Was genau ist Booten? (was: Numlock aktivieren)

[Andreas Kohlbach]

Definiere einfach mal, was du als "booten" betrachtest.

Vom Anschalten/Reset zum ersten Login-Prompt.

Das sagt nicht viel aus.
Das ist bei mir z.B. ungefähr 1,5 Minuten UEFI (also praktisch schwarzer
Bildschirm die ganze Zeit und dann noch kurz Herstellerlogo, dann kommt Grub und dann sind es
etwa 30 Sekunden, die Linux hochfährt und nach knapp 2 Minuten ist der
Login da.

OK.

Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit dem
gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.

Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

X'Post + F'up2 dafk.

[Hermann Riemann]

Post by Andreas Kohlbach
Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit dem
gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.

Es gibt nicht nur X86.

Es gibt so etwas wie boot auf der CPU: Nach Einschalten
( (Strom Einschalt Impuls)?, reset, NMI )
wird der program counter eine bestimmte Adresse zugewiesen.

Als nächstes sollte eine Initialisierung des IO Bereiches
stattfinden, damit die Peripherie in einem eindeutigen Zustand ist.
Bis dahin sollte die IO keinen Schaden ( schreiben ) anrichten.

Je nach OS und hardware gibt es dann verschiedene Stufen.
Laden von Speicher und ausführen. z.B. grub dann kernel

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Beim KIM 1 oder Atari ST?
Beim ersten Atari ST musste noch das Betriebssystem vom Floppy
geladen werden.

Hermann
momentan daran denkend,
das es computer gegeben haben soll,
die das boot EPROM ins RAM kopiert haben,
und dann das EPROM vom Adressbereich getrennt haben.

[Andreas Kohlbach]

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Kohlbach
Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit dem
gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.

Es gibt nicht nur X86.
Es gibt so etwas wie boot auf der CPU: Nach Einschalten
( (Strom Einschalt Impuls)?, reset, NMI )
wird der program counter eine bestimmte Adresse zugewiesen.
Als nächstes sollte eine Initialisierung des IO Bereiches
stattfinden, damit die Peripherie in einem eindeutigen Zustand ist.
Bis dahin sollte die IO keinen Schaden ( schreiben ) anrichten.

Das ist aber nur die CPU und der Speicher. Zum "Booten" braucht es wohl
ein OS.

Das Einplatinen-Board KIM-1 oder der Commodore 64 (beide von Commodore ;-)
booten IMO nicht wirklich. Umm, Vielleicht doch, das, was die Firmware
des C64 macht.

Post by Hermann Riemann
Je nach OS und hardware gibt es dann verschiedene Stufen.
Laden von Speicher und ausführen. z.B. grub dann kernel

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Beim KIM 1 oder Atari ST?
Beim ersten Atari ST musste noch das Betriebssystem vom Floppy
geladen werden.

Beim Amiga auch.

Aber bei den 8-Bittern zuvor wurden beim Starten Firmware-Routinen
abgearbeitet, um am Ende eine "Shell" (BASIC-Eingabe-Aufforderung) zur
Verfügung zu stellen. Als Booten wollte ich das nicht bezeichnen.

[Hermann Riemann]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Kohlbach
Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit dem
gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.

Es gibt nicht nur X86.
Es gibt so etwas wie boot auf der CPU: Nach Einschalten
( (Strom Einschalt Impuls)?, reset, NMI )
wird der program counter eine bestimmte Adresse zugewiesen.
Als nächstes sollte eine Initialisierung des IO Bereiches
stattfinden, damit die Peripherie in einem eindeutigen Zustand ist.
Bis dahin sollte die IO keinen Schaden ( schreiben ) anrichten.

Das ist aber nur die CPU und der Speicher. Zum "Booten" braucht es wohl
ein OS.
Das Einplatinen-Board KIM-1 oder der Commodore 64 (beide von Commodore ;-)
booten IMO nicht wirklich. Um, Vielleicht doch, das, was die Firmware
des C64 macht.

Ich habe ein computer System aus Z80 6502 mit IO Chips,
der software komplett von mir stammt.

Beim Z80 läuft, nach meiner Erinnerung, nach reset oder Einschalten,
der code ab Adresse 0 los.
Bei anderen Prozessoren wird die Startadresse von FFFE geladen
und dann aufgeführt.

Das Betriebssystem ist ähnlich wie bei Arduino (oder GUI) :
erst läuft eine Art init zur Initialisierung los,
dann folgt loop eine Programmschleife,
die wie bei GUI auf events (interrupts oder polling) reagiert.

[Stefan Ram]

Post by Hermann Riemann
erst läuft eine Art init zur Initialisierung los,

zum Begriff "boot":

|:boot: v.,n.
|
|[techspeak; from `by one's bootstraps'] To load and initialize the
|operating system on a machine.
|
The Jargon File (version 4.4.6)

[Sebastian Barthel]

Post by Stefan Ram

Post by Hermann Riemann
erst läuft eine Art init zur Initialisierung los,

|:boot: v.,n.
|
|[techspeak; from `by one's bootstraps'] To load and initialize the
|operating system on a machine.
|
The Jargon File (version 4.4.6)

Da taucht ein wichtiges Begriff drin auf: OS.

Danach wäre also ein BIOS kein Booten und auch sowas wie die sash bei SGI
oder die Commandline bei Sun oder DEC sind noch kein Booten. Dabei ist da
der Rechner eigentlich (gewissermaßen) schon voll funktionsfähig und
benutzbar, teils sogar remote und auch schon programmierbar (Sun OpenBoot
als komplettes Forth).

[Kay Martinen]

Post by Sebastian Barthel

Post by Stefan Ram

Post by Hermann Riemann
erst läuft eine Art init zur Initialisierung los,

|:boot: v.,n.
|
|[techspeak; from `by one's bootstraps'] To load and initialize the
|operating system on a machine.
|
The Jargon File (version 4.4.6)

Da taucht ein wichtiges Begriff drin auf: OS.
Danach wäre also ein BIOS kein Booten und auch sowas wie die sash bei SGI
oder die Commandline bei Sun oder DEC sind noch kein Booten. Dabei ist da
der Rechner eigentlich (gewissermaßen) schon voll funktionsfähig und
benutzbar, teils sogar remote und auch schon programmierbar (Sun OpenBoot
als komplettes Forth).

Würdest du den Stop an der Tanke, die Autobahnsperrung oder Umleitungen
unter "Arbeiten gehen" subsummieren? Oder es nur als mögliche, nötige
oder wahrscheinliche Unterbrechungen bezeichnen, auf dem Weg zum
"Arbeiten gehen".

Wir sind zwar in d.a.f.c. wo Computer auch schon mal Selbstzweck sein
können. Aber der Rest der Welt hat da so die skurrile Vorstellung das
Irgend ein Computer gefälligst irgend eine Arbeit zu verrichten hätte,
oder zumindest in der Lage ist dazu.


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Mike Grantz]

Post by Andreas Kohlbach
Aber bei den 8-Bittern zuvor wurden beim Starten Firmware-Routinen
abgearbeitet, um am Ende eine "Shell" (BASIC-Eingabe-Aufforderung) zur
Verfügung zu stellen. Als Booten wollte ich das nicht bezeichnen.

Solltest du aber.

[Frank Miller]

Post by Andreas Kohlbach

Definiere einfach mal, was du als "booten" betrachtest.

Vom Anschalten/Reset zum ersten Login-Prompt.

Das sagt nicht viel aus.
Das ist bei mir z.B. ungefähr 1,5 Minuten UEFI (also praktisch schwarzer
Bildschirm die ganze Zeit und dann noch kurz Herstellerlogo, dann kommt Grub und dann sind es
etwa 30 Sekunden, die Linux hochfährt und nach knapp 2 Minuten ist der
Login da.

OK.
Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit dem
gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

<***@usenet.ankman.de> 24 Stunden vorher von dir:

"Ich weiß nicht mehr, warum Du und auch andere jetzt auf das Thema "Was
genau ist Booten" abschweifen. Oder warum ich darauf überhaupt
einging. Das ist für die eigentliche Fragestellung, wann Microcode
geladen wird, völlig unerheblich.
Das Thema läuft wieder mal völlig aus dem Ruder, weil abgeschweift
wird. Und vielleicht auch nur vor dem Hintergrund Gründe zu finden,
andere zu beschuldigen?"

Merkste was?

[Andreas Kohlbach]

Post by Frank Miller

Post by Andreas Kohlbach
Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit dem
gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

"Ich weiß nicht mehr, warum Du und auch andere jetzt auf das Thema "Was
genau ist Booten" abschweifen. Oder warum ich darauf überhaupt
einging. Das ist für die eigentliche Fragestellung, wann Microcode
geladen wird, völlig unerheblich.
Das Thema läuft wieder mal völlig aus dem Ruder, weil abgeschweift
wird. Und vielleicht auch nur vor dem Hintergrund Gründe zu finden,
andere zu beschuldigen?"
Merkste was?

Merkst Du, dass ich *nun* das Thema Booten konkret ansprach, und daher
nach dafc umleitete? Mit Microcode hat das *hier* nun nichts mehr zu
tun. Darüber sollte man *dort* (in der Linux-Gruppe) weiter diskutieren.

Und der F'up ist Dir vielleicht entgangen, dass Du dieses nicht mal lesen wirst.

[F. W.]

Post by Andreas Kohlbach
Man sollte das Booten IMO aber nicht nur mit Linux in Verbindung
bringen. Eine x86 CPU bootet ja seit 1981 (original IBM PC). Seit
dem gibt es zwar das BIOS, wenn auch kein UEFI.

Das Booten (von "Bootstrap" = Schnürsenkel) gab es natürlich immer
schon. Nur dauerte das früher teilweise weniger als eine Sekunde.
Gebootet wurde in das "BIOS", das Betriebssystem bzw. den
BASIC-Interpreter bei den Homecomputern.

Das funktioniert m. W. so, dass die CPU bei Stromzufuhr so geschaltet
ist, dass sie eine bestimmte Adresse anspringt und den Code ausführt (z.
B. die Speicherstelle 0000).

Dann wird, wie an einem Schnürsenkel, nach und nach Code geladen, der
Festplatten-Controller initialisiert und der erste Sektor der Festplatte
(oder der Diskette oder des USB-Sticks) gelesen und ausgeführt.

Die Mechanik war m. W. immer dieselbe, wenn auch immer komplexer.

FW

[Stefan Möding]

Post by F. W.
Das Booten (von "Bootstrap" = Schnürsenkel) gab es natürlich immer
schon. Nur dauerte das früher teilweise weniger als eine Sekunde.
Gebootet wurde in das "BIOS", das Betriebssystem bzw. den
BASIC-Interpreter bei den Homecomputern.

Die Mainframe-Leute sagen dazu IPL (Initial Program Load). So wie:
"Wir IPLen die Maschine heute Nacht."

[Christian Corti]

Post by Stefan Möding

Post by F. W.
Das Booten (von "Bootstrap" = Schnürsenkel) gab es natürlich immer
schon. Nur dauerte das früher teilweise weniger als eine Sekunde.
Gebootet wurde in das "BIOS", das Betriebssystem bzw. den
BASIC-Interpreter bei den Homecomputern.

