Discussion:
SCSI2SD oder ähnliches?
(zu alt für eine Antwort)
Raimund Huemmer
2020-11-09 20:59:07 UTC
Permalink
Mein Vorhaben ist, die Platten meiner "Geckos" (HP 712/60) zu sichern
und ggf. auch mal wieder was "neu" zu installieren.

Ist da SCSI2SD (also z.B. sowas:
http://www.codesrc.com/mediawiki/index.php/SCSI2SD ) eine gute Lösung?
Gibts Alternativen? Kann man damit auch CD-ROM Images sichern und ein CD
Laufwerk emulieren?

Liese sich bspw. HPUX 9 auf so eine SD-Karte einfach per dd clonen?

Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Marcel Mueller
2020-11-10 07:29:31 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Mein Vorhaben ist, die Platten meiner "Geckos" (HP 712/60) zu sichern
und ggf. auch mal wieder was "neu" zu installieren.
http://www.codesrc.com/mediawiki/index.php/SCSI2SD ) eine gute Lösung?
Pass mit den SD-Karten auf. Verglichen mit SSDs ist das der allerletzte
Plunder.
Als HDD benutzt ist ihre Lebensdauer endlich und die Fehlerszenarien zum
Teil subtil. Beispielsweise werden Schreibzugriffe dann nur noch in den
Cache ausgeführt und wenn man die Daten später wieder liest, bekommt man
die alte Version.
Die häufigen Zugriffe der alten Maschinen in 512 Bytes Häppchen, dürfte
die Karten weiter stressen, da dies mutmaßlich unter deren Write Block
Size liegt.

Ich würde hier zumindest ein Overprovisioning empfehlen in der Art, dass
ein signifikanter Teil der SD-Karte niemals partitioniert wird. Das muss
aber wirklich gleich mit der neuen Karte gemacht werden. Sobald einmal
auf den Speicherbereich geschrieben wurde, hat man mangels
Trim-Möglichkeit verloren.
Post by Raimund Huemmer
Gibts Alternativen? Kann man damit auch CD-ROM Images sichern und ein CD
Laufwerk emulieren?
Wohl kaum. Dazu bräuchtest du erst mal eine Lösung für Medienwechsel.
Die kann ich da nicht erkennen.
Post by Raimund Huemmer
Liese sich bspw. HPUX 9 auf so eine SD-Karte einfach per dd clonen?
Davon ist auszugehen. Es kann aber manchmal unerwartete Probleme geben,
weil das Timing der Flash-Devices natürlich ein stark anderes ist.
Solche Sachen haben schon öfter mal die eine oder andere latent
vorhandene Race-Condition nach oben gespült. Aber das ist natürlich ein
allgemeines Problem bei Emulationen und Virtualisierung.


Marcel
Nils M Holm
2020-11-10 09:01:53 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Pass mit den SD-Karten auf. Verglichen mit SSDs ist das der allerletzte
Plunder.
Mit SLC-Karten sollte man auf der sicheren Seite sein. Allerdings
sind die zunehmend schwer zu finden und selten >2GB. ATP scheint
noch welche herzustellen, z.B. Modell S800Pi.

Ich mache seit einigen Jahren backup auf SLC thumb drives (Transcend,
Swissbit) und habe bisher gute Erfahrungen damit gemacht.
--
Nils M Holm < n m h @ t 3 x . o r g > www.t3x.org
olaf
2020-11-10 10:02:17 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Pass mit den SD-Karten auf. Verglichen mit SSDs ist das der allerletzte
Plunder.
Es gibt extra Industriekarten welche diese Probleme nicht haben. Aber
vermutlich fuer normalos schwerer zu bekommen und auf jedenfall
deutlich teurer.


