Discussion:
Diskettenlaufwerk vor dem Aus
(zu alt für eine Antwort)
Hartmut Scholz
2010-04-26 23:16:21 UTC
Permalink
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
Deckt Euch mit einem Vorrat für die verbleibenden Jahre ein. Aber nicht
mehr. Eure Kinder werden sie schon nicht mehr als nützlich empfinden und
eher dem Verschwinden von USB-Stick und Blue-Ray hinterherweinen.

MfG
Hartmut S
Andreas M. Kirchwitz
2010-04-27 01:16:08 UTC
Permalink
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
Ob die es wohl bis zum Abverkauf der letzten Floppy Disk endlich
schaffen, dass man einen USB-Stick ohne irgendwelche dubiosen Tools
von HP bootfähig formatieren kann und ein stinknormaler PC davon
startet, ohne dass man stundenlang im BIOS herumfummeln und sich über
Partitionierung Gedanken machen muss?

Selbst im Jahr 2010 ist das BIOS eines PCs schneller per Floppy Disk
geflasht als per USB-Stick. :-(

Auf Kriegsfuß mit bootbaren USB-Sticks ... Andreas
Andreas Kohlbach
2010-04-27 02:14:24 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
Ob die es wohl bis zum Abverkauf der letzten Floppy Disk endlich
schaffen, dass man einen USB-Stick ohne irgendwelche dubiosen Tools
von HP bootfähig formatieren kann und ein stinknormaler PC davon
startet,
Das sollte einfach sein. Zumindest gibt es mit unetbootin oder
usb-creator (ist IIRC ein Ubuntu Tool) für Linux Programme, die einen
bootfähigen Stick mit Betriebsystem erstellen.

Ein sonst bootfähiges Image kann man auch per Linux dd erzeugen.
Post by Andreas M. Kirchwitz
ohne dass man stundenlang im BIOS herumfummeln und sich über
Partitionierung Gedanken machen muss?
Man muss dem BIOS, so es von USB booten kann, eben die Bootreihenfolge
passend vorgeben. So wie man ihm auch sonst sagen muss, von CD statt
Festplatte als erstes zu booten.
--
Andreas (PGP Key available on public key servers)
You know you're a Redneck when
24. You consider your license plate personalized because your father made it.
Axel Schwenke
2010-04-27 06:36:52 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ob die es wohl bis zum Abverkauf der letzten Floppy Disk endlich
schaffen, dass man einen USB-Stick ohne irgendwelche dubiosen Tools
von HP bootfähig formatieren kann und ein stinknormaler PC davon
startet,
Das sollte einfach sein. Zumindest gibt es mit unetbootin oder
usb-creator (ist IIRC ein Ubuntu Tool) für Linux Programme, die einen
bootfähigen Stick mit Betriebsystem erstellen.
Das nützt bloß überhaupt nichts, wenn die Aufgabe darin besteht,
ein Flash-Tool zu starten das nur unter DOS tut. Und obwohl mein
USB-Stick recht problemlos bootet habe ich doch öfter mal das
Vergnügen, einem DOS beim Abschmieren zuzusehen, weil die Disk-
Emulation (second boot aus einem Disk-Image) und das DOS nicht
harmonieren. Das Platten-Test-Tool von WD ist z.B. ein Kandidat.
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas M. Kirchwitz
ohne dass man stundenlang im BIOS herumfummeln und sich über
Partitionierung Gedanken machen muss?
Man muss dem BIOS, so es von USB booten kann, eben die Bootreihenfolge
passend vorgeben. So wie man ihm auch sonst sagen muss, von CD statt
Festplatte als erstes zu booten.
Du kennst nicht viele Rechner, oder? BIOSse sind häßliche Biester.
Alle mehr oder weniger buggy. Manchmal ist es einfach, von USB zu
booten. Manchmal muß die Boot-Partition eine primäre sein, bei Sektor
63 beginnen und man darf um Himmels willen nicht zuviele Sektoren,
Köpfe oder Zylinder haben. Und manchmal funktionierts halt gar nicht.


XL
Christoph Sternberg
2010-04-27 16:14:22 UTC
Permalink
Post by Axel Schwenke
Das Platten-Test-Tool von WD ist z.B. ein Kandidat.
Von allen Herstellern, auch von WD, kriegt man mittlerweile fertige
bootfähige CD-ISOs mit dem Tool.

http://support.wdc.com/product/download.asp?groupid=614&sid=30&lang=en

Christoph Sternberg */\
Axel Schwenke
2010-04-27 22:14:52 UTC
Permalink
Post by Christoph Sternberg
Post by Axel Schwenke
Das Platten-Test-Tool von WD ist z.B. ein Kandidat.
Von allen Herstellern, auch von WD, kriegt man mittlerweile fertige
bootfähige CD-ISOs mit dem Tool.
Na klar. Nur hilft das kein bisschen bei der Aufgabe, das Tool von einem
USB-Stick zu starten. Es gibt auch Rechner, die kein CD-Laufwerk haben.
Server z.B. oder Netbooks.


XL
Christoph Sternberg
2010-04-28 05:46:51 UTC
Permalink
Post by Axel Schwenke
Es gibt auch Rechner, die kein CD-Laufwerk haben.
Server z.B. oder Netbooks.
Für die hab ich ein externes USB-Laufwerk. Das Gefrickel mit den Sticks
ist mir zuviel Äktschn.

Christoph Sternberg */\
Marcel Müller
2010-04-29 20:42:23 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Christoph Sternberg
Post by Axel Schwenke
Es gibt auch Rechner, die kein CD-Laufwerk haben.
Server z.B. oder Netbooks.
Für die hab ich ein externes USB-Laufwerk. Das Gefrickel mit den Sticks
ist mir zuviel Äktschn.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Booten davon klappt ist allerdings auch
endlich.