"Wir IPLen die Maschine heute Nacht."

Ja, und bevor man überhaupt ein IPL machen kann, muss man einen IML
machen (Initial Machine Load). Viele Rechner (IBM-Hobel, VAXen etc.)
können nach dem Einschalten erst mal absolut gar nichts. Die brauchen
einen Support Processor, der der eigentlichen Maschine und CPU erst mal
den Mikrocode reinwürgt, z.B. von 8"-Floppy (wofür sie ursprünglich
entwickelt wurde, siehe IBM 3330 bzw. dessen Controller 3830).
Bei der IBM 4331 ist ein eigener Customprozessor implementiert, der
selbst wiederum von Floppy bootet (über Routinen im ROS) und die
Hauptmaschine durchtestet, bevor der Mikrocode geladen und die CPU
gestartet wird. Bei der VAX-11/7xx war dieser Supportprozessor ein
kleiner PDP-11 mit Boot von RX02, bzw. bei der 11/730 WIMRE ein 8085,
der vom TU58 den Krempel geladen hat (langsam!)

Christian

[F. W.]

Am 19.07.2023 um 10:17 schrieb Christian Corti:

Unsere pdp-11/35 mussten wir in der Schule 1981 erstmal binär (!) ein
paar Codezeilen eingeben. Dazu wurden diese roten DEC-Schalter in
Position gebracht und ENTER gedrückt.

Das war ein IPL, kein Booten.

FW

[Christian Corti]

Post by F. W.
Unsere pdp-11/35 mussten wir in der Schule 1981 erstmal binär (!) ein
paar Codezeilen eingeben. Dazu wurden diese roten DEC-Schalter in
Position gebracht und ENTER gedrückt.
Das war ein IPL, kein Booten.

Du hast damals den Bootstraplader eingetoggelt. Diese waren in den Manuals
abgedruckt. Dieser hat dann entweder das Programm direkt geladen (z.B.
vom Lochstreifen), oder den System-Bootlader von Platte (i.d.R.
im ersten Sektor), der wiederum den Monitor oder Kernel geladen hat (bzw.
bei UNIX den second-stage loader).
IPL ist ein Begriff aus der IBM- bzw. Großrechnerwelt und wird
landläufig als das eigentliche Booten bezeichnet.

Christian

[Sebastian Barthel]

Post by Christian Corti

Post by F. W.
Unsere pdp-11/35 mussten wir in der Schule 1981 erstmal binär (!) ein
paar Codezeilen eingeben. Dazu wurden diese roten DEC-Schalter in
Position gebracht und ENTER gedrückt.
Das war ein IPL, kein Booten.

Du hast damals den Bootstraplader eingetoggelt. Diese waren in den
Manuals abgedruckt. Dieser hat dann entweder das Programm direkt geladen
(z.B. vom Lochstreifen), oder den System-Bootlader von Platte (i.d.R.
im ersten Sektor), der wiederum den Monitor oder Kernel geladen hat
(bzw. bei UNIX den second-stage loader).
IPL ist ein Begriff aus der IBM- bzw. Großrechnerwelt und wird
landläufig als das eigentliche Booten bezeichnet.

Zu der Geschichte mit dem Bootstrap und dem vorherigen Eintippen per
Wippschaltern gibt es ein sehr schönes YT Video (mal nach PDP11 suchen),
wo das auch für nachkommende Generationen für alle Ewigkeiten
festgehalten ist und "verstehbar" wird. Eine mühsame Prozedur.


VG,
SBn

[Christian Corti]

Post by Sebastian Barthel
Zu der Geschichte mit dem Bootstrap und dem vorherigen Eintippen per
Wippschaltern gibt es ein sehr schönes YT Video (mal nach PDP11 suchen),

Brauche ich nicht, ich habe hier genügend Minicomputer, PDP-8, PDP-11,
HP 21xx uvm. rumstehen und in Benutzung ;-))

Christian

[Sebastian Barthel]

Post by Christian Corti

Post by Sebastian Barthel
Zu der Geschichte mit dem Bootstrap und dem vorherigen Eintippen per
Wippschaltern gibt es ein sehr schönes YT Video (mal nach PDP11 suchen),

Brauche ich nicht, ich habe hier genügend Minicomputer, PDP-8, PDP-11,
HP 21xx uvm. rumstehen und in Benutzung ;-))

Immer diese Angeberei :)

PDP ist schon was Nettes, allerdings in den Ausgaben ist das ja schon
eher noch die Schrankvariante. PDP-8 dürfte mittlerweile auch schon sowas
sein, wo man die weltweit vorhandenen Stück an zwei, drei Händen abzählen
kann (1 Vollhand = 10 Digits).

Man fragt sich ja, warum gerade DEC nicht den Übergang auf die
Microcomputer entscheidend mit "durchgeführt" hat. Man hat da immer
bißchen den Eindruck, daß sie da den Ereignissen hinterhergelaufen sind
und kann eigentlich keinen rechten Grund dafür finden. Und auch als sie
mit den Alphas dann wieder ganz vorn mit dabei waren, hat das nicht fürs
Bestehen als Firma gereicht. Bei den PDP-11 hat noch wirklich ALLES
gepaßt: Rechenleistung, Preis, Form, Größe, Darbietung, Modularität und
verfügbare Erweiterungen. Schönes Gerät gewesen, auch wenn man sich
erstmal an solche Seltsamkeiten, die Octalsystem und Bootstraps gewöhnen
muß.

(Interessant dabei ist ja auch die Frage, warum der Lochbandleser dann
überhaupt was Sinnvolles tut, denn bei den bißchen Hexcodes, die da zum
Booten eingegen werden, kann das eigentlich nicht für die
Lochbandsteuerung reichen.)


Gruß.SBn

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Sebastian Barthel
PDP ist schon was Nettes, allerdings in den Ausgaben ist das ja schon
eher noch die Schrankvariante. PDP-8 dürfte mittlerweile auch schon sowas
sein, wo man die weltweit vorhandenen Stück an zwei, drei Händen abzählen
kann (1 Vollhand = 10 Digits).

Im OCM stehen zwei PDP-11 und zwei PDP-8. Einige funktionstüchtig,
andere brauchen noch etwas Wartung (hat jemand 4116er?)

mfg Markus

[Hermann Riemann]

Post by Markus Elsken
Im OCM stehen zwei PDP-11 und zwei PDP-8.

Ich hatte 1987 einen Bausatz mit IM 6100
<https://en.wikipedia.org/wiki/Intersil_6100>
Mit Befehlsatz PDP 8
Ich vermute, ich habe das empfindliche Betriebssystem CMOS ROM
durch falsches anfassen versehentlich hingerichtet.
Zum Schluss habe ich das Ganze per Hausmüll entsorgt

Post by Markus Elsken
Einige funktionstüchtig,
andere brauchen noch etwas Wartung (hat jemand 4116er?)

Im Keller habe ich wahrscheinlich noch 15 Stück.
Die wollte ich für meine erste Pixelgrafik verwenden.

[Peter J. Holzer]

Post by Sebastian Barthel
(Interessant dabei ist ja auch die Frage, warum der Lochbandleser dann
überhaupt was Sinnvolles tut, denn bei den bißchen Hexcodes, die da zum
Booten eingegen werden, kann das eigentlich nicht für die
Lochbandsteuerung reichen.)

(Disclaimer: Ich habe nie PDP-Assembler programmiert)

MOV R0, #start_address
L0: MOV (R0)+, @#tape_data
L1: TST @#tape_status
BEQ L1
BGT L0

Das wären 8 16-Bit-Worte. Wenn die CPU beim Lesen blockieren kann, spart
man die innere Schleife. Wenn das Interface ein bisschen komplizierter
ist als ich hier angenommen habe, braucht man vielleicht 1 oder 2
Instruktionen mehr. Also irgendwas zwischen 7 und 10 Worte?

hp

[Hermann Riemann]

Post by Sebastian Barthel
Zu der Geschichte mit dem Bootstrap und dem vorherigen Eintippen per
Wippschaltern gibt es ein sehr schönes YT Video (mal nach PDP11 suchen),
wo das auch für nachkommende Generationen für alle Ewigkeiten
festgehalten ist und "verstehbar" wird. Eine mühsame Prozedur.

Das erinnert mich an die Zeit, als ich meine ECB85
mit 8085 CPU und EPROMMer durch Kurzschluss zerstört hatte.

Das EPROM für meinen Z80 war noch leer.
Ich hatte einen anderen 6502 Platinencomputer ( ESCO)
und eine EPROMMER Schaltung von elektor.

Ich musste also erst mal das HEX Programmm
Für EPROMMER + Übertragung
auf den ESCO hex eintippen dann die Daten
dann das übertragen.

Das EPROM kam dann in den Sockel vom Z80 computer.
Das erste Programm war eine Bitweise Eingabe für den
Z80. Taste 1: Bitwert, Taste 2: Übertragung ( Takt)
Das war doch zu mühselig. Also habe ich selbst fertiggestellte
<Loading Image...>
verwendet, mit software Entprellung.
Ausgabe nur auf Drucker.

Es hat eine Weile gedauert, bis der ESCO nicht mehr so notwendig war.
Da ich keinerlei Magnetspeicher für computer hatte,
mussten alle Daten im RAM immer neu eingetippt werden.
Später gab es den 48Z02, das sind RAM mit Batteriepuffer.

Hat hier jemand ein computer System hatte,
bei dem die Daten und Programme vollständig von ihm
selbst stammen.

Hermann
der sogar die Buchstaben Pixel im EPROM
für den 6845 selber eingegeben hat.

[Sebastian Barthel]

Post by Sebastian Barthel
Zu der Geschichte mit dem Bootstrap und dem vorherigen Eintippen per
Wippschaltern gibt es ein sehr schönes YT Video (mal nach PDP11 suchen),
wo das auch für nachkommende Generationen für alle Ewigkeiten
festgehalten ist und "verstehbar" wird. Eine mühsame Prozedur.

Das erinnert mich an die Zeit, als ich meine ECB85 mit 8085 CPU und
EPROMMer durch Kurzschluss zerstört hatte.
Das EPROM für meinen Z80 war noch leer.
Ich hatte einen anderen 6502 Platinencomputer ( ESCO)
und eine EPROMMER Schaltung von elektor.
Ich musste also erst mal das HEX Programmm Für EPROMMER + Übertragung
auf den ESCO hex eintippen dann die Daten dann das übertragen.
Das EPROM kam dann in den Sockel vom Z80 computer.
Bitwert, Taste 2: Übertragung ( Takt)
Das war doch zu mühselig. Also habe ich selbst fertiggestellte
<http://www.hermann-riemann.de/pic/meine_erste_QUERT_Tastatur.jpg>
verwendet, mit software Entprellung.
Ausgabe nur auf Drucker.
Es hat eine Weile gedauert, bis der ESCO nicht mehr so notwendig war.
Da ich keinerlei Magnetspeicher für computer hatte,
mussten alle Daten im RAM immer neu eingetippt werden.
Später gab es den 48Z02, das sind RAM mit Batteriepuffer.
Hat hier jemand ein computer System hatte,
bei dem die Daten und Programme vollständig von ihm selbst stammen.
Hermann
der sogar die Buchstaben Pixel im EPROM für den 6845 selber
eingegeben hat.

