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EOL fuer VAX Hobbyisten?
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Michael Kraemer @ home
2020-03-07 09:14:25 UTC
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grade reingekommen:

--
Dear HPE OpenVMS hobbyist,

This is to inform you that HPE is concluding the HPE OpenVMS Hobbyist
license program in alignment with the HPE OpenVMS support roadmap.

If you wish to understand more details, please reach out to us at the
earliest through the usual license renewal webpage.

Thank you.

HPE OpenVMS team
--

d.h. auch wenn die neuen Eigentuemer eine Hobbyistenlizenz ausgeben,
dann bestimmt nicht fuer VAX/VMS.
Das gehoert ihnen naemlich nicht, wimre.
Ralph Aichinger
2020-03-07 09:36:27 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
d.h. auch wenn die neuen Eigentuemer eine Hobbyistenlizenz ausgeben,
dann bestimmt nicht fuer VAX/VMS.
Das gehoert ihnen naemlich nicht, wimre.
Die Frage ist, wieviele Installationen noch in Produktion
sind, und ob man HPE (oder wer auch immer die Rechte jetzt
besitzt) dazu bewegen kann, das ganze langfristig freizugeben.

40 Jahre nach VMS kann man ja vieles von dem (wieder) mit
anderen Mitteln realisieren (z.B. mit Kubernetes) und VMS
wird immer mehr ein Betriebssystem von historischem Interesse.
Nur wird halt der Eigentümer nicht auf die paar Kunden verzichten
wollen, die er noch ein paar Jahre melken kann.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Phillip Helbig (undress to reply)
2020-03-07 10:30:28 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
d.h. auch wenn die neuen Eigentuemer eine Hobbyistenlizenz ausgeben,
Aber das ist auch nicht klar.
Post by Michael Kraemer @ home
dann bestimmt nicht fuer VAX/VMS.
Das gehoert ihnen naemlich nicht, wimre.
Ja, VAX-Lizenzen werde es wohl keine neue geben.
Dennis Grevenstein
2020-03-07 11:28:06 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
d.h. auch wenn die neuen Eigentuemer eine Hobbyistenlizenz ausgeben,
dann bestimmt nicht fuer VAX/VMS.
Da das sowieso schon vor Jahren gehackt worden ist, braucht man das
technisch betrachtet gar nicht und wenn HP es aufgibt, würde ich es
halt einfach als Abandonware ansehen.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Sebastian Barthel
2020-03-08 11:16:59 UTC
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Post by Dennis Grevenstein
Post by Michael Kraemer @ home
d.h. auch wenn die neuen Eigentuemer eine Hobbyistenlizenz ausgeben,
dann bestimmt nicht fuer VAX/VMS.
Da das sowieso schon vor Jahren gehackt worden ist, braucht man das
technisch betrachtet gar nicht und wenn HP es aufgibt, würde ich es halt
einfach als Abandonware ansehen.
Na ja, es ist aber schon ein anderer und schönerer Abschluß, wenn so eine
Firma sich schon komplett von sowas verabschiedet, wenn sie dann eine
"Generalvollmacht" erteilen und evtl. den gesamten noch vorhandenen
Software-, Source- und Dokusatz irgendwohin stellen.

Bei HP wird das aber wohl eher so ablaufen, wie es mit den SGI Sachen
ging. Da kommt die Ankündigung der Abkündigung, dann wird ein halbes Jahr
zugewartet und dann verschwindet alles was noch da ist komplett und ohne
Not einfach so im Datennirvana. Und das bei einer Firma die selbst Server
und Rechenzentren herstellt und wo man denken sollte, daß es überhaupt
keine Problem wäre, so eine "kleinere Maschine" mit wenigen Terabyte für
alles im Netz zu lassen. Effektiv geht es da um ca. zwei
Festplatteneinschubplätze. Aber: die SGI Dokubank, Supportofolio, Forum,
Webseite SGI etc. - alles weg. Genauso mit den alten Compaq Alpha Sachen
- die Seiten gab es zumindest bis vor ca. 4 Jahren immer noch, auch wenn
man sie schlecht gefunden hat.

IBM z.B. hat da irgendwie einen ganz anderen Ansatz. Bei denen habe ich
manchmal sogar den Eindruck, daß die noch Uraltdokumente nicht nur "da
lassen" sondern teilweise auch noch aktiv überarbeiten.