Olaf
Ralf Kiefer
2020-11-10 17:51:34 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Pass mit den SD-Karten auf.
Millionen Raspberry Pis laufen damit. Und früher häufiger genau deswegen
mit Problemen. Mein Eindruck ist der, daß die Probleme in der Raspi-Welt
abgenommen haben, zumal etliche Karten in der Anfangszeit wahrscheinlich
den Tod durch wackelnde Spannungsversorgung starben.
Post by Marcel Mueller
Als HDD benutzt ist ihre Lebensdauer endlich und die Fehlerszenarien zum
Teil subtil. Beispielsweise werden Schreibzugriffe dann nur noch in den
Cache ausgeführt und wenn man die Daten später wieder liest, bekommt man
die alte Version.
ACK. So stirbt mir aktuell eine langsam am Raspi mit Pihole nach
intensiver Nutzung für Logdateien. Die blinkte im Sekundentakt und hielt
über 2Jahre.
Post by Marcel Mueller
Post by Raimund Huemmer
Liese sich bspw. HPUX 9 auf so eine SD-Karte einfach per dd clonen?
Davon ist auszugehen. Es kann aber manchmal unerwartete Probleme geben,
weil das Timing der Flash-Devices natürlich ein stark anderes ist.
Solche Sachen haben schon öfter mal die eine oder andere latent
vorhandene Race-Condition nach oben gespült. Aber das ist natürlich ein
allgemeines Problem bei Emulationen und Virtualisierung.
Auch das machten Millionen Raspi-Nutzer bei der Installation vom
Betriebssystem auf der Karte. Da sehe ich nicht das Problem.

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2020-11-10 18:00:46 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Marcel Mueller
Pass mit den SD-Karten auf.
Millionen Raspberry Pis laufen damit. Und früher häufiger genau deswegen
mit Problemen. Mein Eindruck ist der, daß die Probleme in der Raspi-Welt
abgenommen haben, zumal etliche Karten in der Anfangszeit wahrscheinlich
den Tod durch wackelnde Spannungsversorgung starben.
Post by Marcel Mueller
Als HDD benutzt ist ihre Lebensdauer endlich und die Fehlerszenarien zum
Teil subtil. Beispielsweise werden Schreibzugriffe dann nur noch in den
Cache ausgeführt und wenn man die Daten später wieder liest, bekommt man
die alte Version.
ACK. So stirbt mir aktuell eine langsam am Raspi mit Pihole nach
intensiver Nutzung für Logdateien. Die blinkte im Sekundentakt und hielt
über 2Jahre.
Es gibt genau dafür was passendes. Nennt sich 'Log2Ram'. Sammelt die
Logs im RAM und schreibt sie einmal die Stunde auf die Karte.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-11-10 18:10:43 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt genau dafür was passendes. Nennt sich 'Log2Ram'. Sammelt die
Logs im RAM und schreibt sie einmal die Stunde auf die Karte.
So was werde ich beim Update einrichten. Ich hatte seinerzeit beim
initialen Einrichten davon noch nichts gewußt. Und dann wollte ich
wissen, wie schlimm es wird ;-) Der andere Raspi mit Pihole läuft mit
weniger Log-Aktivität weiterhin mit der ersten Karte einwandfrei.

Ob das mit dem Raspi mit 512MB RAM funktionieren wird ...?

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2020-11-10 18:40:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt genau dafür was passendes. Nennt sich 'Log2Ram'. Sammelt die
Logs im RAM und schreibt sie einmal die Stunde auf die Karte.
So was werde ich beim Update einrichten. Ich hatte seinerzeit beim
initialen Einrichten davon noch nichts gewußt. Und dann wollte ich
wissen, wie schlimm es wird ;-) Der andere Raspi mit Pihole läuft mit
weniger Log-Aktivität weiterhin mit der ersten Karte einwandfrei.
Ob das mit dem Raspi mit 512MB RAM funktionieren wird ...?
Kommt drauf an... Schau was pro Stunde so an Logs anfällt und mach die
Ramdisk etwas größer. Wenn du den Videoausgang und Kameraanschluss nicht
brauchst reduzier den GPU-Speicher auf der Minimum von 16 MB damit die
CPU möglichst viel RAM zur Verfügung hat.