Mach doch mal eine Dokumentation zu dem Gerät ! Die Webseite gibt es ja
schon, da sollte ja noch bißchen Platz drauf sein. Muß ja auch gar nicht
alles auf einen Schlag erfolgen, aber so stückweise und mit schönen Fotos
von den Sachen (vorn, hinten, oben, unten, Anschlußseite etc.) und
Erklärungen, was und wie es funktioniert. Dazu die Programme und evtl.
den Sourccecode oder Bilder von "Entwurfsskizzen" (Programme auf Papier)
mit Erläuterungen. Gerne auch mit den Stories dazu, warum es dann doch
ein Z80 System geworden ist.

RAM mit Batteriepuffer z.B. kennt heut' auch keiner mehr ...
und ESCO sagt mir z.B. jetzt auf Anhieb auch nix, wird man aber bestimmt
was dazu finden können.

Computer vollständig selbstgebaut: das macht gerade der Erbauer des
Junior Computer 2 was beim VzEkC schön nachzuvollziehen ist. Ist
allerdings basal mal ein Nachbau des JC, aber mit ein paar Eigenheiten
und eigener IO Platine und seit vorgestern kann es wohl auch mit SD-
Karten umgehen, auch wenn das momentan noch nicht perfekt "flutscht".


Gruß.SBn

[Kay Martinen]

Post by Christian Corti

Post by Stefan Möding

Post by F. W.
Das Booten (von "Bootstrap" = Schnürsenkel) gab es natürlich immer
schon. Nur dauerte das früher teilweise weniger als eine Sekunde.
Gebootet wurde in das "BIOS", das Betriebssystem bzw. den
BASIC-Interpreter bei den Homecomputern.

Ich würde Allgemein betrachtet alle Schritte vom Einschalten einer
Maschine bis zu deren Arbeitsbereitschaft als Bootvorgang ansehen (=
Booten). Bei Embedded-Kram oder einer SPS kann das auch einfach nur die
Hauptprogramm-schleife sein die als letztes den Bootvorgang quasi als
"beendet" markieren dürfte.


Dinge wie CPU & RAM Check, I/O Initialisieren sind da nur die unterste
Ebene die wohl überall nötig ist (wenn keine HW-Schaltung für Geordnete
Verhältnisse sorgt).

Post by Christian Corti

Post by Stefan Möding
"Wir IPLen die Maschine heute Nacht."

Ja, und bevor man überhaupt ein IPL machen kann, muss man einen IML
machen (Initial Machine Load). Viele Rechner (IBM-Hobel, VAXen etc.)
können nach dem Einschalten erst mal absolut gar nichts. Die brauchen
einen Support Processor, der der eigentlichen Maschine und CPU erst mal
den Mikrocode reinwürgt, z.B. von 8"-Floppy (wofür sie ursprünglich
entwickelt wurde, siehe IBM 3330 bzw. dessen Controller 3830).

Hier denke ich wieder mal an den Jungen "Ups ich hab einen Großrechner
gekauft" Typen der irgendwann "raus fand" das er eben dieses
Support-System erst mal starten, dessen OS/2 (War ein IBM) laden, dem
die richtige Systemkonfig bei bringen mußte, bevor er dann an dessen
Konsole auf den "EIN" Knopf klicken konnte.

Und ich erinnere mich das seit OS/2 2.x das SERVICE Programm zum
Aktualisieren auch eine Remote-Möglichkeit bot... Oder ich verwechsele
das mit dem LSA 4 der RIPL-Dienste mit bringt. Remoteinstallation von
DOS und OS/2 Clients soll damit funktionieren. Vermutlich eher per
netboot/bootparamd/tftp o. NFS denn pxe ist wohl zu neu.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[p***@pocnet.net]

Post by Kay Martinen
Hier denke ich wieder mal an den Jungen "Ups ich hab einen Großrechner
gekauft" Typen der irgendwann "raus fand" das er eben dieses
Support-System erst mal starten, dessen OS/2 (War ein IBM) laden, dem
die richtige Systemkonfig bei bringen mußte, bevor er dann an dessen
Konsole auf den "EIN" Knopf klicken konnte.

Ist halt kein C64, mit Anknipsen und Eingabeprompt. ;-)

Post by Kay Martinen
Und ich erinnere mich das seit OS/2 2.x das SERVICE Programm zum
Aktualisieren auch eine Remote-Möglichkeit bot... Oder ich verwechsele das
mit dem LSA 4 der RIPL-Dienste mit bringt. Remoteinstallation von DOS und
OS/2 Clients soll damit funktionieren. Vermutlich eher per
netboot/bootparamd/tftp o. NFS denn pxe ist wohl zu neu.

Mit OS/2 2.x als Zeitrahmen würde ich sogar behaupten, dass diese Geschichte
nicht IP basiert war, sondern noch auf dem damals schwer gehypten LAN-Manager
Konglomerat basierte.

Netware RPL (Remote Program Load) wollte ich mir auch mal noch irgendwann
anschauen: DOS vom Server booten. :-)

[Kay Martinen]

Post by p***@pocnet.net

Post by Kay Martinen
Und ich erinnere mich das seit OS/2 2.x das SERVICE Programm zum
Aktualisieren auch eine Remote-Möglichkeit bot... Oder ich verwechsele das
mit dem LSA 4 der RIPL-Dienste mit bringt. Remoteinstallation von DOS und
OS/2 Clients soll damit funktionieren. Vermutlich eher per
netboot/bootparamd/tftp o. NFS denn pxe ist wohl zu neu.

Mit OS/2 2.x als Zeitrahmen würde ich sogar behaupten, dass diese Geschichte
nicht IP basiert war, sondern noch auf dem damals schwer gehypten LAN-Manager
Konglomerat basierte.

Das ist gut möglich. Allerdings weiß ich jetzt nicht wie man ohne IP
(und dhcpd+tftp) einen Remote Boot hin bekommt. Vage erinnere ich das
Netboot seine Wurzeln im Netbios haben soll.

Post by p***@pocnet.net
Netware RPL (Remote Program Load) wollte ich mir auch mal noch irgendwann
anschauen: DOS vom Server booten. :-)

Mit IPX?

Ich hab ja schon mal erzählt das ich das damals HALB durchgezogen hatte
mit meinen Mailbox-Rechnern. Die booteten von Floppy, mounten Laufwerke
vom Server und dann lief DOS im Grund von dort aus - per LAN-Manager.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[p***@pocnet.net]

Das ist gut möglich. Allerdings weiß ich jetzt nicht wie man ohne IP (und
dhcpd+tftp) einen Remote Boot hin bekommt.

Tja, da kann ich Dir kaum helfen.

Vage erinnere ich das Netboot seine Wurzeln im Netbios haben soll.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Idee von Netboot so alt ist wie
Netzwerke selbst. Wenn ich mich recht erinnere, gab es für verschiedene
Frontend-Prozessoren im IBM Mainframe-Umfeld die Option vom Mainframe selbst
zu booten, via Bus and Tag Channel.

<https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_and_Tag>

Das Ding riecht irgendwie als hötte es als Inspiration für S(C)SI gedient. :-)

Post by p***@pocnet.net
Netware RPL (Remote Program Load) wollte ich mir auch mal noch irgendwann
anschauen: DOS vom Server booten. :-)

Mit IPX?

Genau. Der Fileserver selbst (NCP) konnte bis mindestens inklusive Netware
3.12 nichts mit IP anfangen.

Ich hab ja schon mal erzählt das ich das damals HALB durchgezogen hatte
mit meinen Mailbox-Rechnern. Die booteten von Floppy, mounten Laufwerke
vom Server und dann lief DOS im Grund von dort aus - per LAN-Manager.

Nicht dass ich mich daran erinnern würde. :-)

[Kay Martinen]

Post by p***@pocnet.net

Das ist gut möglich. Allerdings weiß ich jetzt nicht wie man ohne IP (und
dhcpd+tftp) einen Remote Boot hin bekommt.

Tja, da kann ich Dir kaum helfen.

Wenn man von einem Bus ausgeht und Shared-Medium dann ist die Frage eher
wie eine Station ohne jede Konfiguration einen Bootserver ausfindig macht.

Bei IP liefe das über PXE oder den Vorläufer die per Broadcast nach
einer Adresse fragen und idealerweise gleich den bootserver und die
imagedatei gelifert bekommen.

Ist zu lange her das ich es noch weiß aber von damals erinnere ich noch
an Knotentypen wie B H u.a. aber das mag schon Netbios via IP gewesen
sein. Wie also eine LAN-Karte ohne PXE o.a. in einem Netbios-Segment
eine anfrage raus schicken kann nach einem bootserver ist hierbei wohl
der Punkt. Vermutlich gab's Proprietäre Methoden. Z.b....

Post by p***@pocnet.net

Vage erinnere ich das Netboot seine Wurzeln im Netbios haben soll.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Idee von Netboot so alt ist wie
Netzwerke selbst.

... eben das! Als ich mit Netzwerken anfing (so ca. anfang der 90'er)
gab es NICs mit Bootrom-Sockeln. Und Bootroms die man genau für DIESE
Karte kaufen mußte. Und ein "Netboot" Projekt das genau das per Floppy
umschiffen wollte. Die Idee war wohl ein minimal-DOS auf einer Diskette
direkt ein für die NIC passendes rom image starten zu lassen, das dann
den weiteren ablauf übernahm. Z.b. DOS o.a. vom Server laden.

Post by p***@pocnet.net
Wenn ich mich recht erinnere, gab es für verschiedene
Frontend-Prozessoren im IBM Mainframe-Umfeld die Option vom Mainframe selbst
zu booten, via Bus and Tag Channel.
<https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_and_Tag>
Das Ding riecht irgendwie als hötte es als Inspiration für S(C)SI gedient. :-)

Ein kabel für Daten, das andere für Steuerinfos... das Riecht für mich
auch ein bisschen nach MFM-Platten mit dem ST-506 Anschluß (Datenleitung
pro Gerät, Steuerleitungen Daisychained). Aber das ein Konzept von
anderen übernommen wird ist ja auch nichts neues. Könnte auch SCSI
sein... Oder Copper-FDDI, Parallel-Vernetzung (Kirschbaum-Link konnte es
so ähnlich) und wie ist das mit mehreren Geräten an einem LPT was auch
möglich gewesen sein soll. ;-)

Post by p***@pocnet.net

Post by p***@pocnet.net
Netware RPL (Remote Program Load) wollte ich mir auch mal noch irgendwann
anschauen: DOS vom Server booten. :-)

Mit IPX?

Genau. Der Fileserver selbst (NCP) konnte bis mindestens inklusive Netware
3.12 nichts mit IP anfangen.

