kennen aus
Sicherheitsgründen ein 2. Inhaltsverzeichnis. Im Dateisystem ist der
Inhalt bis hin zur Verwaltung des Status eines jeden Sektors
organisiert.

Als Schicht 1 bezeichne ich die Art der Aufzeichnung auf einem Medium,
z.B. GCR, MFM mit seinen Ausprägungen, u.ä. Darin ist festgelegt, wie
Einzelbits kodiert sind. Darüberhinaus ist festgelegt, wie Worte (Bytes)
und Blöcke kodiert sind sowie die Lücken dazwischen.

Als Schicht 2 bezeichne ich die Festlegung von Sektoren, also dem, was
ein Betriebssystem typischerweise schreibt und liest. Das betrifft die
Zuordnung von Blöcken zu Sektoren (nicht unbedingt 1:1) sowie die
Numerierung von Blöcken und Sektoren. Nicht bei jedem Format werden
diese mit 0 beginnend innerhalb einer Spur numeriert.
Post by Kay Martinen
Kasette: Supertape, Turbotape. Naturgemäß ohne TOC, aber auch ohne
Formatierungsnotwendigkeit.
Formatieren findet beim Schreiben statt, d.h. es werden neben den
Nutzdaten die Organisationsdaten geschrieben. Das sind z.B. einleitende
Bitfolgen für einen Block, um die Leselogik zu synchronisieren, dazu
natürlich Header und am Ende ggf. Prüfsummen u.ä.

Gruß, Ralf
Gerald E:scher
2021-04-14 20:38:20 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Ein BIOS ist genau das: "Basic Input/Output System". Das ist eine
tabellarische Liste mit grundlegenden Funktionen vorzugsweise sortiert
nach Geräteklasse (Einzelzeichenverarbeitung, z.B. Terminal oder
Console, blockorientierter Massenspeicher mit wahlfreiem Zugriff, z.B.
Diskette, usw.).
Stimmt doch überhaupt nicht, lies einmal in einem beliebigen Forum über
PC-Hardware. Die gehen alle ins BIOS rein ;o)
--
Gerald
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-04-14 18:45:11 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Was nennst du ein Filesystem? Die Commodores konnten alle GCR auf
den Intelligenten Floppys, der rest der welt hat MFM (CP/M) oder
noch FM benutzt. Ist nur ein Aufzeichnungs-format und eines das
die Diskorganisation bezeichnet (GCR: Directory auf Track 18)
GCR vs. MFM ist die unterste Ebene der Datenorganisation, das ist
soweit ich weiss noch eine Frage der verwendeten Hardware. Die 1571
konnte netterweise beides, was dazu führte, dass ich meine
TurboPascal Uni-Arbeiten daheim unter CP/M schrieb und danach auf
eine per MFM im (IIRC) Osborne-Format formatierte Diskette
speicherte. Für die Uni wiederum hatte ich Software, die dieses
Format unter MS-DOS verarbeiten konnte. Die Konsequenz daraus war
primär: Alle hatten Viren auf ihren Rechner, bloß ich nicht :)

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem tollen Geruch der Lebenslust.
(Sloganizer)
Ralf Kiefer
2021-04-09 23:10:43 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Fließend wechselte ich zu OS-9, einem echten Betriebssystem mit
Multitasking [...]
Auf welchem Computer?
Inne 4ma Proteus CPU20B (68020 @12,5MHz), ein paar Monate später zuhause
Proteus SBC10 mit einer 68010 @12MHz. Dazu wirst Du im Web fast nichts
finden. Wir erinnerten uns vor ein paar Tage an den 30.Jahrestag des
Untergangs der Firma. Zum 25. trafen wir uns, dieses Jahr natürlich
nicht.

http://www.ralf-kiefer.de/VME/PROTEUS/Proteus_Flyer_1987.pdf
http://www.ralf-kiefer.de/VME/PROTEUS/Proteus_Products_1987.pdf
http://www.ralf-kiefer.de/VME/PROTEUS/Preise1987.pdf

Gruß, Ralf
olaf
2021-04-10 04:50:08 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
80 verband ich seither intuitiv mit unzuverlässig. Hätten die Taiwanesen
damals etwas sorgfältiger gearbeitet, hätte mir vielleicht CP/M, dann
MS-DOS und in Folge Windows zusammen mit den 80er-CPUs gefallen. Hätte!
Jaja...so um 1988 hab ich mal gedacht: Sollst du dir jetzt einen
1040ST kaufen oder weiter beim ][+ bleiben. Immerhin kann der Apple
alles was ein Computer koennen muss und es wird niemals besseres geben
und 64k + 128kSaturn reichen auch bis in alle Ewigkeit!

Haette ich das mal gemacht. :-D

Olaf
olaf
2021-04-10 04:53:17 UTC
Permalink
lassen. Multitasking, Jahre vor Sinclair QL (zeitlich der erste
Homecomputer, der Multitasking konnte) und Amiga. Sonst war glaube ich
nur Concurrent CP/M schon raus, wenn es um Multitasking ging.
Auf meinem 1040ST lief RTOS/UH mit Pearl. Das war damals ziemlich
cool. Die Multitastkingfaehigkeiten von Pearl haette ich heute gerne
in C auf Microcontrollern.

Olaf
Ralf Kiefer
2021-04-10 10:28:17 UTC
Permalink
Post by olaf
Die Multitastkingfaehigkeiten von Pearl haette ich heute gerne
in C auf Microcontrollern.
Wieviel Rechenleistung und wieviel RAM/ROM hast Du denn zur Verfügung?