Marcel
Andreas Kohlbach
2010-04-28 01:07:28 UTC
Permalink
Post by Axel Schwenke
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ob die es wohl bis zum Abverkauf der letzten Floppy Disk endlich
schaffen, dass man einen USB-Stick ohne irgendwelche dubiosen Tools
von HP bootfähig formatieren kann und ein stinknormaler PC davon
startet,
Das sollte einfach sein. Zumindest gibt es mit unetbootin oder
usb-creator (ist IIRC ein Ubuntu Tool) für Linux Programme, die einen
bootfähigen Stick mit Betriebsystem erstellen.
Das nützt bloß überhaupt nichts, wenn die Aufgabe darin besteht,
ein Flash-Tool zu starten das nur unter DOS tut. [...]
Wenn man also DOS braucht, ist es ein Problem des OS.
Post by Axel Schwenke
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas M. Kirchwitz
ohne dass man stundenlang im BIOS herumfummeln und sich über
Partitionierung Gedanken machen muss?
Man muss dem BIOS, so es von USB booten kann, eben die Bootreihenfolge
passend vorgeben. So wie man ihm auch sonst sagen muss, von CD statt
Festplatte als erstes zu booten.
Du kennst nicht viele Rechner, oder? BIOSse sind häßliche Biester.
Alle mehr oder weniger buggy. Manchmal ist es einfach, von USB zu
booten. Manchmal muß die Boot-Partition eine primäre sein, bei Sektor
63 beginnen und man darf um Himmels willen nicht zuviele Sektoren,
Köpfe oder Zylinder haben. Und manchmal funktionierts halt gar nicht.
Die drei oder vier BIOSe, mit denen ich es versuchte, von USB zu booten,
waren alle mehr oder weniger hässlich, taten aber alle nach einigem
Suchen, wie ihnen geheißen. Es war allerdings immer derselbe
Stick. Vielleicht hatte ich alles richtig auf dem gemacht, dass es immer
klappte. :-)
--
Andreas (PGP Key available on public key servers)
70. Hmm, maybe if I do this...
--Top 100 things you don't want the sysadmin to say
Marcel Müller
2010-04-27 07:29:14 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ob die es wohl bis zum Abverkauf der letzten Floppy Disk endlich
schaffen, dass man einen USB-Stick ohne irgendwelche dubiosen Tools
von HP bootfähig formatieren kann und ein stinknormaler PC davon
startet, ohne dass man stundenlang im BIOS herumfummeln und sich über
Partitionierung Gedanken machen muss?
dazu müsste es erst einmal einen Standard für das Format geben. Das ist
bisher alles nur Gewohnheit. Einen echten, vernünftigen Standard, wie
removable Block-Devices vom BIOS einzubinden sind und vom
Micro-Boot-Loader darauf zugegriffen werden kann, gibt es m.W. nicht
oder er hat sich nie durchgesetzt. Deshalb werden da allerlei Kapriolen
geschlagen. Dabei ist alles, was man bräuchte, eine API, mit der ein
logischer Block vom aktuellen Boot-Device gelesen werden kann, und wofür
man nicht 2kB Programmcode braucht. Der erste Bootloader ist nämlich auf
rund 300 Bytes beschränkt.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Selbst im Jahr 2010 ist das BIOS eines PCs schneller per Floppy Disk
geflasht als per USB-Stick. :-(
Auf Kriegsfuß mit bootbaren USB-Sticks ... Andreas
Ack, aber es gibt auch CDs. Und von denen klappt das Booten die letzten
zehn Jahre ganz gut. Zugegeben, mit fast denselben schwachsinnigen
Kapriolen wie bei USB. Nur sind die bei CDs mittlerweile etabliert.

Und wen die Nichtbeschreibbarkeit des Mediums nervt, der nimmt eben ein
RW im ISO-Format. Muss man zwar immer komplett überschreiben, aber wen
interessiert das, wenn nur ein paar MB Tools drauf sind.


Marcel
Arno Welzel
2010-04-27 10:18:52 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
Ob die es wohl bis zum Abverkauf der letzten Floppy Disk endlich
schaffen, dass man einen USB-Stick ohne irgendwelche dubiosen Tools
von HP bootfähig formatieren kann und ein stinknormaler PC davon
startet, ohne dass man stundenlang im BIOS herumfummeln und sich über
Partitionierung Gedanken machen muss?
unetbootin existiert, ebenso diverse andere Tools.

Neuere Linux-Distributionen haben "USB-Stick bootfähig machen" als
Standardfunktion drin.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Selbst im Jahr 2010 ist das BIOS eines PCs schneller per Floppy Disk
geflasht als per USB-Stick. :-(
Bei meinem PC nicht - das BIOS liest die Daten selbst vom USB-Stick,
wenn man beim Hochfahren die entsprechende Option wählt. Von der
Festplatte geht auch, selbst wenn sie mit NTFS formatiert ist - und das
Mainboard ist mit P45-Chipsatz auch nicht mehr so neu.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Andreas M. Kirchwitz
2010-04-29 20:31:22 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
unetbootin existiert, ebenso diverse andere Tools.
Und wie starte ich DOS-Tools (z.B. zum Flashen des BIOS) unter Linux?
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Selbst im Jahr 2010 ist das BIOS eines PCs schneller per Floppy Disk
geflasht als per USB-Stick. :-(
Bei meinem PC nicht - das BIOS liest die Daten selbst vom USB-Stick,
wenn man beim Hochfahren die entsprechende Option wählt.
Die c't und andere Computerzeitschriften hätten zu dem Thema nicht
ständig Artikel, wenn's so einfach wäre. ;-)

Klar, natürlich kann man sich verschiedene Tools installieren,
verschiedene USB-Sticks für verschiedene Rechner erstellen und
dann tagelang rumprobieren. Und bei jedem neuen Rechner geht das
Ratespiel von vorn los.

Bei der Floppy Disk gibt's solche Probleme nicht. Einmal bootfähig
für PC formatiert (macht Windows von Haus aus) - überall bootbar.
Treu lächelt mich das DOS-Prompt an. Ohne Wenn und Aber.

Nicht dass ich der Diskette großartig nachtrauere. Ich hab sie
nie richtig gemocht. Nur die Datasette ist noch schlimmer.

Ist schon merkwürdig, dass man kein alternatives Boot-Medium
etabliert hat, was so einfach zu bedienen ist wie die Diskette.
Ob nun CDs, DVDs, BDs oder USB-Sticks - die Biester bootfähig zu
bekommen, um nur mal schnell z.B. ein DOS-Programm oder eine andere
einzelne Applikation davon zu starten (also keine fertigen ISOs),
ist mit vergleichbar hohem Aufwand verbunden. Ohne zusätzliche
Software geht's leider auch nicht mehr. Und beim USB-Stick muss man
zu allem Überfluss das Format erahnen, welches dem BIOS genehm ist,
um davon zu booten (Superfloppy? Harddisk? zum Teufel noch mal ...)

Mit genug Zeit und Geduld bekommt man das am Ende meist hin.
Aber es ging eben schon mal viel einfacher ...