Ich meine auch das erst ab Netware 4 oder höher was anderes als IPX
gekonnt wurde. Wurde NW 5 nicht Intranetware genannt? Das deutet IMHO
schon in die Richtung IP.

Post by p***@pocnet.net

Ich hab ja schon mal erzählt das ich das damals HALB durchgezogen hatte
mit meinen Mailbox-Rechnern. Die booteten von Floppy, mounten Laufwerke
vom Server und dann lief DOS im Grund von dort aus - per LAN-Manager.

Nicht dass ich mich daran erinnern würde. :-)

Ich vermute jetzt mal das sollte ein Scherz sein und ich muß es dir
nicht erklären. Weil du mit DOS und Netbios ja so wenig anfangen
kannst... :)

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[p***@pocnet.net]

Post by Kay Martinen
... eben das! Als ich mit Netzwerken anfing (so ca. anfang der 90'er)
gab es NICs mit Bootrom-Sockeln.

Oh ja, ich erinnere mich! Ich habe seinerzeit mit Etherboot rumgespielt und
für die Kantine beim damaligen Brötchengeber ein fern startendes X-Terminal
eingerichtet, damit die Speisepläne auch im Intranet zu Verfügung stehen und
nicht nur als Zettel in der Kantine.

Post by Kay Martinen
Und Bootroms die man genau für DIESE Karte kaufen mußte.

Oder Etherboot benutzen konnte.

Post by Kay Martinen

Post by p***@pocnet.net
Nicht dass ich mich daran erinnern würde. :-)

Ich vermute jetzt mal das sollte ein Scherz sein und ich muß es dir nicht
erklären. Weil du mit DOS und Netbios ja so wenig anfangen kannst... :)

Ist okay. :-)

[Kay Martinen]

Post by p***@pocnet.net

Post by Kay Martinen
... eben das! Als ich mit Netzwerken anfing (so ca. anfang der 90'er)
gab es NICs mit Bootrom-Sockeln.

Oh ja, ich erinnere mich! Ich habe seinerzeit mit Etherboot rumgespielt und
für die Kantine beim damaligen Brötchengeber ein fern startendes X-Terminal
eingerichtet, damit die Speisepläne auch im Intranet zu Verfügung stehen und
nicht nur als Zettel in der Kantine.

Und der Küchenbulle mußte den Zettel dann nur ein scannen? Oder von Hand
eintippen? Wie lange geht das wohl gut wenn man nicht-IT Affines
Personal annimmt.

Bei Kantine und Brötchengeber drängt sich mir grad die Frage auf: In
welcher Währung (x Brötchen/Std.?) wurdest du bezahlt? :)

Post by p***@pocnet.net

Post by Kay Martinen
Und Bootroms die man genau für DIESE Karte kaufen mußte.

Oder Etherboot benutzen konnte.

Hmm, Etherboot... hab ich evtl. verwechselt. Als ich von einem Projekt
das Bootrom per Floppy zu starten sprach.


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[p***@pocnet.net]

Post by Kay Martinen
Und der Küchenbulle mußte den Zettel dann nur ein scannen? Oder von Hand
eintippen? Wie lange geht das wohl gut wenn man nicht-IT Affines
Personal annimmt.

Das "Personal" bestand aus einer netten Dame mittleren Alters und zeitweise
ihrer Mutter. Das ist aber völlig irrelevant für das Thema Netboot.

Nur soviel: Es hat funktioniert.

Post by Kay Martinen

Post by p***@pocnet.net
Oder Etherboot benutzen konnte.

Hmm, Etherboot... hab ich evtl. verwechselt. Als ich von einem Projekt
das Bootrom per Floppy zu starten sprach.

Das kann/konnte Ethernboot AFAIR auch.

[Stefan Möding]

Post by p***@pocnet.net

Post by Kay Martinen
Mit IPX?

Genau. Der Fileserver selbst (NCP) konnte bis mindestens inklusive Netware
3.12 nichts mit IP anfangen.

Bei Netware 2.x mit IPX war das so: Der plattenlose PC brauchte eine
NE2000 Netzwerkkarte mit dem angesprochenen Boot-ROM. Dann hat man eine
Boot-Floppy erstellt, die auf dem Fileserver als Image hinterlegt werden
musste. Das wurde beim Booten übers Netz vom ROM als temporäre Floppy Disk
auf den PC geladen und davon DOS gestartet. Im Betrieb war die Boot Floppy
dann nicht mehr zu sehen.

[Raimund Huemmer]

Post by Kay Martinen
Ich würde Allgemein betrachtet alle Schritte vom Einschalten einer
Maschine bis zu deren Arbeitsbereitschaft als Bootvorgang ansehen (=
Booten). Bei Embedded-Kram oder einer SPS kann das auch einfach nur
die Hauptprogramm-schleife sein die als letztes den Bootvorgang quasi
als "beendet" markieren dürfte.

Noch was Witziges zum Thema "Boot" aus den Tiefen der Internetarchive:

https://web.archive.org/web/20040329225903/http://www.openvms.org/stories.php?story=03/02/11/2398316

Es geht um "31 January 2003 boot of OpenVMS on an HP Itanium system" und
einem symbolisch auf der Hardware abgestellten Skistiefel.

Gruß
Raimund

[Peter J. Holzer]

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Laut Wikipedia wurde die Bezeichnung "bootstrap" bereits in

| Buchholz, Werner (1953). "The System Design of the IBM Type 701
| Computer". Proceedings of the I.R.E. 41 (10): 1273.
| doi:10.1109/jrproc.1953.274300. S2CID 51673999.

verwendet. Möglicherweise schon früher.

hp

[Hermann Riemann]

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

ENIAC?

<https://de.wikipedia.org/wiki/ENIAC>

[Peter J. Holzer]

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

ENIAC?
<https://de.wikipedia.org/wiki/ENIAC>

Auf der Seite kommt "boot" nicht vor.

hp

[F. W.]

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

ENIAC?
<https://de.wikipedia.org/wiki/ENIAC>

Der ENIAC hatte doch gar kein Betriebssystem. War mehr so ein riesiger
Taschenrechner. In was sollte der denn booten?

FW

[Christian Corti]

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

ENIAC?

Der war festprogrammiert (wenn auch über Stecktafeln). Der war damit
gleich betriebsbereit.

Christian

[Hermann Riemann]

Post by Christian Corti

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

ENIAC?

Der war festprogrammiert (wenn auch über Stecktafeln). Der war damit
gleich betriebsbereit.

Also boot wie bei etlichen computer im ROM.

Hermann
der seinen computer 1975 mit Basisteuerung mit
ROM aus Dioden 1N4148 bauen vorhatte.

[p***@pocnet.net]

Post by Hermann Riemann

Post by Christian Corti
Der war festprogrammiert (wenn auch über Stecktafeln). Der war damit
gleich betriebsbereit.

Also boot wie bei etlichen computer im ROM.

Nein. Es gab nicht mal ein ROM.

Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

[Kay Martinen]

Post by p***@pocnet.net

Post by Hermann Riemann

Post by Christian Corti
Der war festprogrammiert (wenn auch über Stecktafeln). Der war damit
gleich betriebsbereit.

Also boot wie bei etlichen computer im ROM.

Nein. Es gab nicht mal ein ROM.

Hmm. Stecktafeln = Mikrokode. Plus Festprogramm vermutlich.
Also eigentlich ein Antiker Vorläufer der Mikrokontroller...

Post by p***@pocnet.net
Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Erzähl das meiner Shelly Color Bulb. Die scheint seit einiger Zeit beim
Booten (einschalten) falsch ab zu biegen und den WLAN-Client nicht zu
aktivieren. Ergo: Ist nur noch eine normale Lampe, mit einem Prozessor
drin. Aber "Smart" ist da nix mehr. Auch die Reaktionen vom Support nicht.

Verdammt, oder. Früher hätte DAS Beispiel funktioniert. ;-)

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen
Verdammt, oder. Früher hätte DAS Beispiel funktioniert. ;-)

Früher war alles besser. [TM]

[p***@pocnet.net]

Post by Kay Martinen

Post by p***@pocnet.net
Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Erzähl das meiner Shelly Color Bulb.

Ich habe ganz bewusst "Glühlampe" geschrieben. ;-)

Post by Kay Martinen
Verdammt, oder. Früher hätte DAS Beispiel funktioniert. ;-)

Solange es Leute gibt, die Glühlampen kennen, funktioniert das Beispeiel.
Aber auch nur dann, wenn die Leute lesen was da steht. ;-)

[Kay Martinen]

Post by p***@pocnet.net

Post by Kay Martinen

Post by p***@pocnet.net
Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Erzähl das meiner Shelly Color Bulb.

Ich habe ganz bewusst "Glühlampe" geschrieben. ;-)

Richtig. Umgangssprachlich wird ein LED-Leuchtmittel auch als Glühlampe
wahrgenommen obwohl da nix mehr glüht.

Post by p***@pocnet.net

Post by Kay Martinen
Verdammt, oder. Früher hätte DAS Beispiel funktioniert. ;-)

Solange es Leute gibt, die Glühlampen kennen, funktioniert das Beispeiel.
Aber auch nur dann, wenn die Leute lesen was da steht. ;-)

Wer weiß was man in 20 Jahren unter "Glühlampe" verstehen wird. Heute
ist es LED, früher war es ein glühender Wolfram-doppelwendel o.a.

Und ob es das Centennial Light dann noch gibt weiß auch keiner. Eine
Hundertjährige Kohlefaden-Lampe, das ist schon was.

Hast du mal von der damaligen Vermutung gehört das man in Zukunft (z.b.
Jetzt) Stereoanlagen oder Autos wird Booten müssen? An Lampen hat damals
auch keiner gedacht.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Peter J. Holzer]

Post by Kay Martinen
Und ob es das Centennial Light dann noch gibt weiß auch keiner. Eine
Hundertjährige Kohlefaden-Lampe, das ist schon was.
Hast du mal von der damaligen Vermutung gehört das man in Zukunft (z.b.
Jetzt) Stereoanlagen oder Autos wird Booten müssen? An Lampen hat damals
auch keiner gedacht.

Vor hundert Jahren hat man Computer noch mit Kaffee (oder Tee) gebootet ;-).

Aber in Neal Stephensons Roman Snow Crash (1992) kommt ein Motorrad mit
einem "Built-In Operating System" vor, das man booten muss und das
(natürlich) auch abstürzen kann.

hp

[Gerrit Heitsch]

Post by Kay Martinen
Und ob es das Centennial Light dann noch gibt weiß auch keiner. Eine
Hundertjährige Kohlefaden-Lampe, das ist schon was.

Wobei, wenn man eine Wolframfadenlampe mit niedriger Spannung betreibt,
so daß sie gerade so eben glüht und nie abschaltet hält die auch ewig.

Gerrit

[p***@pocnet.net]

Post by Kay Martinen

Post by p***@pocnet.net

Post by Kay Martinen

Post by p***@pocnet.net
Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Erzähl das meiner Shelly Color Bulb.