Gruß, Ralf
olaf
2021-04-10 12:49:13 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by olaf
Die Multitastkingfaehigkeiten von Pearl haette ich heute gerne
in C auf Microcontrollern.
Wieviel Rechenleistung und wieviel RAM/ROM hast Du denn zur Verfügung?
Auf Mikrocontrollern? Heute typischerweise 512k-1Mbyte Flash, 128k Ram
und garantiert mehr Rechenleistung als damals ein 68000er so hatte.
Und das ganze in der Einstiegsklasse!


BTW: Ich spiele gerade zur intellektuellen Erbauung etwas
mit diesem FPGA rum:

https://www.seeedstudio.com/Sipeed-TANG-PriMER-FPGA-Development-Board-p-2881.html

20000LUTs
130kb BLockram.
8MByte internes Ram

Der simulierte 6502 benoetigt 10% seiner LUTs und laeuft mit 80Mhz.
Hach, wenn ich den 1985 in meinem Kinderzimmer gehabt haette. :-D
Waer das nicht cool fuer UCSD-p?

Benchmark: .-)

;; Warteschleife
wait pha ;Register sichern
txa
pha
tya
pha
;; Mit 100 sind es etwa 1s Wartezeit bei 33Mhz Takt.
ldy #100
wait2 tya
pha
ldy #255
ldx #255
wait1 dex
bne wait1
dey
bne wait1
pla
tay
dey
bne wait2
pla
tay
pla
tax
pla
rts


Oder kuck dir an was du heute fuer 5Euro als Raspberry Pico bekommst.
Da verschwenden die Kiddys die Rechnenleistung sogar indem sie da
einen Interpreter fuer eine Bloedsprache drauf laufen lassen die
Klammern durch Einrueckungen ersetzt. (ausspuck)

Olaf
Ralf Kiefer
2021-04-10 13:21:31 UTC
Permalink
Post by olaf
Auf Mikrocontrollern? Heute typischerweise 512k-1Mbyte Flash, 128k Ram
und garantiert mehr Rechenleistung als damals ein 68000er so hatte.
Schade, daß es RTOS/UH nicht mehr gibt. Das wäre in dieser Größenordnung
gut aufgehoben, denn es lief z.B. auf der 68k-Kat-ce mit genau dieser
Menge an RAM. Auch ein Embedded-OS-9 im ROM würde funktionieren. Das
gibt's übrigens noch, aber nicht für "ganz kleine" CPUs, AFAIK.

Gibt's da wirklich keine würdige Nachfolger? Solch ein Echtzeit-Kernel
mit "ein bißchen" Ressourcenverwaltung ist keine Raketenwissenschaft.
Post by olaf
Der simulierte 6502 benoetigt 10% seiner LUTs und laeuft mit 80Mhz.
Im 6502-Forum basteln sie an einer 100MHz-CPU in diskreter Hardware. Im
Jahr 1987 gab's das bereits mit um die 20MHz. D.h. so groß ist der
Post by olaf
3GHz und mehreren Kernen betrachtet.
Gruß, Ralf
olaf
2021-04-10 13:52:48 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Schade, daß es RTOS/UH nicht mehr gibt. Das wäre in dieser Größenordnung
gut aufgehoben, denn es lief z.B. auf der 68k-Kat-ce mit genau dieser
Ich hab den Eindruck das gibt es immer noch, ist aber eher so eine Art
3-5Personen Firma aus dem damaligen Umfeld der UH von dem jetzt noch ein
paar alte Opas leben die ein paar Altkunden in der Industrie betreuen.

http://rtos.iep.de

Ich glaubs nicht, da ist sogar noch 2019 ein Buch drueber
rausgekommen:

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-27808-3_11

Lustig ist auch diese Seite:

https://www.real-time.de/ak-compiler.html

Es gab naemlich 2008 mal einen Linux-Compiler fuer Pearl der von
Pearl nach C uebersetzt hat. (laeuft aber nicht mehr auf aktuellen
Systemen)
Post by Ralf Kiefer
Im 6502-Forum basteln sie an einer 100MHz-CPU in diskreter Hardware. Im
Jahr 1987 gab's das bereits mit um die 20MHz. D.h. so groß ist der
Post by olaf
3GHz und mehreren Kernen betrachtet.
Naja, in einem FPGA der als Einzeltueck auf einer Platine mit allem
Firlefanz 20Euro kostet, also in Stueckzahlen vermutlich unter 5Euro?
Wo du auch 5-10Stueck 6502 darin unterbringen koenntest? Den du einfach
erweitern kannst? (Ich hab z.B zwei Portbefehle eingebaut)

Und nicht vergessen, man will in einem FPGA in erster Linie eigentlich
keine CPU. Die ist fuer manche komplexe Verwaltungsaufgaben sinnvoll,
aber das was schnell sein soll macht man in Hardware in Echtzeit und
parallel. Und dieser chinesische FPGA ist billig und Lahm. Stand der
Technik von Xilinx etwa von vor 20Jahren.


Olaf
Ralf Kiefer
2021-04-10 14:40:09 UTC
Permalink
Post by olaf
Ich hab den Eindruck das gibt es immer noch, ist aber eher so eine Art
3-5Personen Firma aus dem damaligen Umfeld der UH von dem jetzt noch ein
paar alte Opas leben die ein paar Altkunden in der Industrie betreuen.
So ähnlich geht es anderen Echtzeitdingern auch. Ich verstehe das nicht.