Damals war sowieso alles besser ... Andreas
Andreas Kohlbach
2010-04-30 00:58:00 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
unetbootin existiert, ebenso diverse andere Tools.
Und wie starte ich DOS-Tools (z.B. zum Flashen des BIOS) unter Linux?
Man könnte (Free) DOS auf eine CD bootfähig brennen.
--
Andreas (PGP Key available on public key servers)
You know you're a Redneck when
13. Your grandmother has "Ammo" on her Christmas list.
Michael van Elst
2010-04-30 04:34:59 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
unetbootin existiert, ebenso diverse andere Tools.
Und wie starte ich DOS-Tools (z.B. zum Flashen des BIOS) unter Linux?
Man könnte (Free) DOS auf eine CD bootfähig brennen.
Das reicht nicht, es gibt Flash-Tools, die dann das
BIOS-Image von einer physikalischen Floppy kopieren
wollen und die simulierte Boot-Floppy der CD links
liegen lassen (geschweige denn mit einer nonemul-CD
was anfangen können).
--
--
Michael van Elst
Internet: ***@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-30 10:10:41 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
unetbootin existiert, ebenso diverse andere Tools.
Und wie starte ich DOS-Tools (z.B. zum Flashen des BIOS) unter Linux?
Man k?nnte (Free) DOS auf eine CD bootf?hig brennen.
Das reicht nicht, es gibt Flash-Tools, die dann das
BIOS-Image von einer physikalischen Floppy kopieren
wollen und die simulierte Boot-Floppy der CD links
liegen lassen (geschweige denn mit einer nonemul-CD
was anfangen k?nnen).
Ich denke da nur an den Recovery-Jumper mancher (aller?)
Original Intel-Boards. Da flashte das Bios sich selbst
von der dazu zwingenderweise einliegenden Floppy. CD oder
Emulation fiel mangels gestartetem OS aus wegen "Isnich".

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 27 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Freitag und keiner geht hin!
Andreas Kohlbach
2010-05-01 02:17:22 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
unetbootin existiert, ebenso diverse andere Tools.
Und wie starte ich DOS-Tools (z.B. zum Flashen des BIOS) unter Linux?
Man könnte (Free) DOS auf eine CD bootfähig brennen.
Das reicht nicht, es gibt Flash-Tools, die dann das
BIOS-Image von einer physikalischen Floppy kopieren
wollen und die simulierte Boot-Floppy der CD links
liegen lassen (geschweige denn mit einer nonemul-CD
was anfangen können).
Wie auch immer. Wenn es keine Floppies mehr geben sollte, werden sich die
Hersteller etwas anderes, wie USB oder CD, überlegen müssen. Ggf. eine
versteckte Partition für das BIOS, wie das Compaq schon hat. Dass man
darüber auch flashen kann, in dem man die *.bin da vorher rein kopiert
irgendwie. *würg*
--
Andreas (PGP Key available on public key servers)
9. You can knock other vehicles off the road and get away with it.
- Arcade Wisdom
Sven Hartge
2010-05-01 04:34:56 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Wie auch immer. Wenn es keine Floppies mehr geben sollte, werden sich
die Hersteller etwas anderes, wie USB oder CD, überlegen müssen. Ggf.
eine versteckte Partition für das BIOS, wie das Compaq schon hat. Dass
man darüber auch flashen kann, in dem man die *.bin da vorher rein
kopiert irgendwie. *würg*
Braucht es doch gar nicht. Alle mir heute bekannten Boards sind direkt
aus dem laufenden Betriebssystem flashbar. Für Windows liegt immer ein
Dienstprogramm bei, für andere Systeme gibt es auch Möglichkeiten.

Ich weiss gar nicht mehr, wann ich das letzte Mal einen x86-basierten
Rechner mit halbwegs aktueller Hardware in ein spezielles Dienstprogramm
booten mußte, um die Firmware/BIOS zu aktualisieren.


--
Sig lost. Core dumped.
Andreas M. Kirchwitz
2010-05-01 14:32:47 UTC
Permalink
Post by Sven Hartge
Braucht es doch gar nicht. Alle mir heute bekannten Boards sind direkt
aus dem laufenden Betriebssystem flashbar. Für Windows liegt immer ein
Dienstprogramm bei, für andere Systeme gibt es auch Möglichkeiten.
Ist aber unpraktisch, sich auf jedem Rechner ein komplettes Windows
installieren (und bezahlen) zu müssen, nur um das Board flaschen zu
können.

Welche Möglichkeiten für andere Systeme gibt es denn?
Post by Sven Hartge
Ich weiss gar nicht mehr, wann ich das letzte Mal einen x86-basierten
Rechner mit halbwegs aktueller Hardware in ein spezielles Dienstprogramm
booten mußte, um die Firmware/BIOS zu aktualisieren.
Letzten Freitag ... aber immerhin nicht von Diskette, sondern von
einer bootfähigen CD, die der Hersteller anbietet. ;-)

Warum nicht gleich direkt über Internet flashen? ... Andreas
Thomas Flaig
2010-05-01 14:45:26 UTC
Permalink
Am 2010-05-01, schrieb Andreas M. Kirchwitz :
[BIOS Flashen]
Post by Andreas M. Kirchwitz
Welche Möglichkeiten für andere Systeme gibt es denn?
Das BIOS von meinem Mainboard kann neue Images direkt von
(FAT-formatierten) USB-Sticks lesen und selbstständig flashen.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Sven Hartge
Ich weiss gar nicht mehr, wann ich das letzte Mal einen x86-basierten
Rechner mit halbwegs aktueller Hardware in ein spezielles Dienstprogramm
booten mußte, um die Firmware/BIOS zu aktualisieren.
Letzten Freitag ... aber immerhin nicht von Diskette, sondern von
einer bootfähigen CD, die der Hersteller anbietet. ;-)
Das aktuelle und auch das Mainboard zuvor, beide von ASUS, konnten
Images vom USB-Stick lesen.
Bei fremden Rechnern flashe ich nicht.
Daher dachte ich, BIOS-Update "direkt" via USB-Stick zum Umfang eines
einigermaßen modernen BIOS gehört. Aber vielleicht ist das ja naiv
gedacht.

ciao
Thomas
--
43rd Law of Computing:
Anything that can go wr
fortune: Segmentation violation -- Core dumped
Sven Hartge
2010-05-01 19:52:47 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Sven Hartge
Braucht es doch gar nicht. Alle mir heute bekannten Boards sind
direkt aus dem laufenden Betriebssystem flashbar. Für Windows liegt
immer ein Dienstprogramm bei, für andere Systeme gibt es auch
Möglichkeiten.
Ist aber unpraktisch, sich auf jedem Rechner ein komplettes Windows
installieren (und bezahlen) zu müssen, nur um das Board flaschen zu
können.
Welche Möglichkeiten für andere Systeme gibt es denn?
Aus dem Coreboot-Umfeld gibt es da eine Software. Mir fällt nur gerade
der Name nicht ein. Damit habe ich schon Asus- und Gigabyte-Boards
aktuellen Datums geflasht.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Warum nicht gleich direkt über Internet flashen? ... Andreas
Gibt es auch. Nutzt ActiveX. Die dadurch oft entstehenden
Sicherheitslücken kannst du dir ja einfach ausmalen. Vor allem wenn das
ActiveX-Control dann einfach _jedem_ es erlaubt, es zu benutzen, weil
der Hersteller dies so eingestellt hat.