Ich habe ganz bewusst "Glühlampe" geschrieben. ;-)

Richtig. Umgangssprachlich wird ein LED-Leuchtmittel auch als Glühlampe
wahrgenommen obwohl da nix mehr glüht.

Warum muss in dieser Gruppe früher oder später jede Diskussion in spitzfindige
Rechthaberei eskalieren?

Du hast Recht, ich meine Ruhe.

[Kay Martinen]

Post by p***@pocnet.net

Post by Kay Martinen

Post by p***@pocnet.net

Post by Kay Martinen

Post by p***@pocnet.net
Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Erzähl das meiner Shelly Color Bulb.

Ich habe ganz bewusst "Glühlampe" geschrieben. ;-)

Richtig. Umgangssprachlich wird ein LED-Leuchtmittel auch als Glühlampe
wahrgenommen obwohl da nix mehr glüht.

Warum muss in dieser Gruppe früher oder später jede Diskussion in spitzfindige
Rechthaberei eskalieren?

Weil nicht nur hier die Ansichten von Korinthen-ausscheidern und Leuten
die es lockerer betrachten aufeinander prallen.

Post by p***@pocnet.net
Du hast Recht, ich meine Ruhe.

Oweh, ich hatte dir doch schon recht gegeben. Was nun? :=)

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Hermann Riemann]

Post by Kay Martinen
Richtig. Umgangssprachlich wird ein LED-Leuchtmittel auch als Glühlampe
wahrgenommen obwohl da nix mehr glüht.

Ich habe schon einer LED mit Regelwiderstand
immer mehr Strom zugeführt.
Nach einer Weile war sie durch geglüht.
Bei CMOS mit zu viel Strom leuchtet nichts.
( TTL sind gegen hohe Spannung empfindlich.)

Hermann
der derartige Experimente in keiner Anleitung
direkt gefunden hat.

p.s. Bei einer Verwechslung ISDN LAN
haben zwar Funken gesprüht,
aber nichts wurde dadurch defekt.

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen
Und ob es das Centennial Light dann noch gibt weiß auch keiner. Eine
Hundertjährige Kohlefaden-Lampe, das ist schon was.

Doch, die brennt noch. Ist von 1901
<https://de.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light>. Brennt aber statt mit
60 mit nur 4 Watt.

Habe hier zwei Lampen im Bad. Waren beide 2004 Glühbirnen. Eine brannte
etwa 2006 durch. Hatte ich durch eine "fluoreszierende" Spirale
ersetzt. Die gab 2022 auf, und wurde durch LED ersetzt.

Die andere, eine Glühbirne, brennt immer noch nach knapp 20 Jahren (die
mag noch länger in der Fassung sein). Ich schalte das Licht vielleicht
drei bis vier Mal am Tag für zusammen vielleicht eine Stunde an.

[Christian Corti]

Post by Andreas Kohlbach
Die andere, eine Glühbirne, brennt immer noch nach knapp 20 Jahren (die
mag noch länger in der Fassung sein). Ich schalte das Licht vielleicht
drei bis vier Mal am Tag für zusammen vielleicht eine Stunde an.

Die Erfahrung können wohl die meisten machen. Eine echte Glühlampe hält
im Normalgebrauch oft länger als ein Leuchtmittel mit Elektronik.
Der Knackpunkt ist da ebendiese, sei es das Vorschaltgerät in den
QDLs oder die Winzschaltung im Sockel einer LED-Leuchte.

Christian

[Gerrit Heitsch]

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
Die andere, eine Glühbirne, brennt immer noch nach knapp 20 Jahren (die
mag noch länger in der Fassung sein). Ich schalte das Licht vielleicht
drei bis vier Mal am Tag für zusammen vielleicht eine Stunde an.

Die Erfahrung können wohl die meisten machen. Eine echte Glühlampe hält
im Normalgebrauch oft länger als ein Leuchtmittel mit Elektronik.

Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise 236V
an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer halten
als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.

Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in UK
zu kaufen wenn man dort Urlaub macht. Man musste nur aufpassen, daß man
keine mit Bajonetsockel kauft.

Post by Christian Corti
Der Knackpunkt ist da ebendiese, sei es das Vorschaltgerät in den
QDLs oder die Winzschaltung im Sockel einer LED-Leuchte.

Inzwischen sind die sehr einfach... Alle LEDs in Reihe, dazu noch ein
Elko, Gleichrichter und linearer Stromregler, fertig. Vielleicht noch
ein Sicherungswiderstand.

Gerrit

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Gerrit Heitsch
Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise 236V
an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer halten
als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.

Vor Glühlampen habe ich damals kleine Softstart-Module geschaltet
(sofern baulich möglich). Damit hielten Glühlampen quasi ewig.

mfg Markus

[Gerrit Heitsch]

Post by Markus Elsken
Moin!

Post by Gerrit Heitsch
Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise
236V an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer
halten als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.

Vor Glühlampen habe ich damals kleine Softstart-Module geschaltet
(sofern baulich möglich). Damit hielten Glühlampen quasi ewig.

Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.

Gerrit

[Christian Corti]

Post by Gerrit Heitsch
Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.

Die Spannung ist nicht das Problem, sondern der Stromstoß beim
Einschalten, weil Glühlampen Kaltleiter sind.

Christian

[Gerrit Heitsch]

Post by Christian Corti

Post by Gerrit Heitsch
Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.

Die Spannung ist nicht das Problem, sondern der Stromstoß beim
Einschalten, weil Glühlampen Kaltleiter sind.

Die Betriebsspannung ist auch ein Problem, schon ein paar Prozent
weniger sorgen für deutlich höhere Lebensdauer, auch ohne Softstart.
Leider aber auch für etwas weniger und rötlicheres Licht.


Gerrit

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Gerrit Heitsch
Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.

Minimal - wievel PN-Übergänge sind in so einem Triac? Wichtiger ist die
Vermeidung der Einschatstromspitze, aber eine halbe Sekunde mit
verminderter Leistung reicht schon zum halbwegs schonenden Anheizen des
Kaltleiters namens Glühwendel.

mfg Markus

[Gerrit Heitsch]

Post by Markus Elsken
Moin!

Post by Gerrit Heitsch
Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.

Minimal - wievel PN-Übergänge sind in so einem Triac? Wichtiger ist die
Vermeidung der Einschatstromspitze,

Aber genau das schaffst du mit einem Triac doch nicht. Die Wendel
bekommt doch den vollen Strom ab, wenn auch für etwas kürzere Zeit pro
Halbwelle.


Gerrit

[Hermann Riemann]

Post by Gerrit Heitsch

Post by Markus Elsken
Moin!

Post by Gerrit Heitsch
Die dürften nebenbei auch die Spannung etwas senken.

Minimal - wievel PN-Übergänge sind in so einem Triac? Wichtiger ist
die Vermeidung der Einschatstromspitze,

Aber genau das schaffst du mit einem Triac doch nicht. Die Wendel
bekommt doch den vollen Strom ab, wenn auch für etwas kürzere Zeit pro
Halbwelle.

Also Netztrenntrafo gegen Stromstoß beim Einschalten
und Zener Dioden + Kondensator gegen Spannungsspitzen beim Ausschalten.

Hermann
fragend, ob Netzfilter von Steckdosenleisten
ausreichend sind.

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Gerrit Heitsch
Aber genau das schaffst du mit einem Triac doch nicht. Die Wendel
bekommt doch den vollen Strom ab, wenn auch für etwas kürzere Zeit pro
Halbwelle.

Wenn der Strom erst über einen Widerstand läuft, der dann über den Triac
gebrückt wird? So oder mit Relais arbeiten die Verzögerungen in dicken
Verstärkern.

mfg Markus

[Gerrit Heitsch]

Post by Markus Elsken
Moin!

Post by Gerrit Heitsch
Aber genau das schaffst du mit einem Triac doch nicht. Die Wendel
bekommt doch den vollen Strom ab, wenn auch für etwas kürzere Zeit pro
Halbwelle.

Wenn der Strom erst über einen Widerstand läuft, der dann über den Triac
gebrückt wird? So oder mit Relais arbeiten die Verzögerungen in dicken
Verstärkern.

So eine hab ich für meinen Trenntrafo gebaut. Widerstand der vom Relais
nach ca. 1 sec. gebrückt wird.

Für eine Glühlampe wäre diese Schaltung aber viel zu aufwendig.

Gerrit

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Gerrit Heitsch
Für eine Glühlampe wäre diese Schaltung aber viel zu aufwendig.

Mit Relais, ja. Mit einem Triac nicht.

mfg Markus

[Andreas Kohlbach]

Post by Gerrit Heitsch
Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise
236V an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer
halten als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.

Hier 110V.

Post by Gerrit Heitsch
Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in
UK zu kaufen wenn man dort Urlaub macht.

Verbrauchen die nicht mehr Strom?

[Gerrit Heitsch]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Gerrit Heitsch
Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise
236V an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer
halten als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.

Hier 110V.

Post by Gerrit Heitsch
Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in
UK zu kaufen wenn man dort Urlaub macht.

Verbrauchen die nicht mehr Strom?

Eine Lampe für 240V mit 230V zu betreiben wird eher etwas weniger Strom
brauchen. Aber auch weniger Licht produzieren.

Aufgefallen ist es allerdings nicht, nur daß sie eben länger halten.

Gerrit

[Kay Martinen]

Post by Gerrit Heitsch

Post by Andreas Kohlbach

Post by Gerrit Heitsch
Hängt stark von der Betriebsspannung ab. Hier liegen normalerweise
236V an der Steckdose an. Eine Glühlampe damit betrieben wird kürzer
halten als in einem Stromkreis bei dem nur 220V aus der Dose kommen.

Den Strom der durch eine gegebene Lampe fließt kann man sich ausrechnen
oder messen und dann auch auf die Leistung schließen/rechnen. Aber wie
viel Volt weniger wie viel lebensdauer mehr bedeutet... gibt es dazu
Experimentelle Studien? (Einschrauben, Zeit messen, notieren) :)

Post by Gerrit Heitsch

Post by Andreas Kohlbach
Hier 110V.

Post by Gerrit Heitsch
Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in
UK zu kaufen wenn man dort Urlaub macht.

Verbrauchen die nicht mehr Strom?

Eine Lampe für 240V mit 230V zu betreiben wird eher etwas weniger Strom
brauchen. Aber auch weniger Licht produzieren.
Aufgefallen ist es allerdings nicht, nur daß sie eben länger halten.

Was mir dagegen auffällt:

Eine Lampe mit 110V (Andreas) an 230V (DE) PUFFT sofort durch.
Eine Lampe mit 230V (DE) an 110V (CA) dürfte merkbar "Dunkelbirnig" sein.

@Andreas: Du müßtest also in Ländern einkaufen bei denen die
Netzspannung so um die 120-150V läge. Falls es die gibt und du noch
Glühlampen verwenden willst. In der EU ist das "Glühobst" ja schon
geächtet...

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Hermann Riemann]

Post by Kay Martinen
Eine Lampe mit 110V (Andreas) an 230V (DE) PUFFT sofort durch.