Solche Anforderungen an die Geräte sind heute mehr noch als damals
gefragt, wobei ich rüber zu "IoT" schaue. Aber die basteln häufig mit
irgendwas Linuxoidem rum, haben daher aber genau keine Echtzeit. Ok, sie
haben Rechenleistung, weswegen es denen häufig erstmal nicht auffällt,
weil vielleicht keine Worst-Case-Betrachtung stattfindet.
Post by olaf
Es gab naemlich 2008 mal einen Linux-Compiler fuer Pearl der von
Pearl nach C uebersetzt hat. (laeuft aber nicht mehr auf aktuellen
Systemen)
Ui. Dort, wo ich mit Pearl zu tun hatte, hatten wir einen
Pearl-nach-Pascal-Compiler. Unter BS2000! Zielmaschinen waren
Multibus-Kisten mit 'nem damals zeitgemäßen 8086.

BTW Pearl hielt ich mittlerweile für ausgestorben. Die Möglichkeiten das
Echtzeitverhalten in der Sprache zu verankern fand ich gut.
Nebenläufiges, Warten auf Ereignisse, u.ä. Ich hatte mich allerdings nie
mit der Effizienz vom Code auseinandergesetzt, daher weiß ich nicht, ob
das gut gelöst werden konnte. Vielleicht hat C mit geeigneten
Bibliotheken seine Vorteile.


Gruß, Ralf
olaf
2021-04-10 17:17:02 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Solche Anforderungen an die Geräte sind heute mehr noch als damals
gefragt, wobei ich rüber zu "IoT" schaue. Aber die basteln häufig mit
irgendwas Linuxoidem rum, haben daher aber genau keine Echtzeit. Ok, sie
Es gibt fuer den Linuxkernel einen Echtzeitpatch der jetzt oder
demnaechst(?) immer im Kernel sein soll. Allerdings ist eine Hardware
die Linux ausfuehren kann natuerlich auch immer gleich was fettes.
Post by Ralf Kiefer
Nebenläufiges, Warten auf Ereignisse, u.ä. Ich hatte mich allerdings nie
mit der Effizienz vom Code auseinandergesetzt, daher weiß ich nicht, ob
das gut gelöst werden konnte. Vielleicht hat C mit geeigneten
Bibliotheken seine Vorteile.
Man koennte sagen das Effizienz auf aktuellen Controllern nicht mehr
sowichtig ist. :-)
Ich hab weder in der Firma noch Privat den Eindruck das es mir bei
Controllern noch an irgendwas mangelt, hoechstens an Zeit Ideen
umzusetzen. Die Hardware ist eigentlich kein Problem mehr.

Olaf
Ralf Kiefer
2021-04-10 18:39:21 UTC
Permalink
Post by olaf
Es gibt fuer den Linuxkernel einen Echtzeitpatch der jetzt oder
demnaechst(?) immer im Kernel sein soll.
Das, was ich darüber mitbekomme bzw. mitbekam: die Begeisterung über die
Echtzeiterweiterung hält sich eher in Grenzen. Und sie hinkt der
allgemeinen Linux-Entwicklung weit hinterher. Kritik über die
tatsächlichen Echtzeitfähigkeiten hörte ich auch im Vegleich zu anderen
Umgebungen.
Post by olaf
Allerdings ist eine Hardware
die Linux ausfuehren kann natuerlich auch immer gleich was fettes.
ACK. Beim Blick auf z.B. OpenWRT, das im Freifunkumfeld benutzt wird: da
brauchen die Router gleich mal 128MB, nicht kB. Auch die kleinsten
Raspis haben 256MB und mehr.
Post by olaf
Man koennte sagen das Effizienz auf aktuellen Controllern nicht mehr
sowichtig ist. :-)
Auf der einen Seite ganz gut, da nicht der Mangel an Resourcen
organisiert werden muß. Auf der anderen Seite haben das die jungen,
"modernen" Coder (früher: Software-Entwickler) völlig vergessen drauf zu
achten. Sie nehmen Java, um jeglichen Hardware-Fortschritt im Ansatz zu
vernichten.

Gruß, Ralf
Kay Martinen
2021-04-10 19:35:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by olaf
Es gibt fuer den Linuxkernel einen Echtzeitpatch der jetzt oder
demnaechst(?) immer im Kernel sein soll.
Das, was ich darüber mitbekomme bzw. mitbekam: die Begeisterung über die
Echtzeiterweiterung hält sich eher in Grenzen. Und sie hinkt der
allgemeinen Linux-Entwicklung weit hinterher. Kritik über die
tatsächlichen Echtzeitfähigkeiten hörte ich auch im Vegleich zu anderen
Umgebungen.
Wenn der Trend zu ineffizienz und BLOAT auch bei Linux weiter geht hilft
so ein "Echtzeit" Patch doch gewiß auch nichts zu retten oder?
Post by Ralf Kiefer
Post by olaf
die Linux ausfuehren kann natuerlich auch immer gleich was fettes.
ACK. Beim Blick auf z.B. OpenWRT, das im Freifunkumfeld benutzt wird: da
brauchen die Router gleich mal 128MB, nicht kB. Auch die kleinsten
Raspis haben 256MB und mehr.
Tja das ist wohl heute das Problem. Wie klein dürfen die Ressourcen sein
damit Projekt X in Zeit Y mit vorgegebener Hardware Z fertig wird...
zumindest so Fertig (also Alpha-Statdium/Grüne Banane) das man ONU was
neues andrehen kann, mit den üblichen Vaporware-Versprechungen.
Post by Ralf Kiefer
Post by olaf
Man koennte sagen das Effizienz auf aktuellen Controllern nicht mehr
sowichtig ist. :-)
Wirkung, nicht Ursache!
Post by Ralf Kiefer
Auf der einen Seite ganz gut, da nicht der Mangel an Resourcen
organisiert werden muß.
Wenn ich da an die C-64 Demoszene denke mit den 1k, 4k und 64k Contests
und was da alles on-the-fly berechnet, angezeigt und zugleich mit musik
untermalt wird.