Die VAX Sachen sind i.Ü. ja auch deshalb interessant, weil es wohl die
ersten Rechner sind, die weltweit kopiert/geklont worden sind und ohne
die vieles gar nicht funktioniert hätte (moderne Hochöfen, Steuerungen
für Kraftwerke etc.) auch da, wo DEC niemals eine Lizenz hinverkauft hat.


Schönen Gruß, in der Hoffnung, daß es (noch) genug interessierte
Hobbyisten gibt, die die Sachen zumindest mal aufheben,
SBn
Dennis Grevenstein
2020-03-08 21:18:58 UTC
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Post by Sebastian Barthel
Na ja, es ist aber schon ein anderer und schönerer Abschluß, wenn so eine
Firma sich schon komplett von sowas verabschiedet, wenn sie dann eine
"Generalvollmacht" erteilen und evtl. den gesamten noch vorhandenen
Software-, Source- und Dokusatz irgendwohin stellen.
Ja, das hätte ich mir auch gewünscht, einfach nur, um der community,
die sich so lange Mühe gemacht hat, nochmal was zurückzugeben.
Aber das alles irgendwo ins Netz zu stellen geht vermutlich aus
rechtlichen Gründen nicht.
Als letzten Gruß wäre aber eine unlimitierte hobbyist Lizenz schön gewesen.
Post by Sebastian Barthel
Bei HP wird das aber wohl eher so ablaufen, wie es mit den SGI Sachen
ging. Da kommt die Ankündigung der Abkündigung, dann wird ein halbes Jahr
zugewartet und dann verschwindet alles was noch da ist komplett und ohne
Not einfach so im Datennirvana. Und das bei einer Firma die selbst Server
und Rechenzentren herstellt und wo man denken sollte, daß es überhaupt
keine Problem wäre, so eine "kleinere Maschine" mit wenigen Terabyte für
alles im Netz zu lassen. Effektiv geht es da um ca. zwei
Festplatteneinschubplätze. Aber: die SGI Dokubank, Supportofolio, Forum,
Webseite SGI etc. - alles weg. Genauso mit den alten Compaq Alpha Sachen
- die Seiten gab es zumindest bis vor ca. 4 Jahren immer noch, auch wenn
man sie schlecht gefunden hat.
Man sieht mittlerweile, dass das Internet doch vergisst.
Bei webseiten kann ich das noch verstehen, wenn sich z.B. das
Design der site komplett ändert, aber bei ftp Archiven ist
es wirklich schade, denn da kann es einfach nur um den Speicherplatz
gehen. Es wäre ja im Grunde kein Problem, die ganz alten Sachen
in einem read-only "unsupported" Bereich unterzubringen.
Post by Sebastian Barthel
Schönen Gruß, in der Hoffnung, daß es (noch) genug interessierte
Hobbyisten gibt, die die Sachen zumindest mal aufheben,
Ich persönlich habe mich von dem VMS Zeug verabschiedet, einfach
weil ich keine Zeit und keinen echten Spass mehr dran hatte.
Aber trotzdem finde ich es schade, wenn das Zeug einfach in
/dev/null verschwindet.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Michael Kraemer @ home
2020-03-09 09:57:32 UTC
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Post by Dennis Grevenstein
Man sieht mittlerweile, dass das Internet doch vergisst.
Bei webseiten kann ich das noch verstehen, wenn sich z.B. das
Design der site komplett ändert, aber bei ftp Archiven ist
es wirklich schade, denn da kann es einfach nur um den Speicherplatz
gehen. Es wäre ja im Grunde kein Problem, die ganz alten Sachen
in einem read-only "unsupported" Bereich unterzubringen.
Theoretisch spräche natürlich nichts dagegen,
Informationen, die sich nicht mehr verändern,
einfach da und so zu lassen, wo sie sind.
Ist leider nicht sehr realistisch,
wenn ich die Praxis mal von uns auf kommerzielle Organisationen
extrapoliere.
Zum einen gibt's da immer irgendwelche Gschaftlhuber,
denen das aktuelle Design "zu altmodisch" ist,
und im Zuge der "Modernisierung" fällt dann eben alles "Alte" weg.
Dazu kommt das Generationenproblem: neu eingestellte Mitarbeiter haben
idR wenig Verständnis für überkommenes bzw keine Lust, das verstehen zu
wollen.
Was soll der alte Scheiss, braucht doch keiner mehr, weg damit.
Dazu kommt in neuerer Zeit der Eiertanz um IT-security und Datenschutz:
alles was öffentlich exponiert ist, ist potentiell gefährlich,
und wenn's nur ein readonly ftp-server ist.