--
Sig lost. Core dumped.
Michael van Elst
2010-05-01 08:41:50 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Wie auch immer. Wenn es keine Floppies mehr geben sollte, werden sich die
Hersteller etwas anderes, wie USB oder CD, überlegen müssen.
Richtige Maschinen werden über den Service-Prozessor geflasht....
--
--
Michael van Elst
Internet: ***@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."
Andreas M. Kirchwitz
2010-05-01 14:19:26 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
Post by Andreas Kohlbach
Wie auch immer. Wenn es keine Floppies mehr geben sollte, werden sich die
Hersteller etwas anderes, wie USB oder CD, überlegen müssen.
Richtige Maschinen werden über den Service-Prozessor geflasht....
Und wenn man den Service-Prozessor flashen will, braucht man eine
bootfähige CD/DVD (wofür es in richtigen Maschinen aber kein Laufwerk
gibt) oder doch wieder eine Diskette. Die Dinger wird man einfach
nicht los. Egal wie weit weg man sie wirft, sie kommen immer wieder
zu einem zurück.

Ohne serielle Console geht bei richtigen Maschinen auch nichts.

Irgendwann wird die Menschheit feststellen, dass sie nicht mehr in
der Lage ist, die richtigen Maschinen zu betreiben, weil sie sämtliche
Technologie zu deren Bedienung abgeschafft hat. ;-)

Der Untergang steht kurz bevor ... Andreas
Enrik Berkhan
2010-05-01 15:23:27 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Michael van Elst
Richtige Maschinen werden über den Service-Prozessor geflasht....
Und wenn man den Service-Prozessor flashen will, braucht man eine
bootfähige CD/DVD (wofür es in richtigen Maschinen aber kein Laufwerk
gibt) oder doch wieder eine Diskette. Die Dinger wird man einfach
nicht los. Egal wie weit weg man sie wirft, sie kommen immer wieder
zu einem zurück.
Ohne serielle Console geht bei richtigen Maschinen auch nichts.
JTAG.

Gruß,
Enrik
Michael van Elst
2010-05-01 19:43:14 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Andreas Kohlbach
Wie auch immer. Wenn es keine Floppies mehr geben sollte, werden sich die
Hersteller etwas anderes, wie USB oder CD, ÃŒberlegen mÃŒssen.
Richtige Maschinen werden ÃŒber den Service-Prozessor geflasht....
Und wenn man den Service-Prozessor flashen will, braucht man eine
bootfÀhige CD/DVD
Das kann der Service-Prozessor auch selbst über seine Netzwerkverbindung.
--
--
Michael van Elst
Internet: ***@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."
Gerrit Heitsch
2010-05-02 12:53:53 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Andreas Kohlbach
Wie auch immer. Wenn es keine Floppies mehr geben sollte, werden sich die
Hersteller etwas anderes, wie USB oder CD, überlegen müssen.
Richtige Maschinen werden über den Service-Prozessor geflasht....
Und wenn man den Service-Prozessor flashen will, braucht man eine
bootfähige CD/DVD
Das kann der Service-Prozessor auch selbst über seine Netzwerkverbindung.
Oder vom laufenden OS aus das neue Image im SP erstmal zwischenspeichern
und dann das Update anstossen. (Sun T5xxx-Systeme). Ein durchdachtes
System braucht keine CD/DVD/USB-Stick fuer das Firmware-Update.

Gerrit
Dennis Grevenstein
2010-05-02 16:01:08 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Oder vom laufenden OS aus das neue Image im SP erstmal zwischenspeichern
und dann das Update anstossen. (Sun T5xxx-Systeme). Ein durchdachtes
System braucht keine CD/DVD/USB-Stick fuer das Firmware-Update.
Was macht die Maschine, wenn das installierte image kaputt ist?
Es gibt Maschinen, die fuer solche Faelle noch ganz primitive
read-only Funktionen haben im Sinne von "wenn JumperX=ON, dann
lade eine neue firmware von Diskette".

gruss,
Dennis
--
Don't suffer from insanity...
Enjoy every minute of it.
Gerrit Heitsch
2010-05-02 16:42:04 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Gerrit Heitsch
Oder vom laufenden OS aus das neue Image im SP erstmal zwischenspeichern
und dann das Update anstossen. (Sun T5xxx-Systeme). Ein durchdachtes
System braucht keine CD/DVD/USB-Stick fuer das Firmware-Update.
Was macht die Maschine, wenn das installierte image kaputt ist?
Es gibt Maschinen, die fuer solche Faelle noch ganz primitive
read-only Funktionen haben im Sinne von "wenn JumperX=ON, dann
lade eine neue firmware von Diskette".
Bisher noch nicht vorgekommen... Andere Systeme vom selben Hersteller
benutzen eine Prüfsumme und nehmen das Image nur an wenn die stimmt.
Würde mich auch bei den T5xxx nicht wundern, eine entsprechende Ausgabe
sehe ich aber nicht (was nichts heissen muss).

Nachdem ich unter Solaris schon Firmware-Updates der System-HDs gemacht
habe (mit dem von diesen HDs gebooteten System im Single-User-Mode!) und
selbst da noch nie was schiefgegangen ist scheinen es manche Hersteller
einfach besser im Griff zu haben als andere.

Gerrit
Mathias Böwe
2010-05-03 00:00:51 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ohne serielle Console geht bei richtigen Maschinen auch nichts.
Die sollte sich doch aber - ein klein wenig Geduld vorausgesetzt -
problemlos durch eine Schalterkonsole ersetzen lassen.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-30 10:12:06 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Damals war sowieso alles besser ... Andreas
Unterschreib. Schau mir in die Header ...

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 27 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Freitag und keiner geht hin!
Arno Welzel
2010-05-01 06:32:40 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
unetbootin existiert, ebenso diverse andere Tools.
Und wie starte ich DOS-Tools (z.B. zum Flashen des BIOS) unter Linux?
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Selbst im Jahr 2010 ist das BIOS eines PCs schneller per Floppy Disk
geflasht als per USB-Stick. :-(
Bei meinem PC nicht - das BIOS liest die Daten selbst vom USB-Stick,
wenn man beim Hochfahren die entsprechende Option wählt.
Die c't und andere Computerzeitschriften hätten zu dem Thema nicht
ständig Artikel, wenn's so einfach wäre. ;-)
Ich rede nicht von *booten*, sondern davon, daß das BIOS *selber* flasht
und als Quelle für das BIOS-Image auch USB-Sticks oder Festplatten mit
NTFS akzeptiert.