Mir wird übel wenn ich mir vorstelle das...
Post by Ralf Kiefer
Auf der anderen Seite haben das die jungen,
"modernen" Coder (früher: Software-Entwickler) völlig vergessen drauf zu
achten.
...von solchen Leuten bei zunehmender Digitalisierung der Gesellschaft
unser aller Leben abhängen wird!
Post by Ralf Kiefer
Sie nehmen Java, um jeglichen Hardware-Fortschritt im Ansatz zu
vernichten.
Also die lahmarschigste "Sprache" auf der Schnellsten HW und es fühlt
sich dennoch so an als säße man vor einem C-64 ohne Floppyspeeder? :-)

Kommt mir bekannt vor! Ein *Rant* auf Windows:

Ich hab grad ne Halbe Stunde damit vergeudet eine eigentlich simple
Sache hin zu kriegen. Ich will auf einem Samsung Laptop mit SSD und
Windows 10 die BIOS keys sichern um dann eine andere SSD ein zu bauen
und dort Linux zu installieren. Denn ich hab mal wieder so richtig die
Schnauze voll von dem Lahmarschigen Scheißwindows X (ähh -SERVICE! Ein
"Betriebssystem" ist es ja nicht mehr!)

Dieses Gerät hat 8 GB einen core i5 (quadcore) und natürlich... UEFI
BIOS. Erste Schwierigkeit, die BIOS-Taste wird nicht angezeigt, dafür
aber das blöde Samsung-Logo (nicht abschaltbar). Als ich F2 raus fand
kam das nächste Problem das keine CD bootet. Erst den "secure mode"
abschalten... und dann raus finden das F10 und nicht etwa F12 für die
BBS-Auswahl ist. Dann Startet die CD (ein DSL 3.3) endlich... und
scheitert weils das knoppix image nicht finden kann. :-)

Und ein Live Linux zu booten war nur nötig geworden weil das BIOS zwar
Funktionen zum Schreiben der Key, KEK, DB, DBX oder was auch immer
bietet... aber dann nur blablabla...DISK0/Part3...blablabla/sig? und
...Part9... zeigt/anbietet. Auf einen Eingestöpselten Stick wäre ja zu
einfach oder? Dumm nur das weder Part 3 noch Part 9 die Systempartition
sind. Die Aufteilung ist wohl Samsung-Spezial mit einem halben Dutzend
Partitionen. EFI, SYS, REC, REC2 und noch mehr...

Einen Wiederherstellungsdatenträger habe ich schon früher "versucht" zu
erstellen - mit Bordmitteln. Die Verwendete Duallayer DVD scheint es
auch zu enthalten. Aber beim Beschreiben kam irgendwann eine
Fehlermeldung kurz vor dem Ende. Natürlich bootete die auch nicht - im
"Secure Mode".

Typisch windows: Bis 99% ist alles Shiny, dann kackt es ab und man steht
im Wald! Das war so bei Win 3.x. Das war so bei Win 9x. Das war so bei
Win ME und danach ist es nur seltener geworden.

Nun, "wenigstens" hab ich mit Disk2VHD diese Partitionsgeklöppel jetzt
in eine Datei verfrachtet. Mal sehen ob sich die in Virtualbox einlesen
lässt. D.h. nicht in DEM Setup das ich jetzt vorhabe denn die Datei ist
105 GB groß und die einzig verfügbare SSD hat so 125 GB. Muß erst eine
neue bestellen.

*Rant* Ende!

Kay
--
Posted via leafnode
Wilhelm Greiner
2021-04-15 14:17:00 UTC
Permalink
Hi,
Post by Kay Martinen
Wenn der Trend zu ineffizienz und BLOAT auch bei Linux weiter geht hilft
so ein "Echtzeit" Patch doch gewiß auch nichts zu retten oder?
Da bei allen möglichen kleinen Funktionen immer ein Timer mitlaufen
muss ist ein Echtzeit Betriebssystem natürlich immer langsamer als
eines ohne Echtzeit.