Was den Umgang von Tech-Firmen mit ihrer Vergangenheit angeht,
hatte ich vor ein paar Monaten mal ein Experiment unternommen.
Bei uns gibt es regelmässig Roadshows der üblichen Verdächtigen,
darunter zB Tektronix. Die machen heute in allerlei Messtechnik,
hatten in der guten alten Zeit (tm) aber auch X-terminals im Portfolio.
Nun habe ich einen ganzen Stapel dieser XP2xx, aber nur eins der
zugehörigen sehr speziellen Netzteile.
Ich hab das Zeux dann mal zum Tektronix-Stand mitgenommen und naiv
gefragt, ob sie noch welche der PSUs hätten.
Natürlich konnten sie damit überhaupt nichts anfangen,
nur einem etwas Älteren schien es zu dämmern,
dass "wir mal irgendsowas hergestellt haben".
Immerhin versprach die wirklich sehr nette (;-) Vertrieblerin,
zu XPxxx-Zeiten vermutlich noch gar nicht auf der Welt,
zB mal im Firmenmuseum nachzuschauen.
Sie hat mir dann wirklich per Mail geantwortet,
natürlich abschlägig.
Michael Kraemer @ home
2020-03-09 07:41:59 UTC
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Post by Sebastian Barthel
IBM z.B. hat da irgendwie einen ganz anderen Ansatz. Bei denen habe ich
manchmal sogar den Eindruck, daß die noch Uraltdokumente nicht nur "da
lassen" sondern teilweise auch noch aktiv überarbeiten.
In mancher Hinsicht ja, aber nicht generell.
Die trotten bloss mit etwas Verzoegerung der Herde hinterher,
wenn es darum geht, Doku-Webseiten unbenutzbar zu machen.
Selbst wenn sie mal Seiten da lassen, wo sie immer waren,
kann es passieren, dass zusaetzliches eye-candy sie unleserlich machen.
Und versuch mal, Doku ueber zB OS/2 oder dgl zu finden.
Selbst die ftp-server sind da leergeraeumt.
Post by Sebastian Barthel
Die VAX Sachen sind i.Ü. ja auch deshalb interessant, weil es wohl die
ersten Rechner sind, die weltweit kopiert/geklont worden sind und ohne
die vieles gar nicht funktioniert hätte (moderne Hochöfen, Steuerungen
für Kraftwerke etc.) auch da, wo DEC niemals eine Lizenz hinverkauft hat.
das duerfte nur fuer den ex-Ostblock gelten.
Post by Sebastian Barthel
Schönen Gruß, in der Hoffnung, daß es (noch) genug interessierte
Hobbyisten gibt, die die Sachen zumindest mal aufheben,
Ich denke, grade die VAX-Sachen sind zigmal gespiegelt vorhanden.
Ich sehe ehe das Lizenz-Problem, wenn es hart auf hart kaeme:
nach 2021 kann kein Hobbyist mehr oeffentlich zugeben,
dass er VMS/VAX am laufen hat. Es waere streng genommen illegal.
p***@pocnet.net
2020-03-09 10:31:36 UTC
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nach 2021 kann kein Hobbyist mehr oeffentlich zugeben, dass er VMS/VAX am
laufen hat. Es waere streng genommen illegal.
Du hast recht, aber:

1. Wo kein Kläger, da kein Richter,
2. man muss demjenigen dann erstmal nachweisen, dass er keine Gebrauchtlizenz
im Rahmen der Übernahme von Gebrauchthardware einer Firma miterworben hat.

:wq! PoC
Michael Kraemer @ home
2020-03-09 11:00:01 UTC
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Post by p***@pocnet.net
nach 2021 kann kein Hobbyist mehr oeffentlich zugeben, dass er VMS/VAX am
laufen hat. Es waere streng genommen illegal.
1. Wo kein Kläger, da kein Richter,
2. man muss demjenigen dann erstmal nachweisen, dass er keine Gebrauchtlizenz
im Rahmen der Übernahme von Gebrauchthardware einer Firma miterworben hat.
Gibt's "Gebrauchtlizenzen" bei VMS?
Ausserdem duerfte es ja wohl umgekehrt sein:
der Nutzer muss seine Berechtigung nachweisen.
Auf den Original Compaq/DEC CDs steht sogar:
"*Possession*, use, .... of the software and media is authorized only
pursuant to a valid written license from DEC/Compaq"
D.h. sogar die Nostalgie-CD-Sammlung waere streng genommen schon
problematisch.
(ich habe natuerlich keine, den Satz oben habe ich vor Jahrzehnten
mal auswendig gelernt ;-)
p***@pocnet.net
2020-03-09 11:39:20 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
Gibt's "Gebrauchtlizenzen" bei VMS?
Antwort: Ich weiss es nicht. Ich habe auch nicht die monetären Mittel, einen
gelangweilten (haha!) Fachanwalt mit einer Recherche zu beauftragen.