Da die Zahl der BIOS-Hersteller endlich ist, dürfte das bei vielen
neueren PCs gehen.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Goetz Hoffart
2010-05-05 22:09:52 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ist schon merkwürdig, dass man kein alternatives Boot-Medium
etabliert hat, was so einfach zu bedienen ist wie die Diskette.
Ich beiß mir die ganze Zeit auf die Zunge -- aber das Problem ist
hauptsächlich ein Wintel-PC-Problem.

Macs booten von fast allem, was angeschlossen werden kann. Beim Atari ST
sieht's nicht viel anders aus.

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Michael Kraemer
2010-04-27 06:16:42 UTC
Permalink
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
Deckt Euch mit einem Vorrat für die verbleibenden Jahre ein. Aber nicht
mehr. Eure Kinder werden sie schon nicht mehr als nützlich empfinden und
eher dem Verschwinden von USB-Stick und Blue-Ray hinterherweinen.
MfG
Hartmut S
Ich glaube die Medien werden noch bis ans Ende aller Zeiten
irgendwo erhältlich sein. Eigentlich kritisch sind doch die
Laufwerke, da kann viel mehr kaputtgehen. Stellt die noch
einer her?
Arno Welzel
2010-04-27 10:21:18 UTC
Permalink
Post by Michael Kraemer
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
Deckt Euch mit einem Vorrat für die verbleibenden Jahre ein. Aber
nicht mehr. Eure Kinder werden sie schon nicht mehr als nützlich
empfinden und eher dem Verschwinden von USB-Stick und Blue-Ray
hinterherweinen.
MfG
Hartmut S
Ich glaube die Medien werden noch bis ans Ende aller Zeiten
irgendwo erhältlich sein. Eigentlich kritisch sind doch die
Laufwerke, da kann viel mehr kaputtgehen. Stellt die noch
einer her?
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-27 13:17:56 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Ach, es geht um diesen modernen 3.5"-Kram? *Hier*
dachte ich eher an ein Aussterben der 8-Zöller.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 30 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
Loading Image...
Stellt euch vor, es ist Dienstag und keiner geht hin!
Goetz Hoffart
2010-04-27 13:56:20 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Ach, es geht um diesen modernen 3.5"-Kram? *Hier*
dachte ich eher an ein Aussterben der 8-Zöller.
Pah, Marmorplatte war das letzte aufrechte ordentliche Speichermedium.

Im Ernst: 3,5" Floppies werden bald 30 Jahre alt. Nur weil du dich noch
an ihre Einführung erinnerst heißt das nicht, dass die kleinen Disketten
junger Kram sind :-)

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Frank Herzog
2010-04-27 15:12:56 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Ach, es geht um diesen modernen 3.5"-Kram? *Hier*
dachte ich eher an ein Aussterben der 8-Zöller.
Ich war ja etwas enttäuscht, dass die flauschigen 8-Zöller keinerlei
Erwähning in dem Artikel fanden. Aber das waren ja schließlich noch
keine Floppies. Und damit auch noch nicht Pop.

Gruß, Frank
Martin Wohlauer
2010-04-27 15:25:17 UTC
Permalink
Post by Frank Herzog
Erwähning in dem Artikel fanden. Aber das waren ja schließlich noch
keine Floppies. Und damit auch noch nicht Pop.
Keine "Floppies", oder keine "Mini Disk"? Dachte die hießen deswegen
"floppy", weil sie eben wabbelig sind. Was ja für die 8"er auch galt/gilt.

Grüßle,

Martin.
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-27 15:26:21 UTC
Permalink
Post by Frank Herzog
Post by Ulrich F. Heidenreich
Ach, es geht um diesen modernen 3.5"-Kram? *Hier*
dachte ich eher an ein Aussterben der 8-Zöller.
Ich war ja etwas enttäuscht, dass die flauschigen 8-Zöller keinerlei
Erwähning in dem Artikel fanden. Aber das waren ja schließlich noch
keine Floppies.
Aber sischer dat: "Floppy" bezeichnet eine Technologie, bei der ein
eigentlich zeimlich "wabbeliger" magnetischer Datenträger eien gewise
Stabilität durch seinei Rotation bekommt. Im Gegensatz zu *Fest*-
Platten ...

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 30 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Dienstag und keiner geht hin!
Frank Herzog
2010-04-27 18:53:21 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Aber sischer dat: "Floppy" bezeichnet eine Technologie, bei der ein
eigentlich zeimlich "wabbeliger" magnetischer Datenträger eien gewise
Stabilität durch seinei Rotation bekommt. Im Gegensatz zu *Fest*-
Platten ...
Danke für die Aufklärung. Da hätte ich mich wo vorher besser informieren
sollen.

Nichts desto trotz werden meiner Wahrnehmung nach die 8 Zöller in
populärwissenschaftlichen Historien immer mal ganz gerne übersehen. Was
meiner Meinung daran liegt, dass diese noch vor der großen Zeit der
Heimcomputer (eine breite?) Verwendung fanden. Aber definitiv den Beginn
des Diskettenformat einläutete.


Gruß, Frank
Ansgar Strickerschmidt
2010-04-28 09:53:58 UTC
Permalink
Post by Frank Herzog
Nichts desto trotz werden meiner Wahrnehmung nach die 8 Zöller in
populärwissenschaftlichen Historien immer mal ganz gerne übersehen. Was
meiner Meinung daran liegt, dass diese noch vor der großen Zeit der
Heimcomputer (eine breite?) Verwendung fanden. Aber definitiv den Beginn
des Diskettenformat einläutete.
Wir durften uns Mitte der 80er in der Schule programmiertechnisch auf
einem abgelegten DEC-Mainframe aus dem Jahr 1979 (im Volksmund nur "die
Waschmaschine" genannt, wegen der optischen und akustischen Ähnlichkeit)
austoben. Die zwei dazu notwendigen 8"-Disketten (Boot-Diskette +
Daten-Diskette) gab's im Sekretariat zum Abholen.
Wohlgemerkt: *Eine* 8"-Daten-Diskette für die gesamte Oberstufe -
praktisch genutzt haben das Angebot geschätzte 20 Leute, für ihre
BASIC-Geschichten. Da wurde der Platz dann schon mal eng in den 160 kB.
Für die Informatik-AG gab's dann allerdings noch einen ("heiligen",
normalerweise unzugänglichen) Raum mit etlichen Apple IIe Rechnern. Mit
5,25"-Floppies. :)

Ansgar
--
*** Musik! ***
Stefan Reuther
2010-04-27 16:58:30 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Michael Kraemer
Ich glaube die Medien werden noch bis ans Ende aller Zeiten
irgendwo erhältlich sein. Eigentlich kritisch sind doch die
Laufwerke, da kann viel mehr kaputtgehen. Stellt die noch
einer her?
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Das würde ich jetzt nicht so unterschreiben; ich war neulich in drei
Läden, bis einer welche hatte (und das war ausgerechnet der Saturn und
nicht der übliche Computerverchecker mit dem riesigen Katalog).