Selbst kleine Operationen brauchen immer "Echt Zeit" - daher kommt
der Name.
Post by Kay Martinen
Post by Ralf Kiefer
Post by olaf
die Linux ausfuehren kann natuerlich auch immer gleich was fettes.
ACK. Beim Blick auf z.B. OpenWRT, das im Freifunkumfeld benutzt wird: da
brauchen die Router gleich mal 128MB, nicht kB. Auch die kleinsten
Raspis haben 256MB und mehr.
Tja das ist wohl heute das Problem. Wie klein dürfen die Ressourcen sein
damit Projekt X in Zeit Y mit vorgegebener Hardware Z fertig wird...
zumindest so Fertig (also Alpha-Statdium/Grüne Banane) das man ONU was
neues andrehen kann, mit den üblichen Vaporware-Versprechungen.
Post by Ralf Kiefer
Post by olaf
Man koennte sagen das Effizienz auf aktuellen Controllern nicht mehr
sowichtig ist. :-)
Wirkung, nicht Ursache!
Post by Ralf Kiefer
Auf der einen Seite ganz gut, da nicht der Mangel an Resourcen
organisiert werden muß.
Wenn ich da an die C-64 Demoszene denke mit den 1k, 4k und 64k Contests
und was da alles on-the-fly berechnet, angezeigt und zugleich mit musik
untermalt wird.
Mir wird übel wenn ich mir vorstelle das...
Post by Ralf Kiefer
Auf der anderen Seite haben das die jungen,
"modernen" Coder (früher: Software-Entwickler) völlig vergessen drauf zu
achten.
...von solchen Leuten bei zunehmender Digitalisierung der Gesellschaft
unser aller Leben abhängen wird!
Post by Ralf Kiefer
Sie nehmen Java, um jeglichen Hardware-Fortschritt im Ansatz zu
vernichten.
Also die lahmarschigste "Sprache" auf der Schnellsten HW und es fühlt
sich dennoch so an als säße man vor einem C-64 ohne Floppyspeeder? :-)
Ich hab grad ne Halbe Stunde damit vergeudet eine eigentlich simple
Sache hin zu kriegen. Ich will auf einem Samsung Laptop mit SSD und
Windows 10 die BIOS keys sichern um dann eine andere SSD ein zu bauen
und dort Linux zu installieren. Denn ich hab mal wieder so richtig die
Schnauze voll von dem Lahmarschigen Scheißwindows X (ähh -SERVICE! Ein
"Betriebssystem" ist es ja nicht mehr!)
Dieses Gerät hat 8 GB einen core i5 (quadcore) und natürlich... UEFI
BIOS. Erste Schwierigkeit, die BIOS-Taste wird nicht angezeigt, dafür
aber das blöde Samsung-Logo (nicht abschaltbar). Als ich F2 raus fand
kam das nächste Problem das keine CD bootet. Erst den "secure mode"
abschalten... und dann raus finden das F10 und nicht etwa F12 für die
BBS-Auswahl ist. Dann Startet die CD (ein DSL 3.3) endlich... und
scheitert weils das knoppix image nicht finden kann. :-)
Und ein Live Linux zu booten war nur nötig geworden weil das BIOS zwar
Funktionen zum Schreiben der Key, KEK, DB, DBX oder was auch immer
bietet... aber dann nur blablabla...DISK0/Part3...blablabla/sig? und
...Part9... zeigt/anbietet. Auf einen Eingestöpselten Stick wäre ja zu
einfach oder? Dumm nur das weder Part 3 noch Part 9 die Systempartition
sind. Die Aufteilung ist wohl Samsung-Spezial mit einem halben Dutzend
Partitionen. EFI, SYS, REC, REC2 und noch mehr...
Einen Wiederherstellungsdatenträger habe ich schon früher "versucht" zu
erstellen - mit Bordmitteln. Die Verwendete Duallayer DVD scheint es
auch zu enthalten. Aber beim Beschreiben kam irgendwann eine
Fehlermeldung kurz vor dem Ende. Natürlich bootete die auch nicht - im
"Secure Mode".
Typisch windows: Bis 99% ist alles Shiny, dann kackt es ab und man steht
im Wald! Das war so bei Win 3.x. Das war so bei Win 9x. Das war so bei
Win ME und danach ist es nur seltener geworden.
Nun, "wenigstens" hab ich mit Disk2VHD diese Partitionsgeklöppel jetzt
in eine Datei verfrachtet. Mal sehen ob sich die in Virtualbox einlesen
lässt. D.h. nicht in DEM Setup das ich jetzt vorhabe denn die Datei ist
105 GB groß und die einzig verfügbare SSD hat so 125 GB. Muß erst eine
neue bestellen.
*Rant* Ende!
Kay
--
Posted via leafnode
Wilhelm
olaf
2021-04-11 06:12:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
organisiert werden muß. Auf der anderen Seite haben das die jungen,
"modernen" Coder (früher: Software-Entwickler) völlig vergessen drauf zu
achten. Sie nehmen Java, um jeglichen Hardware-Fortschritt im Ansatz zu
vernichten.
Nicht ganz falsch, siehe z.B Raspi Pico mit Python, aber es gibt zumindest
in der Industrie eine grosse Motivation besser zu werden und das ist der
Leistungsverbrauch. Da kann man sich so einen Spielkram nicht leisten weil
man zu wenig uA hat.

Olaf
Andreas Boehm
2021-04-11 00:00:00 UTC
Permalink
Hanno Foest
2021-04-10 19:21:55 UTC
Permalink
Post by olaf
Es gibt fuer den Linuxkernel einen Echtzeitpatch der jetzt oder
Ich les "Endzeitpatch" und frag mich, was jetzt schon wieder ansteht...

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Kay Martinen
2021-04-10 19:42:53 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by olaf
Es gibt fuer den Linuxkernel einen Echtzeitpatch der jetzt oder
Ich les "Endzeitpatch" und frag mich, was jetzt schon wieder ansteht...
Das ist doch auch nix neues. Wo die Menschheit als ganzes so Angestrengt
an ihrem Eigenen Untergang arbeitet... Hast du das Memo nich bekommen?