Momentan denke ich dann an 300 W CPU bei 3 V also 100 Ampere.
Das durch eine dünnes Beinchen unter einem CPU Gehäuse geschickt
müsste dieses ( gut thermisch isoliert?) doch zum glühen bringen.
Und erst die Stellen am Kontaktpunkt.
Und dann noch die Leiterbahnen in der CPU.

[p***@pocnet.net]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Gerrit Heitsch
Früher war ein Trick um an langlebige Glühlampen zu kommen welche in
UK zu kaufen wenn man dort Urlaub macht.

Verbrauchen die nicht mehr Strom?

Prozentual zur Lichtleistung, ja.

[Hermann Riemann]

Post by p***@pocnet.net
Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Glühlampe nicht, LED Lampe schon eher
<https://avm.de/produkte/smart-home/fritzdect-200/>

[p***@pocnet.net]

Post by Hermann Riemann

Post by p***@pocnet.net
Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Glühlampe nicht

Siehste.

[Hermann Riemann]

Post by p***@pocnet.net

Post by Hermann Riemann

Post by p***@pocnet.net
Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Glühlampe nicht

Siehste.

Aber:
Glühlampe per Arduino schalten würde gehen.
( Glimmlampen vermutlich auch )

Hermann
der noch Glühlämpchen hat.
( Vermutlich ohne Fassung .)

[Kay Martinen]

Post by Hermann Riemann

Post by p***@pocnet.net

Post by Hermann Riemann

Post by p***@pocnet.net
Wenn Du eine Glühlampe anschaltest, bootest Du die ja auch nicht.

Glühlampe nicht

Siehste.

Glühlampe per Arduino schalten würde gehen.

Dann "bootet" der Arduino, aber nicht die Glühlampe.
Ja, wenn du den Arduino in den Sockel der Glühlampe ein baust und er mit
der zusammen eingeschaltet wird und die Lampe ohne den nicht leuchten
würde... dann könnte man (im Korinthen-Modus) sagen das "diese Lampe"
booten müsse.

Siehe mein Beispiel mit der Shelly (LED)-Lampe.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Christian Corti]

Post by Hermann Riemann

Post by Christian Corti
Der war festprogrammiert (wenn auch über Stecktafeln). Der war damit
gleich betriebsbereit.

Also boot wie bei etlichen computer im ROM.

Nein. ENIAC arbeitete dezimal, im Prinzip wie eine Rechenmaschine,
durch Pulszählung (Ringzähler). Das Programm bestand im Zusammenstöpseln der
verschiedenen Rechen- und Verarbeitungseinheiten.
Ein moderner Computer mit ROM ist entweder auch sofort betriebsbereit
(z.B. mit einem ROM-BASIC), also ohne Boot, oder das ROM ist dazu da,
aus dem Grundzustand die eigentliche Funktionalität herzustellen
(sprich: Anwendungsprogramm oder Betriebssystem laden). Letzteres nennt
man Booten (das auch aus dem ROM erfolgen kann, aber das Bootmedium ist
völlig irrelevant).

Christian

[Peter J. Holzer]

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Fällt mir gerade auf: Was heißt "vor Computern davor"? Ich habe es als
"bei Computern davor" interpretiert, aber vielleicht war ja "vor
Computern" gemeint?

hp

[Andreas Kohlbach]

Post by Peter J. Holzer

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Fällt mir gerade auf: Was heißt "vor Computern davor"? Ich habe es als
"bei Computern davor" interpretiert, aber vielleicht war ja "vor
Computern" gemeint?

Ich bezog mich auf mein "x86". Also Intels 8086. Der erste Computer, in dem die
(genauer 8088) dürfte der originale IBM PC 1981 gewesen sein.

"Davor" also vor 1981.

[Bernd Laengerich]

Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht sprach man auch vor Computern davor schon vom Booten?

Münchhausen hat sich schon gebootet.

Bernd

[Stefan Ram]

Post by Bernd Laengerich
Münchhausen hat sich schon gebootet.

Im Sinne der EDV-Bedeutung stammt der früheste bekannte Beleg
für das Verb von 1980:

|We turn the power knob to on, and depress the control and
|boot switches. We call this procedure booting the system…
|The computer is now in the machine language mode, in which
|machine language programs can be entered and run.
M. E. Sloan, Introd. Minicomputers & Microcomputers vi. 158.

Einen Beleg dafür, daß dieses Verb vor 1980 in Zusammenhang
mit Münchhausen verwendet wurde, konnte ich nicht finden.

[Peter J. Holzer]

Post by Stefan Ram

Post by Bernd Laengerich
Münchhausen hat sich schon gebootet.

Im Sinne der EDV-Bedeutung stammt der früheste bekannte Beleg

Für die Kurzform "boot" mag das stimmen. Die Langform "bootstrap" ist
seit den 1950er-Jahren gebräuchlich.

Post by Stefan Ram
|We turn the power knob to on, and depress the control and
|boot switches. We call this procedure booting the system…
|The computer is now in the machine language mode, in which
|machine language programs can be entered and run.
M. E. Sloan, Introd. Minicomputers & Microcomputers vi. 158.
Einen Beleg dafür, daß dieses Verb vor 1980 in Zusammenhang
mit Münchhausen verwendet wurde, konnte ich nicht finden.

Wirst Du vermutlich auch nicht finden. Müchhausen hat sich an den
"bootstraps" (Schuhbändern) aus dem Sumpf gezogen[1]. Das Verb bezieht
sich auf diese Geschichte, kommt darin aber nicht vor.

hp

[1] In der englischen Übersetzung; in der deutschen Version, die ich als
Kind gelesen habe, hat er sich an seinem Zopf herausgezogen, wie man
auch hier
<Loading Image...>
sehen kann.

[Peter J. Holzer]

Post by Peter J. Holzer

Post by Stefan Ram

Post by Bernd Laengerich
Münchhausen hat sich schon gebootet.

Im Sinne der EDV-Bedeutung stammt der früheste bekannte Beleg

Für die Kurzform "boot" mag das stimmen. Die Langform "bootstrap" ist
seit den 1950er-Jahren gebräuchlich.

"reboot" gab es jedenfalls schon 1974:

| A “crash” is an unscheduled system reboot or halt.
Dennis M. Ritchie and Ken Thompson: The UNIX Time-Sharing System;
July 1974, CACM volume 17, number 7

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Müchhausen hat sich an den "bootstraps" (Schuhbändern) aus dem
Sumpf gezogen[1].
[1] In der englischen Übersetzung; in der deutschen Version, die
ich als Kind gelesen habe, hat er sich an seinem Zopf
herausgezogen

Da erscheint mir die deutsche Variante doch deutlich geschickter.
Zieht man sich an den Schuhbändern hoch, muss man die ganze Zeit,
während großer körperlicher Anstrengung, Balance halten, damit nicht
der Oberkörper nach unten durchhängt und man ertrinkt, obwohl man
schon zur Hälfte aus dem Sumpf draussen ist. Mit dem Zopf kann das
nicht passieren.

Servus,
Stefan

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
Im Sinne der EDV-Bedeutung stammt der früheste bekannte Beleg

Ich habe noch einmal in Texten nach dem Verb gesucht, und fand:

|In a large arm-chair, upon the middle table, sat one of those
|distinguished individuals known among German students as a
|Senior, or Leader of a Landsmannschaft. He was booted and
|spurred, and wore a very small crimson cap, and a very tight
|blue jacket, and very long hair, and a very dirty shirt.
Hyperion (1839) - Henry Wadsworth Longfellow (1807/1882)

. Hier kann man "booted" vielleicht als "gestiefelt" / "bestiefelt"
interpretieren. Wenn man gestiefelt ist, ist man einsatzbereit
- ein gewisser Anklang an das Starten einer EDV-Anlage.

Ich finde noch weitere solcher Stellen: "suited and booted",
besonders häufig ist die Kombination "booted and spurred".

[Stefan Ram]

Hier aus einem Wörterbuch von 1993:

|There are two nouns, one based on the Old English word meaning
|"remedy," the other from a medieval French word for "a leather
|covering for the foot." From the "remedy" sense comes the
|phrase [something] to boot, which is something "in addition,
|besides," as in "If you'll agree to make the trade, I'll give
|you an extra widget to boot". The verb that comes from that
|source, in the idiom What boots it? means "What does it
|matter? Of what worth or value is it?" It is archaic and a
|cliché to boot.
|
|From the footcovering we get the British name for the trunk of
|a car (the boot), the Conversational "kick of excitement"
|(I get a real boot out of her singing), the slang name for
|Marine and Navy recruits, boots (probably from the leather
|collars Marines once wore it is reported that Marines were
|once called bootnecks), and the boot camp where they get
|their basic training, as well as the specialized Denver boot,
|a large locking clamp police departments place on one wheel
|to immobilize the cars of scofflaws who don't pay their
|parking tickets. Among verb uses that require explanation are
|the Conversational to boot out [of office], meaning "to
|dismiss, to fire"; the specialized baseball jargon, probably
|also slang, to boot [a play or a ball], meaning "to commit an
|error"; the horseracing slang use to boot home a winner,
|meaning "to ride the winning horse"; and the computer jargon
|term meaning "to load onto a disk a program or other
|information," usually with up: "After she had booted up the
|new program, she was ready to work." There are also the
|Conversational cliché you [can] bet your boots, meaning "you
|can rely on this," and the slang cliché, to get or be given
|the boot, meaning "to be fired."
|
aus einem Wörterbuch von 1993.

[Peter J. Holzer]

Den Namen dieses Machwerks verschweigst Du uns vermutlich, um den
Autoren die Blamage zu ersparen ;-)

Post by Stefan Ram
|meaning "to ride the winning horse"; and the computer jargon
|term meaning "to load onto a disk a program or other
|information,"

Nein, das bedeutet es nicht

Post by Stefan Ram
|usually with up: "After she had booted up the new program, she was
|ready to work."

auch nicht in diesem Satz.

hp

[Marco Scholz]

[...]

Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt. Hier ein Teil der Antwort:

"Der Begriff "boot" im Zusammenhang mit Computern wurde in den 1950er
Jahren eingeführt. Genauer gesagt wird die Verwendung des Begriffs auf
die frühen 1950er Jahre und die Anfänge der Computertechnologie
zurückgeführt.

Eines der ersten bekannten Beispiele für die Verwendung des Begriffs
"boot" stammt von dem US-amerikanischen Informatiker und Pionier Grace
Hopper. In den frühen 1950er Jahren arbeitete sie an der
Programmiersprache FLOW-MATIC für den UNIVAC I-Computer. Dabei trat ein
Problem auf, als sie das Programm in den Speicher des Computers laden
wollte. Das System verlangte eine "Initialzündung" (engl. initial
bootstrap), und das Wort "bootstrap" wurde als Analogie dafür verwendet,
sich selbst in Betrieb zu setzen.

Grace Hopper und ihr Team lösten das Problem schließlich, und die Idee
des Bootens verbreitete sich in der Computertechnologie. Der Begriff
"bootstrap" wurde später verkürzt und ist heute als "boot" bekannt, was
nach wie vor den Vorgang beschreibt, bei dem ein Computer oder ein
Betriebssystem gestartet wird."

Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
Anregung meinerseits verstehen.

[Stefan Ram]

Post by Marco Scholz
"Der Begriff "boot" im Zusammenhang mit Computern wurde in den 1950er
Jahren eingeführt.

Ich habe diese Diskussion so interpretiert, daß es um das
/Verb/ "booten" geht und nicht um das Substantiv. (Allerdings
wird im Englischen weniger streng zwischen Substantiven und
Verben unterschieden als im Deutschen.) Erst recht unterscheide
ich zwischen "bootstrap" und "boot". Und hier finde ich:

|Although "bootstrap" has been used in computing circles since
|the 1950's, the shortened form "boot" only became popular
|with the "personal computer explosion" of the 1980's.
The World-Wide Web

Post by Marco Scholz
Eines der ersten bekannten Beispiele für die Verwendung des Begriffs
"boot" stammt von dem US-amerikanischen Informatiker und Pionier Grace
Hopper.

I am not convinced.

[Peter J. Holzer]

Post by Stefan Ram

Post by Marco Scholz
"Der Begriff "boot" im Zusammenhang mit Computern wurde in den 1950er
Jahren eingeführt.

Ich habe diese Diskussion so interpretiert, daß es um das
/Verb/ "booten" geht und nicht um das Substantiv. (Allerdings
wird im Englischen weniger streng zwischen Substantiven und
Verben unterschieden als im Deutschen.)

Sehr viel weniger streng. Während ein Wort für sich im Deutschen fast
immer entweder ein Substantiv, ein Verb oder ein Adjektiv ist, gibt es
im Englischen jede Menge Wörter, die je nach Stellung im Satz die Rolle
wechseln können. Ich halte daher diese Unterscheidung bei solchen
Wörtern (und boot ist eines davon) für wenig sinnvoll. Auch deshalb,
weil das aus den Quellen oft schwer ablesbar ist. Wenn in einem Paper
das Wort "reboot" einmal vorkommt und das als Substantiv, weiß man
nichts darüber, ob die Verwendung als Verb üblich war oder nicht.

Post by Stefan Ram
Erst recht unterscheide
|Although "bootstrap" has been used in computing circles since
|the 1950's, the shortened form "boot" only became popular
|with the "personal computer explosion" of the 1980's.
The World-Wide Web

Deine Quellenhinweise sind an Präzision nicht zu überbieten.

Dass das Wort "reboot" bereits 1974 belegt ist (und daher "boot" wohl
auch existiert haben muss), habe ich ja schon geschrieben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Booting erwähnt einen "SYSTEM BOOTLOAD"
Knopf im Jahr 1965. "Bootload" könnte natürlich ein Portmanteau aus
"bootstrap" und "load" sein, aber ich halte es für wahrscheinlicher,
dass die Kurzform "boot" für "bootstrap" damals bereits existierte und
"bootload" aus "boot" und "load" zusammengesetzt wurde.

hp

[Peter J. Holzer]

Post by Marco Scholz
"Der Begriff "boot" im Zusammenhang mit Computern wurde in den 1950er
Jahren eingeführt. Genauer gesagt wird die Verwendung des Begriffs auf
die frühen 1950er Jahre und die Anfänge der Computertechnologie
zurückgeführt.
Eines der ersten bekannten Beispiele für die Verwendung des Begriffs
"boot" stammt von dem US-amerikanischen Informatiker und Pionier Grace
Hopper.

Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...

Post by Marco Scholz
In den frühen 1950er Jahren arbeitete sie an der
Programmiersprache FLOW-MATIC für den UNIVAC I-Computer. Dabei trat ein
Problem auf, als sie das Programm in den Speicher des Computers laden
wollte.

Das klingt, als ob sie mit dem fertigen Programm zum Computer gekommen
wäre und dann überrascht festgestellt hätte, dass der Computer gar nicht
starten kann.

Post by Marco Scholz
Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
Anregung meinerseits verstehen.

Es gibt ein paar Leute in dieser Newsgroup, die ich nicht mehr lese,
weil sie offensichtlich keine Ahnung haben, wovon sie schreiben. Würde
ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in meinem
Killfile.

hp

[Kay Martinen]

Mehr ist es auch nicht. Eine Meinung...

Post by Peter J. Holzer

Post by Marco Scholz
Eines der ersten bekannten Beispiele für die Verwendung des Begriffs
"boot" stammt von dem US-amerikanischen Informatiker und Pionier Grace
Hopper.

Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...

*Zustimm*

N.B. Grace Hopper war m.W. eine Frau.

Post by Peter J. Holzer

Post by Marco Scholz
Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
Anregung meinerseits verstehen.

Es gibt ein paar Leute in dieser Newsgroup, die ich nicht mehr lese,
weil sie offensichtlich keine Ahnung haben, wovon sie schreiben. Würde
ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in meinem
Killfile.

Das finde ich ebenso unpräzise wie ChatGPT. Ein Statement, aber keiner
weiß wen es betreffen mag.

Wenn Data Becker heute ein Textprogramm raus bringen würde, hinter
Text-O-Mat stünde wohl ein ChatGPT-Klon. ;-)

Irgendwie eine Art automagischer Münchhausen. Verstehe den Hype darum
sowieso nicht.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Peter J. Holzer]

Post by Kay Martinen
Mehr ist es auch nicht. Eine Meinung...

Post by Peter J. Holzer

Post by Marco Scholz
Eines der ersten bekannten Beispiele für die Verwendung des Begriffs
"boot" stammt von dem US-amerikanischen Informatiker und Pionier Grace
Hopper.

Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...

*Zustimm*
N.B. Grace Hopper war m.W. eine Frau.

Im weiteren steht dann auch "sie". Das ist ein interessantes Detail von
ChatGPT: Persönliche Fürwörter werden eher zufällig vergeben. Zumindest
bei deutschen Texten, ist mir aber bei englischen auch schon
aufgefallen. Ich hätte erwartet, dass ein Textgenerator das einigermaßen
konsistent hinbekommt, aber offensichtlich ist das schwieriger als all
die wunderbaren Tricks, bei denen ich nicht mal im Ansatz verstehe,
warum die funktionieren.

Post by Kay Martinen

Post by Peter J. Holzer

Post by Marco Scholz
Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
Anregung meinerseits verstehen.

Es gibt ein paar Leute in dieser Newsgroup, die ich nicht mehr lese,
weil sie offensichtlich keine Ahnung haben, wovon sie schreiben. Würde
ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in meinem
Killfile.

Das finde ich ebenso unpräzise wie ChatGPT. Ein Statement, aber keiner
weiß wen es betreffen mag.

Das ist Absicht. Ich mache den Inhalt meines Killfiles nicht öffentlich.
Aber immerhin weißt Du jetzt eines der Aufnahmekriterien.

hp

[Kay Martinen]

Post by Peter J. Holzer

Post by Kay Martinen

Post by Peter J. Holzer
Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...

*Zustimm*
N.B. Grace Hopper war m.W. eine Frau.

Im weiteren steht dann auch "sie". Das ist ein interessantes Detail von
ChatGPT: Persönliche Fürwörter werden eher zufällig vergeben. Zumindest
bei deutschen Texten, ist mir aber bei englischen auch schon
aufgefallen. Ich hätte erwartet, dass ein Textgenerator das einigermaßen
konsistent hinbekommt, aber offensichtlich ist das schwieriger als all
die wunderbaren Tricks, bei denen ich nicht mal im Ansatz verstehe,
warum die funktionieren.

Wenn dieses Attribut nach dem Namen gewählt wird ist das auch schwer.
Mein Vorname z.B. gilt in den USA als Weiblich, hier in DE entspricht er
eher den Fakten.

Post by Peter J. Holzer

Post by Kay Martinen

Post by Peter J. Holzer
Killfile.

Das finde ich ebenso unpräzise wie ChatGPT. Ein Statement, aber keiner
weiß wen es betreffen mag.

Das ist Absicht. Ich mache den Inhalt meines Killfiles nicht öffentlich.
Aber immerhin weißt Du jetzt eines der Aufnahmekriterien.

Es ist doch usus dem Delinquenten bei Aufnahme ein "PLONK" zukommen zu
lassen. Würde jemand usenet-artikel scannen und das Vorkommen dieses
Wortes mit absender-adressen kombinieren hätte er den inhalt des
killfiles publik machen können.

Da könnte man fragen, warum nicht gleich veröffentlichen?`:-)

Oder man fragt den Elektrischen Lügenbaron danach...


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Peter J. Holzer]

Post by Kay Martinen

Post by Peter J. Holzer

Post by Kay Martinen

Post by Peter J. Holzer
Ich fürchte Chatty bringt hier die "Boot" und "Bug" durcheinander ...

*Zustimm*
N.B. Grace Hopper war m.W. eine Frau.

Im weiteren steht dann auch "sie". Das ist ein interessantes Detail von
ChatGPT: Persönliche Fürwörter werden eher zufällig vergeben. Zumindest
bei deutschen Texten, ist mir aber bei englischen auch schon
aufgefallen. Ich hätte erwartet, dass ein Textgenerator das einigermaßen
konsistent hinbekommt, aber offensichtlich ist das schwieriger als all
die wunderbaren Tricks, bei denen ich nicht mal im Ansatz verstehe,
warum die funktionieren.

Wenn dieses Attribut nach dem Namen gewählt wird ist das auch schwer.

Nein, ich meine, dass die Verwendung des grammatischen Geschlechts für
die gleiche Person bzw. Sache in aufeinanderfolgenden Sätzen nicht
konsistent ist,

Hier z,B. beginnt das mit "dem US-amerikanischen Informatiker und
Pionier Grace Hopper" (männlich). Im nächsten Satz steht dann "arbeitete
sie" (weiblich). Im weiteren Text bleibt das dann konsistent weiblich,
allerdings gibt es nur zwei weitere Vorkommnisse. Wäre der Text länger,
würde ChatGPT ziemlich sicher plötzlich wieder auf männlich umschwenken.

Ich hätte erwartet, dass das bei der verwendeten Technik (generativer
Transformer) nicht auftritt, weil der Bezug ja immer im Prompt ist.

Hingegen habe ich nicht mal eine Ahnung, warum ChatGPT aus dem Prompt
eine Antwort generiert - sicher, es gibt Texte im Frage-Antwort-Format
im Netz (FAQs, Webforen, Stack Overflow, ...) aber halt auch viele
andere. Dass da "einfach immer das wahrscheinlichste folgende Wort
ergänzen" zu einer Antwort auf die Frage führt, finde ich erstaunlich.
Von Übersetzungen (in natürliche Sprachen oder Programmiersprachen) ganz
zu schweigen.

Post by Kay Martinen

Post by Peter J. Holzer

Post by Kay Martinen

Post by Peter J. Holzer
Killfile.

Das finde ich ebenso unpräzise wie ChatGPT. Ein Statement, aber keiner
weiß wen es betreffen mag.

Das ist Absicht. Ich mache den Inhalt meines Killfiles nicht öffentlich.
Aber immerhin weißt Du jetzt eines der Aufnahmekriterien.