Stefan
Arno Welzel
2010-04-28 05:36:36 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Arno Welzel
Post by Michael Kraemer
Ich glaube die Medien werden noch bis ans Ende aller Zeiten
irgendwo erhältlich sein. Eigentlich kritisch sind doch die
Laufwerke, da kann viel mehr kaputtgehen. Stellt die noch
einer her?
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Das würde ich jetzt nicht so unterschreiben; ich war neulich in drei
Läden, bis einer welche hatte (und das war ausgerechnet der Saturn und
nicht der übliche Computerverchecker mit dem riesigen Katalog).
Waren wohl die falschen Läden:

<http://www.arlt.com/PC-Komponenten/Laufwerke/Floppy/>
<http://www.kmelektronik.de/shop/index.php?show=subgroup&group=53&subgroup=117>

Wobei die Laufwerke meist von Teac sind - offenbar einer der letzten
Hersteller solcher Teile.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Stefan Reuther
2010-04-28 17:01:11 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Arno Welzel
Post by Michael Kraemer
Ich glaube die Medien werden noch bis ans Ende aller Zeiten
irgendwo erhältlich sein. Eigentlich kritisch sind doch die
Laufwerke, da kann viel mehr kaputtgehen. Stellt die noch
einer her?
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Das würde ich jetzt nicht so unterschreiben; ich war neulich in drei
Läden, bis einer welche hatte (und das war ausgerechnet der Saturn und
nicht der übliche Computerverchecker mit dem riesigen Katalog).
Klar, dass es das Zeug noch gibt, ist mir klar. Nur "problemlos" as in
"reinspazieren, mitnehmen", wie bei USB-Sticks, CDs, Brennern,
Festplatten, Monitoren ist nicht mehr.


Stefan
Joe N.
2010-05-01 05:55:39 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
[...]
Post by Stefan Reuther
Post by Arno Welzel
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Das würde ich jetzt nicht so unterschreiben; ich war neulich in drei
Läden, bis einer welche hatte (und das war ausgerechnet der Saturn und
nicht der übliche Computerverchecker mit dem riesigen Katalog).
Klar, dass es das Zeug noch gibt, ist mir klar. Nur "problemlos" as in
"reinspazieren, mitnehmen", wie bei USB-Sticks, CDs, Brennern,
Festplatten, Monitoren ist nicht mehr.
Vor einigen Monaten habe ich mir eins per Online-Versand zukommen
lassen. Was Conrad-Elektronik angeht, würde ich auch eine Wette
abschliessen. Die sind (oder waren zumindestens immer) bastel-affin.
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-28 09:42:58 UTC
Permalink
[..]
Post by Stefan Reuther
Post by Arno Welzel
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Das würde ich jetzt nicht so unterschreiben; ich war neulich in drei
Läden, bis einer welche hatte (und das war ausgerechnet der Saturn und
nicht der übliche Computerverchecker mit dem riesigen Katalog).
http://geizhals.at/deutschland/?cat=dat&xf=1202_Floppy

Kritisch wird's erst, wenn Du 5.25" brauchst.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 29 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!
Goetz Hoffart
2010-04-28 17:50:37 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
http://geizhals.at/deutschland/?cat=dat&xf=1202_Floppy
Dasja alles hochverdichteter Kram, vulgo HD :-)
Post by Ulrich F. Heidenreich
Kritisch wird's erst, wenn Du 5.25" brauchst.
Schon bei 3,5" DD gehen die Preise kräftig nach oben und die Auswahl
wird klein.

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Michael Kraemer
2010-04-28 18:16:38 UTC
Permalink
Post by Goetz Hoffart
Schon bei 3,5" DD gehen die Preise kräftig nach oben
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260585469437&ssPageName=STRK:M
MEWNX:IT

geht's noch preiswerter?
Goetz Hoffart
2010-04-28 18:10:26 UTC
Permalink
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260585469437 [...]
geht's noch preiswerter?
Ja. Denn die sind alt und in unbekanntem Zustand. Bei eBay heißt das
gerne mal »kaputt, aber trotzdem eingestellt«.

Ich meinte schon Neuware. Alte DD-Disks hab ich genug.

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Goetz Hoffart
2010-04-27 18:09:57 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Wobei die externen arge Probleme mit DD-Disks haben. Vulgo: Lesen geht
manchmal, schreiben nie gut. Zumindest kann keiner meiner Rechner mit
DD-Laufwerk damit dann irgendwas anfangen.

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Martin Wohlauer
2010-04-27 18:34:44 UTC
Permalink
Post by Goetz Hoffart
Post by Arno Welzel
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Wobei die externen arge Probleme mit DD-Disks haben. Vulgo: Lesen geht
manchmal, schreiben nie gut. Zumindest kann keiner meiner Rechner mit
DD-Laufwerk damit dann irgendwas anfangen.
Hatte ich weniger Probleme damit. Was mich dafür in dem Zusammenhang
SOWAS von ankotzt: WinXP formatiert von der GUI aus keine 720 kb Disks
mehr. Auf der Konsole gehts nach wie vor 1A. Warum das, frag ich mich?
Dass die Sonder-Formate wie 1,71 MB pro Disk, usw. nicht mehr
unterstützt sind, lass ich mir ja noch eingehen, aber dass 720er nur
noch von der Konsole aus gehen ist irgendwie ein Witz.

Grüßle,

Martin.
Andre Schaefer
2010-04-27 19:26:47 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Hatte ich weniger Probleme damit. Was mich dafür in dem Zusammenhang
SOWAS von ankotzt: WinXP formatiert von der GUI aus keine 720 kb Disks
mehr. Auf der Konsole gehts nach wie vor 1A. Warum das, frag ich mich?
Dass die Sonder-Formate wie 1,71 MB pro Disk, usw. nicht mehr
unterstützt sind, lass ich mir ja noch eingehen, aber dass 720er nur
noch von der Konsole aus gehen ist irgendwie ein Witz.
Man hat sicherlich versucht "überflüssige" Einstellungen wegzulassen um
den Durchschnittsanwender nicht zu verwirren. So gesehen finde ich es
konsequent. Ich denke, wer noch 720 kb Disketten braucht kann auch mit
der Kommandozeile umgehen.