:-)

Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Kohlbach
2021-04-11 09:54:20 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Hanno Foest
Post by olaf
Es gibt fuer den Linuxkernel einen Echtzeitpatch der jetzt oder
Ich les "Endzeitpatch" und frag mich, was jetzt schon wieder ansteht...
Das ist doch auch nix neues. Wo die Menschheit als ganzes so Angestrengt
an ihrem Eigenen Untergang arbeitet... Hast du das Memo nich bekommen?
Was ist passiert? Ist eine Zombie Epidemie^WPandemie im Gange?

Habe seit Jahren keine Nachrichten mehr verfolgt, als dass ich wüsste,
was draußen vor sich geht. ;-)

Vor Jahren habe ich einen Bericht von einem Y2K-Prepper gehört, der sich
1999 eingebunktert hat und erst 201X wieder nach draußen ging (um den
Bogen zu "Folklore" zu bekommen).

Vielleicht hätte er bis 202X warten sollen. Man stelle sich diesen vor,
der 1999 genug Vorräte (Nahrung, Klopapier, Pornohefte und andere
wichtigen Dinge) sammelte, und 2021 erst aus seinem Bunker kommt. Erst
muss er bestürzt feststellen, dass es keine Peep-Shows mehr gibt und er
keine VHS-Kassetten mehr abspielen kann. Und von Leuten angebrüllt wird,
doch eine Maske aufzusetzen.
--
Andreas
Andreas Eder
2021-04-10 15:18:21 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Die Folge: ich fand CP/M noch weniger einladend. Viele Stunden hatte ich
mit der Karte verbracht, ohne daß es Spaß machte, obwohl man mir diesen
versprochen hatte. Ich zog die Z80-Karte aus dem Apple und verstaute sie
wieder im Karton. Für rund 35Jahre. Für mich waren die Betriebssysteme
für CPUs mit 80 im Name gestorben, zumal mich das aufkommende MS-DOS
genauso blöd anstarrte, ohne daß ich wußte, was ich damit anfangen
könne. Die CP/M-Sklaven wanderten recht bald ins MS-DOS-Lager ab, diese
Kontakte schwanden.
Also, ich fand CP/M ganz OK.
Ich habe damals meinem Osborne eine selbstgebaute 1M RAM-Disk spendiert.
Da lief dann alles eigentlich recht flott. Das System habe ich so ca. 10
Jahre benutzt und bin dann direkt zu Linux gewechselt. MS-DOS und
Windows hab ich mir (privat) erspart.
Wenn ich damit beruflich zu tun habe reicht mir das völlig.

'Andreas
Ralf Kiefer
2021-04-10 17:00:18 UTC
Permalink
Post by Andreas Eder
Also, ich fand CP/M ganz OK.
1. Es hat offensichtlich im Gegensatz zu meiner Variante funktioniert.
2. Du kanntest damals keine bessere Oberfläche :-)

Gruß, Ralf
Kay Martinen
2021-04-10 19:45:23 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Andreas Eder
Also, ich fand CP/M ganz OK.
1. Es hat offensichtlich im Gegensatz zu meiner Variante funktioniert.
"Funktionieren" ist relativ.
Post by Ralf Kiefer
2. Du kanntest damals keine bessere Oberfläche :-)
Das bessere ist eben der Feind des Guten. Nein, streich das. Gilt nicht
mehr!

Kay
--
Posted via leafnode
Andreas Eder
2021-04-10 20:41:43 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Andreas Eder
Also, ich fand CP/M ganz OK.
1. Es hat offensichtlich im Gegensatz zu meiner Variante funktioniert.
Ja, das hat es.
Post by Ralf Kiefer
2. Du kanntest damals keine bessere Oberfläche :-)
Na ja, an der Uni gab es schon Unix Workstations. Aber die waren halt
preislich ausser meiner Reichweite. Und die Oberfläche eine CDC Cyber
unter NOS war nicht wirklich besser.
Bei weitem das beste was mir damals - und nicht nur damals - unter
gekommen ist war eine Symbolics Lisp Machine. Das war Klasse!

'Andreas
olaf
2021-04-11 06:15:54 UTC
Permalink
Post by Andreas Eder
preislich ausser meiner Reichweite. Und die Oberfläche eine CDC Cyber
unter NOS war nicht wirklich besser.
Aber die galt als cool. :-D

Olaf
Gerald E:scher
2021-04-10 18:46:19 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Dabei kam die Überraschung: 5Karten haben SIL-Widerstandsreihen mit 10k.
Auf einer Karte haben diese nur 1k0. Und genau das ist die Karte, die
ich vergeblich zum zuverlässigen Mitspielen vor fast 36Jahren bewegen
wollte. Pullups am Datenbus vom Applebus mit 1k0 statt 10k (neben den
anderen Karten in den Slots)! Dieser Apple lief dafür noch relativ(!)
zuverlässig. Aber die Ursache ist gefunden.
80 verband ich seither intuitiv mit unzuverlässig. Hätten die Taiwanesen
damals etwas sorgfältiger gearbeitet, hätte mir vielleicht CP/M, dann
MS-DOS und in Folge Windows zusammen mit den 80er-CPUs gefallen. Hätte!
Nicht so schlimm, es gibt ausreichend andere Gründe, um Windows nicht zu
mögen, als nur ein Bestückungsfehler auf einer taiwanesischen Platine
:-)
--
Gerald
Kay Martinen
2021-04-10 19:48:38 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Ralf Kiefer
80 verband ich seither intuitiv mit unzuverlässig. Hätten die Taiwanesen
damals etwas sorgfältiger gearbeitet, hätte mir vielleicht CP/M, dann
MS-DOS und in Folge Windows zusammen mit den 80er-CPUs gefallen. Hätte!
Nicht so schlimm, es gibt ausreichend andere Gründe, um Windows nicht zu
mögen, als nur ein Bestückungsfehler auf einer taiwanesischen Platine
:-)
Ja, $hier z.b. alles was mit "as A Service" endet!