BTW: Ich frage mich ob Abschalten des Videoausgangs mit
'/usr/bin/tvservice -o' mehr Speicherbandbreite für die CPU bringt.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-11-10 19:15:11 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Kommt drauf an... Schau was pro Stunde so an Logs anfällt und mach die
Ramdisk etwas größer.
So irgendwie :-) Ich muß mal reinschauen.
Post by Gerrit Heitsch
Wenn du den Videoausgang und Kameraanschluss nicht
brauchst reduzier den GPU-Speicher auf der Minimum von 16 MB damit die
CPU möglichst viel RAM zur Verfügung hat.
Das mache ich sowieso bei allen ohne GUI. Die Konsole läuft trotzdem bei
Bedarf.
Post by Gerrit Heitsch
BTW: Ich frage mich ob Abschalten des Videoausgangs mit
'/usr/bin/tvservice -o' mehr Speicherbandbreite für die CPU bringt.
Das hatte ich nicht überprüft. Aber ich hatte an einem Zero, an dem nie
was an HDMI hing, damit herumprobiert: die CPU-Temperaur ließ sich
dadurch nicht ändern. Allerdings lese ich gerade, daß beim Booten
entschieden wird, ob ein HDMI-Signal erzeugt wird. Ohne Stecker im
HDMI-Anschluß bleibt das sowieso dunkel. Daher das Kommando "tvservice
-p" zum Einschalten.

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2020-11-10 19:29:26 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Gerrit Heitsch
Kommt drauf an... Schau was pro Stunde so an Logs anfällt und mach die
Ramdisk etwas größer.
So irgendwie :-) Ich muß mal reinschauen.
Post by Gerrit Heitsch
Wenn du den Videoausgang und Kameraanschluss nicht
brauchst reduzier den GPU-Speicher auf der Minimum von 16 MB damit die
CPU möglichst viel RAM zur Verfügung hat.
Das mache ich sowieso bei allen ohne GUI. Die Konsole läuft trotzdem bei
Bedarf.
Ja, aber die benutzt den UART, dazu braucht man keine Videoausgabe.
Post by Ralf Kiefer
Post by Gerrit Heitsch
BTW: Ich frage mich ob Abschalten des Videoausgangs mit
'/usr/bin/tvservice -o' mehr Speicherbandbreite für die CPU bringt.
Das hatte ich nicht überprüft. Aber ich hatte an einem Zero, an dem nie
was an HDMI hing, damit herumprobiert: die CPU-Temperaur ließ sich
dadurch nicht ändern. Allerdings lese ich gerade, daß beim Booten
entschieden wird, ob ein HDMI-Signal erzeugt wird. Ohne Stecker im
HDMI-Anschluß bleibt das sowieso dunkel.
Nicht unbedingt, mit hdmi_force_hotplug=1 in der config.txt wird HDMI
auch bei nicht angeschlossenem Display erzwungen.

Einen Unterschied mit 'tvservice -o' kann ich aber hier erkennen:

for src in arm core h264 isp v3d uart pwm emmc pixel vec hdmi dpi ; do
printf "$src: " ; vcgencmd measure_clock $src; done

Damit ging 1 Block auf Null.

Gerrit
Ralf Kiefer
2020-11-10 20:44:36 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Ja, aber die benutzt den UART, dazu braucht man keine Videoausgabe.
Eine solche läuft auch über HDMI und nimmt die USB-Tastatur, wenn
angeschlossen und eingeschaltet.
Post by Gerrit Heitsch
Nicht unbedingt, mit hdmi_force_hotplug=1 in der config.txt wird HDMI
auch bei nicht angeschlossenem Display erzwungen.
Genau: "erzwungen" mit Kommando.
Ok.
H264, pixel und hdmi zeigen 0 an, wenn nichts angeschlossen ist sogar
ohne 'tvservice -o'. Auf dem mit Anzeige >0 läuft momentan die GUI.