Es ist doch usus dem Delinquenten bei Aufnahme ein "PLONK" zukommen zu
lassen.

"Sei weise, plonk leise!" heißt es. Nein. das mache ich selten[1]. Schon
deshalb, weil das bei mir ein gradueller Prozess ist. Ich vergebe Plus-
und Minus-Punkte und Postings werden nur angezeigt, wenn das Saldo
größer als -100 ist. Wenn ich jedesmal, wenn ich jemandem ein paar
Minus-Punkte gebe, das im Usenet verkünden würde, wäre das ziemlich
lästig; und wenn ich es nur machen würde, wenn jemand die Grenze
überschreitet, wäre es auch nicht sinnvoll, weil dieses Posting dann ja
nur der Tropfen war, der das Fass zum überlaufen gebracht hat.

hp

[1] Zwei mal innerhalb der letzten 3 Jahre, sagt mein Archiv. Da muss
ich wohl besonders schlecht aufgelegt gewesen sein.

[Andreas Kohlbach]

[...] Würde ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in
meinem Killfile.

Hat mal ein Google-Kunde in Deutschland Bard ausprobiert?

Ich finde ChatGPT-Ergebnisse unterirdisch, und würde gerne mal Bard
testen. Leider wird der in "meinem Land" noch immer nicht unterstützt.

Ergebnisse der Suche, ob ChatGPT oder Bard besser ist, sind diffuse.

[Kay Martinen]

Post by Andreas Kohlbach

[...] Würde ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in
meinem Killfile.

Hat mal ein Google-Kunde in Deutschland Bard ausprobiert?
Ich finde ChatGPT-Ergebnisse unterirdisch, und würde gerne mal Bard
testen. Leider wird der in "meinem Land" noch immer nicht unterstützt.
Ergebnisse der Suche, ob ChatGPT oder Bard besser ist, sind diffuse.

Ich bin kein Google-Kunde und werd es auch nicht. Aber Online-Artikel
(Heise oder Golem) sprechen von Ergebnissen die noch blödsinniger sein
sollen.

Glaubst du das die besser würden wenn man Google-Kunde ist?

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Andreas Kohlbach

[...] Würde ChatGPT im Usenet schreiben, wäre es auch sehr schnell in
meinem Killfile.

Hat mal ein Google-Kunde in Deutschland Bard ausprobiert?
Ich finde ChatGPT-Ergebnisse unterirdisch, und würde gerne mal Bard
testen. Leider wird der in "meinem Land" noch immer nicht unterstützt.
Ergebnisse der Suche, ob ChatGPT oder Bard besser ist, sind diffuse.

Ich bin kein Google-Kunde und werd es auch nicht. Aber Online-Artikel
(Heise oder Golem) sprechen von Ergebnissen die noch blödsinniger sein
sollen.

Danke.

Post by Kay Martinen
Glaubst du das die besser würden wenn man Google-Kunde ist?

Nein. Man muss aber ein Konto haben, um Bard zu nutzen. OK, man muss sich
auch bei openai registrieren, um ChatGPT zu nutzen.

[p***@pocnet.net]

Post by Marco Scholz
Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt.

War so klar, dass das jemand macht. ;-)

ChatGPT hat keine "Meinung", weil ChatGPT nicht intelligent ist. Du hast
ChatGPT um eine Zusammenfassung dessen gebeten, was es aus $INTERNET "gelernt"
hat. :-)

Post by Marco Scholz
Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
Anregung meinerseits verstehen.

Soviel zur Wertigkeit einer "KI"-Antwort, der Du selbst nicht traust. ;-)

[Kay Martinen]

Post by p***@pocnet.net

Post by Marco Scholz
Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt.

War so klar, dass das jemand macht. ;-)
ChatGPT hat keine "Meinung", weil ChatGPT nicht intelligent ist. Du hast
ChatGPT um eine Zusammenfassung dessen gebeten, was es aus $INTERNET "gelernt"
hat. :-)

Apropos. Gestern lief "Delete - Das Cyber Armageddon" und da es; nach
einigen Minuten des Sehens; so ein kruder Film wurde habe ich WP danach
gefragt. Der Plot ist da offenbar eine KI die "spontan" im Internet
entstanden sein soll und dort "gelernt" hat. Und als Gegenwehr kommt man
auf die "geniale" Idee eine Gegen-KI drauf los zu lassen, diesmal
natürlich eine Gute KI. Strunzdoof, echt.

Mal abgesehen von der Bildgestaltung die gleich zu Anfang vergrault mit
einer Militärischen Kommandozentrale die offenbar in Mutters Garage
aufgebaut wurde (und prompt jemand das Tor aufmacht und viel zu viel
Gegenlicht rein schießt) tauchen immer wieder Blitzlichter oder
Blendeffekte auf die ich total unpassend finde, wenn zwei sich
unterhalten, in einer Sitzung u.s.w.

Aber der eigentliche Punkt ist dann doch die Frage nach der
Sozialisierung einer KI. Mal angenommen eine solche könne auf alles im
Internet verfügbare zugreifen, es in Beziehung setzen, daraus schlüsse
ziehen oder mehr... Wenn ich alles was man so über Internet (Zum Großen
teil dem Hören/Lesen nach) erreichen könnte auch wirklich aufnehmen
wollte... ich denke ich würde genau so böse werden auf die Menschheit.

Und eine "Gute" KI die in einer Art beschützenden Werkstatt mit
ausgewählten Inhalten groß gezogen würde mag ja noch menschenfreundlich
sein. Aber wenn jetzt ein mensch kommt und ihr sagt das es da eine Böse
KI gibt und sie bittet diese zu stoppen - dann kann sie das wohl nur mit
gleichem vollzugriff auf Internet. Möglichkeiten:

1. Sie lernt das gleiche, die Menschen sind Böse. Nun gibt es 2 Böse KI.
2. Sie "unterhält" sich mit ihrem Gegner und lernt von ihm. = 2 Böse KI
3. Sie ist im Nachteil und verliert. Die Menschheit hat's mal gegeben.
4. Sie gewinnt vielleicht knapp, wird dann aber neurotisch?

Alles viel zu weit vorgegriffen kann man jetzt sagen. Aber eine KI von
der Bösen Seite der Menschheit fern zu halten wird m.E. auch nicht klappen.

Ist wie mit Vernetzten Computern. Ohne kann der nur Begrenzt von Nutzen
sein. Vernetzung soll Möglichkeiten und Fähigkeiten erweitern. Aber eben
auch die Risiken. Bei den Chatbots gab es das Problem ja schon. Bei dem
was man heute "KI" nennt auch.

Und keiner weiß ob, Wo und wie es eine Singularität geben wird, wie sie
sich entwickeln würde oder ob/wie man sie einhegen könnte.

Bei Marvel ist Ultron ins Internet abgehauen, SkyNet hat sich auch dort
hin verteilt. Diese Vorbilder sind drastisch negativ. Ein Positives
wüßte ich nicht.


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Hanno Foest]

Post by Kay Martinen
Aber der eigentliche Punkt ist dann doch die Frage nach der
Sozialisierung einer KI. Mal angenommen eine solche könne auf alles im
Internet verfügbare zugreifen, es in Beziehung setzen, daraus schlüsse
ziehen oder mehr... Wenn ich alles was man so über Internet (Zum Großen
teil dem Hören/Lesen nach) erreichen könnte auch wirklich aufnehmen
wollte... ich denke ich würde genau so böse werden auf die Menschheit.

Dazu passend: https://www.smbc-comics.com/comic/ai-10

Hanno

[Marco Scholz]

Post by p***@pocnet.net

Post by Marco Scholz
Ich habe mal ChatGPT um eine Meinung gefragt.

War so klar, dass das jemand macht. ;-)

Ich hatte gerade einen browser-tab damit offen...

Post by p***@pocnet.net
ChatGPT hat keine "Meinung", weil ChatGPT nicht intelligent ist. Du hast
ChatGPT um eine Zusammenfassung dessen gebeten, was es aus $INTERNET "gelernt"
hat. :-)

Ich schrieb ganz bewusst "Meinung".

Post by p***@pocnet.net

Post by Marco Scholz
Mir fehlt jetzt die Zeit die Aussagen zu verifizieren. Daher nur als
Anregung meinerseits verstehen.

Soviel zur Wertigkeit einer "KI"-Antwort, der Du selbst nicht traust. ;-)

Antworten von ChatGPT kann man nicht trauen. Aber sie können
inspirierend wirken. Oder hilfreich sein.
Vorhin erst habe ich mir alle technisch möglichen
Übersetzungsverhältnisse einer Rennradschaltung (52/ 42 13-28 7-fach.
Der Kenner merkt, die ist zumindest zeitlich on-topic) ausrechnen
lassen. Klar, man kann man auch einen Taschenrechner nehmen und die 14
Aufgaben rechnen. Aber ChatGPT macht es schneller und gibt das Ergebnis
als copy/ paste-fähige Liste aus. Spart Arbeit.
Davon ab habe ich mir natürlich trotzdem die Ergebnisse genau angeschaut
und drei oder vier davon mit meinem HP 32 S II. (on-topic)
nachgerechnet ;-)

[Peter J. Holzer]

Post by Marco Scholz
Antworten von ChatGPT kann man nicht trauen. Aber sie können
inspirierend wirken. Oder hilfreich sein.
Vorhin erst habe ich mir alle technisch möglichen
Übersetzungsverhältnisse einer Rennradschaltung (52/ 42 13-28 7-fach.
Der Kenner merkt, die ist zumindest zeitlich on-topic) ausrechnen
lassen. Klar, man kann man auch einen Taschenrechner nehmen und die 14
Aufgaben rechnen. Aber ChatGPT macht es schneller und gibt das Ergebnis
als copy/ paste-fähige Liste aus. Spart Arbeit.

Nicht wirklich, weil Du alle Ergebnisse nachrechnen musst. ChatGPT ist
kein Taschenrechner und kann auch bei Grundrechnungsarten falsche
Ergebnisse liefern. Unpraktisch, wenn von den 14 Zahlen 3 falsch sind.

hp

[p***@pocnet.net]

Post by Marco Scholz

Post by p***@pocnet.net
ChatGPT hat keine "Meinung", weil ChatGPT nicht intelligent ist. Du hast
ChatGPT um eine Zusammenfassung dessen gebeten, was es aus $INTERNET "gelernt"
hat. :-)

Ich schrieb ganz bewusst "Meinung".

Dürfen wir den Grund dafür erfahren?

[Kay Martinen]

Post by p***@pocnet.net

Post by Marco Scholz

Post by p***@pocnet.net
ChatGPT hat keine "Meinung", weil ChatGPT nicht intelligent ist. Du hast
ChatGPT um eine Zusammenfassung dessen gebeten, was es aus $INTERNET "gelernt"
hat. :-)

Ich schrieb ganz bewusst "Meinung".

Dürfen wir den Grund dafür erfahren?

"Schachtürke" vielleicht? ;-)

Wirkt wie ein Roboter der Mensch sein will - ist aber keiner sondern ein
Mensch im Blechkleid...

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