Kann es sein das die uns alle letztlich dazu zwingen wollen zu
Desktop-Streamern zu werden? Bei Videospielen soll das ja schon "as A
Service" gehen.

Kay
--
Posted via leafnode
Gerrit Heitsch
2021-04-10 19:54:43 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Gerald E:scher
Post by Ralf Kiefer
80 verband ich seither intuitiv mit unzuverlässig. Hätten die Taiwanesen
damals etwas sorgfältiger gearbeitet, hätte mir vielleicht CP/M, dann
MS-DOS und in Folge Windows zusammen mit den 80er-CPUs gefallen. Hätte!
Nicht so schlimm, es gibt ausreichend andere Gründe, um Windows nicht zu
mögen, als nur ein Bestückungsfehler auf einer taiwanesischen Platine
:-)
Ja, $hier z.b. alles was mit "as A Service" endet!
Kann es sein das die uns alle letztlich dazu zwingen wollen zu
Desktop-Streamern zu werden?
Natürlich, denn nur so kann man dafür sorgen, daß du für jeden Zugriff
und jede Verarbeitung deiner Daten zahlen musst.

Ausserdem kann man dann deine privaten Daten leichter nach Verbotenem
und verkaufbaren Informationen scannen.

Gerrit
Wolf gang P u f f e
2021-04-10 20:35:04 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Ralf Kiefer
Dabei kam die Überraschung: 5Karten haben SIL-Widerstandsreihen mit 10k.
Auf einer Karte haben diese nur 1k0. Und genau das ist die Karte, die
ich vergeblich zum zuverlässigen Mitspielen vor fast 36Jahren bewegen
wollte. Pullups am Datenbus vom Applebus mit 1k0 statt 10k (neben den
anderen Karten in den Slots)! Dieser Apple lief dafür noch relativ(!)
zuverlässig. Aber die Ursache ist gefunden.
80 verband ich seither intuitiv mit unzuverlässig. Hätten die Taiwanesen
damals etwas sorgfältiger gearbeitet, hätte mir vielleicht CP/M, dann
MS-DOS und in Folge Windows zusammen mit den 80er-CPUs gefallen. Hätte!
Nicht so schlimm, es gibt ausreichend andere Gründe, um Windows nicht zu
mögen, als nur ein Bestückungsfehler auf einer taiwanesischen Platine
:-)
Mein ersten Versuche mit Windows3.1/3.11 waren auch durch endlosen
"Hass" geprägt.
Mein Mainboard mit 386DX40 & CoPro 80387 lief zwar im DOS sauber,
aber unter Windows gab es oft Hänger und Abstürze.
Irgendwann bekam ich von einem Bekannten exakt das gleiche Mainboard
mit exakt der gleichen Ausstattung (RAM/Coprozessor) geschenkt.
Wir hatten damals gleichzeitig das gleiche System gekauft.
Dieser Rechner lief einwandfrei.
Irgendwann zupfte ich zum Text den CoPro von meinem Board um die
Laufzeiten einiger Programme zu vergleichen.
Irgendwann fiel mir dann auf, dass mein Rechner plötzlich auch stabil
lief.
Mein Board kam aus irgendeinem Grund nicht mit dem Co 80387 zurecht.
Und ich hatte viele Monate über das Windows3.x gekotzt.
Hermann Riemann
2021-04-11 08:22:07 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Mein ersten Versuche mit Windows3.1/3.11 waren auch durch endlosen
"Hass" geprägt.
Bei mir nicht aber ..

Es gab damals billige windows 3.11 aus diversen Quellen
( computer Läden + Versand )

Ich habe dass dann auf einen meiner 286 PCs installiert.
( 286 wollte ich als IO-computer für den Atari ST haben.
Praktisch habe ich damit nur gespielt.)

Erfahrungen: 1 Spiel, welche nicht unter DOS lief, lief damit,
etliche Spiele funktionierten nicht mehr.

Also windows 3.11 selber nicht mehr privat benutzt.
( Beruflich viel es mir dadurch auf,
dass man damit zu einer Zeit nur eine Anwendung benutzen konnte.)

Als Beigabe gab es MS-DOS.
Vorteile gegenüber die bisher benutzten DR-DOS konnte ich nicht feststellen

Als Vorteil war dann eine legale Benutzung einer windows 95 update
Version, die frühere windows Versionen voraussetzte.
Das war gegenüber der Vollversion,
die man für jeden PC neu kaufen musste, billiger.
Später habe ich dann gelesen, das dieses windows 3.11
eine Beta Version war.
Post by Wolf gang P u f f e
Mein Mainboard mit 386DX40 & CoPro 80387 lief zwar im DOS sauber,
aber unter Windows gab es oft Hänger und Abstürze.
Irgendwann bekam ich von einem Bekannten exakt das gleiche Mainboard
mit exakt der gleichen Ausstattung (RAM/Coprozessor) geschenkt.
Wir hatten damals gleichzeitig das gleiche System gekauft.
Dieser Rechner lief einwandfrei.
Irgendwann zupfte ich zum Text den CoPro von meinem Board um die
Laufzeiten einiger Programme zu vergleichen.
Irgendwann fiel mir dann auf, dass mein Rechner plötzlich auch stabil
lief.
Mein Board kam aus irgendeinem Grund nicht mit dem Co 80387 zurecht.
Und ich hatte viele Monate über das Windows3.x gekotzt.
windows95 und OS/2 liefen nach Einbau von 30387 problemlos
wie bisher.
Linux (0.999*) ging nicht mehr.