Gegenfrage: Möchtest Du schlafende Hunde wecken? :-)
Post by Michael Kraemer @ home
der Nutzer muss seine Berechtigung nachweisen.
"*Possession*, use, .... of the software and media is authorized only
pursuant to a valid written license from DEC/Compaq"
D.h. sogar die Nostalgie-CD-Sammlung waere streng genommen schon
problematisch.
Klar, das ist bei z. B. Microsoft-CDs nicht anders. Der Key ist nicht
automatisch die Lizenzberechtigung. Erst der bunte Bäpper auf dem PC war die
Ermächtigung zur Nutzung (auf diesem PC).

Wenn jemand gebrauchte DEC Hardware ersteht und nachweisen kann, dass die von
einer (erloschenen) Firma stammt, könnte das bei einem Rechtsstreit als
Nachweis einer Lizenz eventuell ausreichen. Ob die im Rahmen der
Lizenzbedingungen dann gültig ist, ist wieder eine andere Sache. Andererseits
wird das Gericht mit hoher Wahrscheinlichkeit beide Seiten dazu verdonnern,
sich außerhalb zu einigen, weil bei nachweislich privater Nutzung der
theoretische Streitwert gegen 0 gehen dürfte.
Post by Michael Kraemer @ home
(ich habe natuerlich keine, den Satz oben habe ich vor Jahrzehnten mal
auswendig gelernt ;-)
Nee, 's klaa, ne. ;-)

:wq! PoC
Ralf Kiefer
2020-03-09 22:56:35 UTC
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Post by Michael Kraemer @ home
nach 2021 kann kein Hobbyist mehr oeffentlich zugeben,
dass er VMS/VAX am laufen hat. Es waere streng genommen illegal.
So kenne ich zwei Gebiete, die "dank" ihrer Urheber im Netz eher Zombies
sind: das UCSD p-System und OS-9/68k. Dort wird jeder fachlich
interessierte Neuankömmling von der nicht vorhandenen offenen
Diskussionskultur abgeschreckt.

Gruß, Ralf
Andreas Kohlbach
2020-03-10 13:24:11 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Kraemer @ home
nach 2021 kann kein Hobbyist mehr oeffentlich zugeben,
dass er VMS/VAX am laufen hat. Es waere streng genommen illegal.
So kenne ich zwei Gebiete, die "dank" ihrer Urheber im Netz eher Zombies
sind: das UCSD p-System und OS-9/68k. Dort wird jeder fachlich
interessierte Neuankömmling von der nicht vorhandenen offenen
Diskussionskultur abgeschreckt.
OS-9! Ich liebe das (nicht ein OS für den Macintosh). Wusste bis jetzt
gar nicht, dass es das auch für den m68k gab. Ich hatte durch Zufall
davon gelesen, was auf dem M6809 lief. Da der Tandy Color Computer 3
(CoCo) und Dragon 32/64 den Chip hat, konnte ich OS-9 auf einer Emulation
ausprobieren. Eines der ersten (oder das erste?) Betriebssysteme mit
Mikroprozessor, was Multitasking konnte. Und das auf einer 8-Bit CPU.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Ralf Kiefer
2020-03-10 14:58:28 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Wusste bis jetzt
gar nicht, dass es das auch für den m68k gab.
Das 8bit-OS-9 wird im Netz rege diskutiert und sogar weiterentwickelt.

Ich schreibe daher explizit OS-9/68k, das als Bezeichnung für die
Prozessoren ab 16bit gilt. Ab 1989 kamen weitere Architekturen dazu
beginnend mit einem Chip von Intel (80386), aber auch echte Prozessoren
folgten. Das wurde anfangs OS-9000 genannt. Da der Erfolg dadurch
offenbar gehemmt war, besann sich Microware auf den Namen der
erfolgreichen Linie und ließ ab Mitte der 1990er Jahre die drei Nuller
weg. Um diese Produktlinie geht es, wenn ich das Schweigen im Netz
anführe.