Gruß, Ralf
Walter Belgers
2020-11-10 12:41:14 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Mein Vorhaben ist, die Platten meiner "Geckos" (HP 712/60) zu sichern
und ggf. auch mal wieder was "neu" zu installieren.
http://www.codesrc.com/mediawiki/index.php/SCSI2SD ) eine gute Lösung?
I think it will work without problems. I use SCSI2SD on Sun systems
without any problems. It makes it easy to have multiple images (e.g.
multiple OS versions) and quickly change between them. I bought mine
from itead.cc.
Post by Raimund Huemmer
Gibts Alternativen? Kann man damit auch CD-ROM Images sichern und ein CD
Laufwerk emulieren?
I have made a few pISO devices, that emulate either disk or EPROM, but
they are USB devices, whereas SCSI2SD provides a SCSI interface.
(pISO was a kickstarter project that has been made open source. Look
on eBay for "pISO".)

M.fr.gr.,
Walter.
Ralf Kiefer
2020-11-10 17:51:34 UTC
Permalink
Ich warte gerade auf die Lieferung :-) Ich hatte in der
Versionshistorie des Projekts nachgeschaut und die Version 5.0a
genommen. Die soll mit Motorolas MVME177 zurechtkommen. Genau diese sind
mir dafür bekannt, daß sie "damals" zu Zeiten der 4GB-Festplatten sehr
wählerisch waren und viele Festplattenmodelle verschmähten. Da gab's
Probleme zwischen diversen SCSI-Dialekten der Platten (oder evtl. dem
Timing) und dem SCSI-Controller 53C710. Der SCSI2SD soll das
beherrschen, also gehe ich davon aus, daß das SCSI-Protokoll
"konservativ" implementiert ist.

Die Version 5.0 kann max 2,5MB/sec mit SCSI-1 (asynchron), V6.0 spricht
weitere, auch schnellere SCSI-Dialekte, die man in der
Konfigurations-Software eingrenzen kann.
Post by Raimund Huemmer
Liese sich bspw. HPUX 9 auf so eine SD-Karte einfach per dd clonen?
Vermutlich schon. Ich werde die Emulation mit einer Sektorgröße von 8kB
betreiben, um die Flash-Problematik etwas zu entschärfen. Ok, ich hoffe
es :-) OS-9 schreibt relativ häufig Daten in 1-Sektor-Größe
(Directory-Zugriffe). Schaunmermal :-) Ich habe mir vorgenommen
ausreichend häufig Kartenkopien an einer Linux-Kiste anzufertigen, d.h.
ich werde das Gerät so einbauen, daß ich schnell und einfach an die
Karte drankomme.

Zum Test werde ich den SCSI2SD auch am ältesten Mac anschließen. Wenn's
geht, wovon ich ausgehe, dann bekommt mein "geringfügig"[tm]
modifizierter Mac 512ke eine solche Karte intern, also unsichtbar und
netzteilfreundlich. Da könnte es möglicherweise das Problem mit dem Unit
Attention geben, wo die allerersten Macs (512ke und Plus mit der ersten
und zweiten ROM-Variante) von den späteren SCSI-Gepflogenheiten
abwichen. Schaunmermal :-) In der Konfigurations-Software ist ein
Parameter Enable Unit Attention, der vermutlich aus genau diesem Grund
reinkam. Notfalls kann ich immer noch auf die dritte ROM-Version im Mac
ausweichen.

Gruß, Ralf
Ralf Kiefer
2020-11-16 13:49:33 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Ich warte gerade auf die Lieferung :-)
Ist angekommen. Erster, kurzer Test mit einer billigen 4GB-Karte (Class
6, 1,90EUR von Pollin): es geht.