Ab 486 gab es keine Probleme wegen Gleitkomma.

Hermann
von einem verbesserten OS/2 bootmanager träumend,
der auch DOS und windows 9* auf aktuelle PCs kann.
( + 4? MHz Turbo mode )
--
http://www.hermann-riemann.de
Chr. Maercker
2021-04-14 10:29:38 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Mein ersten Versuche mit Windows3.1/3.11 waren auch durch endlosen
"Hass" geprägt.
Bei mir betraf das vor allem WfW3.11 und W9x. Beides Softschrott, der
dokumentiert, wie wenig Ahnung M$ damals von Netzwerkprotokollen und
Software-Architektur hatte.
Post by Wolf gang P u f f e
Mein Mainboard mit 386DX40 & CoPro 80387 lief zwar im DOS sauber,
aber unter Windows gab es oft Hänger und Abstürze.
Dabei war 386DX40 einer der Prozessoren, mit denen Win 3.1 noch relativ
gut lief. Voraussetung, mind. 4 MByte RAM.
Post by Wolf gang P u f f e
Irgendwann bekam ich von einem Bekannten exakt das gleiche Mainboard
mit exakt der gleichen Ausstattung (RAM/Coprozessor) geschenkt.
Wir hatten damals gleichzeitig das gleiche System gekauft.
Dieser Rechner lief einwandfrei.
Irgendwann zupfte ich zum Text den CoPro von meinem Board um die
Laufzeiten einiger Programme zu vergleichen.
Irgendwann fiel mir dann auf, dass mein Rechner plötzlich auch stabil
lief.
Das erklärt's: meine damaligen PCs hatten keine FPU. Mit 386SX, aber
auch 486SX und womöglich nur 2MByte RAM lief Win3.1x auch nicht, sondern
kroch und siechte. Ähnlich Wumms95 auf 486er + 4MByte, was so oder
ähnlich gern verkauft wurde.
Post by Wolf gang P u f f e
Mein Board kam aus irgendeinem Grund nicht mit dem Co 80387 zurecht.
Und ich hatte viele Monate über das Windows3.x gekotzt.
Bei WfW3.11 funktionierte vor allem der mitgelieferte Netzwerkschrott
nicht. Mit Novells VLM bekam man das leidlich in den Griff, mit deren
Client32 dann wirklich, vorausgesetzt, die Kisten hatten genug RAM.
--
CU Chr. Maercker.
Hermann Riemann
2021-04-15 04:21:53 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Bei mir betraf das vor allem WfW3.11 und W9x. Beides Softschrott, der
dokumentiert, wie wenig Ahnung M$ damals von Netzwerkprotokollen und
Software-Architektur hatte.
Bei W95 konnte ich noch nach im angeschlossene Rechner suchen.
Ansonsten viel blauer Bildschirm. W98 war stabiler.

Hermann
von einem wine98 für seine alten computer Spiele träumend.
--
http://www.hermann-riemann.de
Marcel Mueller
2021-04-11 09:30:38 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Dabei kam die Überraschung: 5Karten haben SIL-Widerstandsreihen mit 10k.
Auf einer Karte haben diese nur 1k0. Und genau das ist die Karte, die
ich vergeblich zum zuverlässigen Mitspielen vor fast 36Jahren bewegen
wollte.
;-)

Das Spiel kenne ich.

Ich habe hier eine gute alte IBM Model M Tastatur am PC. Die hat an
neueren Mainboards häufiger Probleme gemacht oder ging gar nicht, im
Besonderen nicht an USB-Adaptern.

Ende vom Lied:
- 1k Pullup an der Datenleitung und
- viel zu großer Elko, der zumindest Hotplug verhindert, was mit PS/2
Stecker offiziell nie geht, aber seit Jahrzehnten funktioniert.

Also, kleineren Elko reingelötet und Pullup auf 4k7 erhöht - läuft seit
bestimmt zehn Jahren.
Post by Ralf Kiefer
80 verband ich seither intuitiv mit unzuverlässig. Hätten die Taiwanesen
damals etwas sorgfältiger gearbeitet, hätte mir vielleicht CP/M, dann
MS-DOS und in Folge Windows zusammen mit den 80er-CPUs gefallen. Hätte!
So aber habe ich den Schuldigen gefunden, weswegen ich Anhänger der CPUs
wurde, deren Bezeichnung mit einer 6 beginnt :-) Die Taiwanesen!
Endlich ist das geklärt :-)
1k Pullups waren bis in die 80-er Jahre so ungewöhnlich nicht. Man hat
sie einfach gedankenlos eingesetzt. Leitungstreiber wie 74240 haben das
locker gewuppt und Stromverbrauch hat sowieso niemand interessiert. Aber
die späteren, kompatiblen Varianten wie ALS und HCT wollten das eben
nicht, und LS eben auch nicht, wenn noch ein bisschen mehr dran hängt.
Unsinn waren so niederohmige Pullups es an TP-Ausgängen schon immer.


Marcel
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