Gruß, Ralf

Christian Corti
2020-03-09 09:46:56 UTC
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Post by Sebastian Barthel
Die VAX Sachen sind i.Ü. ja auch deshalb interessant, weil es wohl die
ersten Rechner sind, die weltweit kopiert/geklont worden sind und ohne
Spontan fällt mir jetzt Amdahl ein.

Christian
p***@pocnet.net
2020-03-09 10:26:50 UTC
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Post by Sebastian Barthel
Na ja, es ist aber schon ein anderer und schönerer Abschluß, wenn so eine
Firma sich schon komplett von sowas verabschiedet, wenn sie dann eine
"Generalvollmacht" erteilen und evtl. den gesamten noch vorhandenen
Software-, Source- und Dokusatz irgendwohin stellen.
Der schönere Abschluß bringt der Firma halt keinerlei monetären Vorteil und
leider ist das oftmal der einzige Grund, Dinge zu tun.

Selbst das Offenlegen der Quellen ist erstmal mit Arbeit verbunden, weil oftmals
Code von Dritten zugekauft (lizensiert) wurde. Von sowas dann den
Rechtsnachfolder des Rechtsnachfolgers zu finden, dessen Rechtsnachfolger...
Naja, das beschäftigt jedenfalls erstmal einen Anwalt und heißt noch lange
nicht, dass der Code dann mit freigegeben werden darf, weil der ja jemand
anderem gehört.

Was mit wenig Aufwand gehen *würde* ist eine Änderung der Lizenzbedingungen und
eine Freigabe zum Download. Website ein halbes Jahr bestehen lassen, vorher mal
bei Archive.org einen Spiegel antriggern, fertig. Aber selbst wenig Aufwand ist
Aufwand und solange die Schlipsträge nur monetär entscheiden, wird auch in den
kommenden Jahren an allen Ecken und Enden Zeugs verwschwinden.

Ich finde den gesetzgeberischen Ansatz, eine Veröffentlichung "as is"
verpflichtend zu machen, daher gut - wird wohl in den USA angestrebt, wenn ich
mich recht erinnere.
Post by Sebastian Barthel
Und das bei einer Firma die selbst Server und Rechenzentren herstellt und wo
man denken sollte, daß es überhaupt keine Problem wäre, so eine "kleinere
Maschine" mit wenigen Terabyte für alles im Netz zu lassen.
Jo, aber auch das ist kein Selbstläufer. Der Server braucht Strom, muss
relgemäßig aktualisiert werden, damit ihn keiner so einfach hacken kann,
braucht Platz im Rack, kann kaputt gehen, usw.
Post by Sebastian Barthel
IBM z.B. hat da irgendwie einen ganz anderen Ansatz. Bei denen habe ich
manchmal sogar den Eindruck, daß die noch Uraltdokumente nicht nur "da
lassen" sondern teilweise auch noch aktiv überarbeiten.
Kommt drauf an. IBM hat denke ich das Problem, dass sie ihre Website selbst
nicht so ganz im Griff haben, aka "viele Köche verderben den Brei". Da stößt
man sehr oft auf interne 404er und gerade *dafür* gibt es Werkzeuge, die sowas
für einen rausfinden. Aber dazu müsste man wissen, wer für den jeweiligen
Unterzweig zuständig ist und *das* könnte in einer Firma von der Größe einer
IBM tatächlich eine Herausforderung darstellen. Da ist es definitiv einfacher,
den alten Kram einfach zu belassen. :-)

Wobei, der IBM Library Server (eine AIX-Installation), der einen Haufen
historischer Dokumente im BOO-Format per CGI zu HTML gerendert hat, ist auch
nicht mehr verfügbar.
Post by Sebastian Barthel
Die VAX Sachen sind i.Ü. ja auch deshalb interessant, weil es wohl die
ersten Rechner sind, die weltweit kopiert/geklont worden sind und ohne
die vieles gar nicht funktioniert hätte (moderne Hochöfen, Steuerungen
für Kraftwerke etc.) auch da, wo DEC niemals eine Lizenz hinverkauft hat.
Du findest immer Gründe, warum etwas erhaltenswert ist, egal ob VAX oder was
anderes.
Post by Sebastian Barthel
Schönen Gruß, in der Hoffnung, daß es (noch) genug interessierte Hobbyisten
gibt, die die Sachen zumindest mal aufheben,
Das ist sehr wahrscheinlich.

:wq! PoC
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