Andre
Goetz Hoffart
2010-04-27 19:27:53 UTC
Permalink
Post by Andre Schaefer
Man hat sicherlich versucht "überflüssige" Einstellungen wegzulassen um
den Durchschnittsanwender nicht zu verwirren.
Ausgerechnet in Windows XP? Machst du Scherze? :) Und selbst wenn, dann
macht man einen Bereich "Erweitert" und packt das da rein.

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Martin Wohlauer
2010-04-27 20:09:53 UTC
Permalink
Post by Goetz Hoffart
Post by Andre Schaefer
Man hat sicherlich versucht "überflüssige" Einstellungen wegzulassen um
den Durchschnittsanwender nicht zu verwirren.
Ausgerechnet in Windows XP? Machst du Scherze? :) Und selbst wenn, dann
macht man einen Bereich "Erweitert" und packt das da rein.
Oder einfach so wie früher, im Drop-Down-Menü, und wenn man das falsche
Format auswählt, schreit er ja so und so.

Grüßle,

Martin.
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-28 09:31:58 UTC
Permalink
Post by Goetz Hoffart
Post by Arno Welzel
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Wobei die externen arge Probleme mit DD-Disks haben. Vulgo: Lesen geht
manchmal, schreiben nie gut. Zumindest kann keiner meiner Rechner mit
DD-Laufwerk damit dann irgendwas anfangen.
Da drängt sich mir der Verdacht auf, daß die Laufwerke gar
kein DD schreiben. Da war doch mal was mit der unterschiedlichen
Magnetfeldstärke(?) zwischen HD und DD.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 29 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!
Mathias Böwe
2010-04-28 12:04:32 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Da war doch mal was mit der unterschiedlichen
Magnetfeldstärke(?) zwischen HD und DD.
Ja, bei Minidisketten, also den 5,25-Zöllern. Da waren die in der
DOSenwelt verbreiteten 160kB, später auch in den Geschmacksrichtungen
320kB und 360kB nicht austauschbar mit den HD-Disketten, die auf diesen
Geräten üblicherweise eine Kapazität von 1,2MB aufwiesen.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-28 12:57:31 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Ulrich F. Heidenreich
Da war doch mal was mit der unterschiedlichen
Magnetfeldstärke(?) zwischen HD und DD.
Ja, bei Minidisketten, also den 5,25-Zöllern. Da waren die in der
DOSenwelt verbreiteten 160kB, später auch in den Geschmacksrichtungen
320kB und 360kB nicht austauschbar mit den HD-Disketten, die auf diesen
Geräten üblicherweise eine Kapazität von 1,2MB aufwiesen.
Nee, ich meine schon die 3.5-Zöller.

HD-Disketten konnte man da IIRC nicht als 720er mißbrauchen, selbst
wenn man das Loch zuklebte, weil der "Saft" eines DD Laufwerkes nicht
ausreichte, die Schicht umzumagnetisieren. Umgekehrt gings auch nicht.
Eine DD verkraftetet nicht die hohe Magentisierungsdichte. Ich könnte
mir durchaus vorstellen, daß aktuelle 3.5-Zoll-Laufwerke nur noch mit
HD-"Power" schreiben, und demzufolge keine 720er mehr erzeugen können.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 29 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!
Martin Wohlauer
2010-04-28 14:29:18 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
HD-Disketten konnte man da IIRC nicht als 720er mißbrauchen, selbst
wenn man das Loch zuklebte, weil der "Saft" eines DD Laufwerkes nicht
ausreichte, die Schicht umzumagnetisieren. Umgekehrt gings auch nicht.
Eine DD verkraftetet nicht die hohe Magentisierungsdichte. Ich könnte
mir durchaus vorstellen, daß aktuelle 3.5-Zoll-Laufwerke nur noch mit
HD-"Power" schreiben, und demzufolge keine 720er mehr erzeugen können.
Nee, das kommt nicht hin. Ich kann mit meinem USB-Laufwerk noch
wunderbar 720er beschreiben, und das dauerhaft. Das Problem ist nur für
HD-Disks in DD-Laufwerken vorhanden, anders rum gehts schon. Und die
3,5er ließen sich manchmal noch dafür missbrauchen, als 720er zu
arbeiten, wenn man das Loch zuklebt, aber nicht immer. Die
Datensicherheit ist jedenfalls nicht sonderlich.

Grüßle,

Martin.
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-28 16:07:04 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Ulrich F. Heidenreich
HD-Disketten konnte man da IIRC nicht als 720er mißbrauchen, selbst
wenn man das Loch zuklebte, weil der "Saft" eines DD Laufwerkes nicht
ausreichte, die Schicht umzumagnetisieren. Umgekehrt gings auch nicht.
Eine DD verkraftetet nicht die hohe Magentisierungsdichte. Ich könnte
mir durchaus vorstellen, daß aktuelle 3.5-Zoll-Laufwerke nur noch mit
HD-"Power" schreiben, und demzufolge keine 720er mehr erzeugen können.
Nee, das kommt nicht hin. Ich kann mit meinem USB-Laufwerk noch
wunderbar 720er beschreiben, und das dauerhaft.
Dann kann's wohl noch DD. Goetz' wohl aber vermutlich nicht.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 29 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!
Alfred Koch
2010-04-29 05:33:56 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
..
Nee, ich meine schon die 3.5-Zöller.
HD-Disketten konnte man da IIRC nicht als 720er mißbrauchen, selbst
wenn man das Loch zuklebte, weil der "Saft" eines DD Laufwerkes nicht
ausreichte, die Schicht umzumagnetisieren. Umgekehrt gings auch nicht.
Eine DD verkraftetet nicht die hohe Magentisierungsdichte. Ich könnte
mir durchaus vorstellen, daß aktuelle 3.5-Zoll-Laufwerke nur noch mit
HD-"Power" schreiben, und demzufolge keine 720er mehr erzeugen können.
CU!
Ulrich
Sieht aber so aus, als ob die Laufwerke das immer noch könnten: Mein
Atari auf MagicPC im neuen PC kann auf PC-Laufwerk durchgreifen und
noch DD und HD lesen und schreiben, das Windows drauf nicht.

Scheint also doch "nur" an der Software zu hängen.

Grüße..
Martin Wohlauer
2010-04-29 05:47:18 UTC
Permalink
Post by Alfred Koch
Sieht aber so aus, als ob die Laufwerke das immer noch könnten: Mein
Atari auf MagicPC im neuen PC kann auf PC-Laufwerk durchgreifen und
noch DD und HD lesen und schreiben, das Windows drauf nicht.
Scheint also doch "nur" an der Software zu hängen.
Kommt ja wenn das Laufwerk HD ist, im Prinzip auch nur auf den
Controller an. Wenn der HD und DD kann, geht das. Wenn die Software
selbigen nicht ganz ausnutzt, ists wieder eine ganz andere Nummer.