Erste Aktion am Windows-PC: Firmware-Update auf 4.8.04, dann Einstellung
der emulierten Laufwerke. Alles ganz einfach.

Erster Test an einem beigen G3: Formatieren mit Apple's "Drive Setup"
geht natürlich nicht. In meiner gepatchten Version fehlt noch dieser
Hersteller. Muß ich nachholen. Mit den Hard Disk Toolkit 1.8 und 3.0.2
geht's im "Generic Mode". Durchsatz: rund 1200kB/sec. Enttäuschend.

Zweiter Test an einem Adaptec 29160N im PCI-Bus vom beigen G3: rund
900kB/sec. Hm? Aber es bootet vom Adaptec- und Hauptplatinenanschluß.

SCSI Mode Pages kennt das Gerät fast keine. Sämtliche Einstellungen
gehen mit dem Konfigurationsprogramm über USB. Man kann etliche
Parameter einstellen, man muß es offensichtlich auch zur Anpassung an
die Umgebung.

Also stehen ein paar Tests aus: mit Drive Setup, also dem Apple-Treiber,
mit einer schnelleren SDHC-Karte, mit anderen Sektorgrößen, mit ein paar
Parametern von SCSI2SD, mit anderen Macs, mit der MVME177 unter OS-9,
...

Fazit: Die Erstinbetriebnahme ist eine Sache von ein paar Minuten. Das
ist äußerst angenehm. Danach kommt das Feintuning. Schaunmermal :-)

Gruß, Ralf
Raimund Huemmer
2020-11-16 14:45:53 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Ralf Kiefer
Ich warte gerade auf die Lieferung :-)
Ist angekommen. Erster, kurzer Test mit einer billigen 4GB-Karte (Class
6, 1,90EUR von Pollin): es geht.
Herzlichen Dank für den Erfahrungsbericht (und auch an alle anderen für
die Antworten)! Motiviert mich sehr, mir auch
sowas zu bestellen. Genau das Richtige um jetzt in den Herbst- und
Wintermonaten mal wieder öfter an den alten Kisten rumzuwerkeln!

Die weiteren Erfahrungsberichte hier herzlich willkommen!

Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Ralf Kiefer
2020-11-16 20:44:08 UTC
Permalink
Fürs Protokoll :-)

Apple's Drive Setup in der Version 1.7.3, d.h. zu MacOS 8.6 passend, mag
kein Leerzeichen am Anfang des Herstellernamens eines SCSI-Geräts. Die
SCSI2SD-Software macht genau das. Das kann/muß man im
Konfigurationsprogramm ändern.

Mit einer 16GB-Karte Class 10 UHS-1 wird die "SCSI-Platte" etwas
schneller. Die reißt aber mit 1200kB/sec lesend und 1400kB/sec
schreibend keine Bäume raus. Auch die I/O-Operationen pro sec bleiben
relativ bescheiden. Der Adaptec 29160N bleibt lahm mit rund 900kB/sec,
ein Formac-Controller schafft etwas mehr als der Hauptplatinenanschluß.

Ein kleiner "Stecker" von Delock im IDE-Anschluß der G3-Hauptplatine
schafft dagegen 12MB/sec lesend.

Erstes Fazit: aus Geschwindigkeitsgründen kauft man sich den SCSI2SD
5.0a eher nicht für Macs jünger als der Mac II. Denn der schaffte mit
schnellen SCSI-Geräten die 1200kB/sec auch schon. Rechnerstand 1987. Als
nächstes eher die Version 6.0 vom SCSI2SD kaufen.

Gruß, Ralf
Goetz Hoffart
2020-11-16 20:52:58 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Durchsatz: rund 1200kB/sec. Enttäuschend.
Für ein SCSI2SD 5.1 ist das der normale (dokumentierte) Rahmen,
plusminus ein paar Prozent.

Für ein 6.1 wäre es wenig.

Grüße
Götz
--
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