Grüßle,

Martin.
Martin Wohlauer
2010-04-28 12:42:27 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Goetz Hoffart
Wobei die externen arge Probleme mit DD-Disks haben. Vulgo: Lesen geht
manchmal, schreiben nie gut. Zumindest kann keiner meiner Rechner mit
DD-Laufwerk damit dann irgendwas anfangen.
Da drängt sich mir der Verdacht auf, daß die Laufwerke gar
kein DD schreiben. Da war doch mal was mit der unterschiedlichen
Magnetfeldstärke(?) zwischen HD und DD.
Jo, bei den 5,25"er waren 1/2D-Laufwerke nicht in der Lage, HD-Disks zu
beschreiben, weil deren Feldstärken zu gering waren, um (dauerhaft) was
auf die Oberfläche zu kriegen. Anders rum dagegen kein Problem.

Grüßle,

Martin.
Ansgar Strickerschmidt
2010-04-28 12:52:02 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Ulrich F. Heidenreich
Da drängt sich mir der Verdacht auf, daß die Laufwerke gar
kein DD schreiben. Da war doch mal was mit der unterschiedlichen
Magnetfeldstärke(?) zwischen HD und DD.
Jo, bei den 5,25"er waren 1/2D-Laufwerke nicht in der Lage, HD-Disks zu
beschreiben, weil deren Feldstärken zu gering waren, um (dauerhaft) was
auf die Oberfläche zu kriegen. Anders rum dagegen kein Problem.
Ich habe auch noch so was im Kopf, dass bei HD-Laufwerken die aktive
Kopfbreite schmäler war als bei DD, so dass die breiten DD-Köpfe nur eine
"halbe Spurbreite" Signal und eine halbe Spurbreite Rauschen
(wasauchimmer) beim Lesen bekommen haben. Kann mich aber auch täuschen...

Ansgar
--
*** Musik! ***
Martin Wohlauer
2010-04-28 13:02:34 UTC
Permalink
Post by Ansgar Strickerschmidt
Post by Martin Wohlauer
Post by Ulrich F. Heidenreich
Da drängt sich mir der Verdacht auf, daß die Laufwerke gar
kein DD schreiben. Da war doch mal was mit der unterschiedlichen
Magnetfeldstärke(?) zwischen HD und DD.
Jo, bei den 5,25"er waren 1/2D-Laufwerke nicht in der Lage, HD-Disks zu
beschreiben, weil deren Feldstärken zu gering waren, um (dauerhaft) was
auf die Oberfläche zu kriegen. Anders rum dagegen kein Problem.
Ich habe auch noch so was im Kopf, dass bei HD-Laufwerken die aktive
Kopfbreite schmäler war als bei DD, so dass die breiten DD-Köpfe nur
eine "halbe Spurbreite" Signal und eine halbe Spurbreite Rauschen
(wasauchimmer) beim Lesen bekommen haben. Kann mich aber auch täuschen...
Also ich weiß das relativ sicher, dass das so ist, weil ich noch mit
sowas arbeite (jaja, der gute alte C64, der funktioniert wenigstens
heute noch...), und da kann man HD-Disks getrost in den Eimer werfen,
weil die DD-Laufwerke es ggf. sogar schaffen was auf denen zu speichern,
aber dann ists halt nach einiger Zeit im Datennirvana.

Grüßle,

Martin.
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-28 13:50:39 UTC
Permalink
Post by Ansgar Strickerschmidt
Post by Martin Wohlauer
Post by Ulrich F. Heidenreich
Da drängt sich mir der Verdacht auf, daß die Laufwerke gar
kein DD schreiben. Da war doch mal was mit der unterschiedlichen
Magnetfeldstärke(?) zwischen HD und DD.
Jo, bei den 5,25"er waren 1/2D-Laufwerke nicht in der Lage, HD-Disks zu
beschreiben, weil deren Feldstärken zu gering waren, um (dauerhaft) was
auf die Oberfläche zu kriegen. Anders rum dagegen kein Problem.
Ich habe auch noch so was im Kopf, dass bei HD-Laufwerken die aktive
Kopfbreite schmäler war als bei DD, so dass die breiten DD-Köpfe nur eine
"halbe Spurbreite" Signal und eine halbe Spurbreite Rauschen
(wasauchimmer) beim Lesen bekommen haben. Kann mich aber auch täuschen...
Du scheinst mir Spurdichte mit Sektordichte zu wervechseln. Man 48 vs.
96 TPI bei durchaus DD - und nicht HD - Fünfeinviertelzöllern. Das
Problem bei den 3.5-Zöllern ist aber die höhere Sektordichte: 9 SPT bei
DD vs. 18 SPT bei HD.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 29 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!
Frank Wuest
2010-04-28 16:47:21 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Du scheinst mir Spurdichte mit Sektordichte zu wervechseln. Man 48 vs.
96 TPI bei durchaus DD - und nicht HD - Fünfeinviertelzöllern. Das
Problem bei den 3.5-Zöllern ist aber die höhere Sektordichte: 9 SPT bei
DD vs. 18 SPT bei HD.
Irgendwo spukt bei mir noch was im Kopf 'rum, daß bei den 5.25"-HD-
Laufwerken 2 Spuren nebeneinandergesetzt wurden, um DD-floppies zu
beschreiben. Das konnte dann dazu führen, daß ein DD-Laufwerk
2 Spuren und das dazwischenliegende Rauschen zu lesen bekommen hat,
was auch nicht immer so gut ging.
--
Use Cadaver's Caskets for comfort.
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-29 08:26:19 UTC
Permalink
Post by Frank Wuest
Post by Ulrich F. Heidenreich
Du scheinst mir Spurdichte mit Sektordichte zu wervechseln. Man 48 vs.
96 TPI bei durchaus DD - und nicht HD - Fünfeinviertelzöllern. Das
Problem bei den 3.5-Zöllern ist aber die höhere Sektordichte: 9 SPT bei
DD vs. 18 SPT bei HD.
Irgendwo spukt bei mir noch was im Kopf 'rum, daß bei den 5.25"-HD-
Laufwerken 2 Spuren nebeneinandergesetzt wurden, um DD-floppies zu
beschreiben.
Nochmal: DD vs HD hat bei 3,5" eine andere Bedeutung. Die Spurdichte -
und damit die Spurbreite - ist dort identisch. Es variert aber die
Sektordichte, sodaß andere Magnetbeschichtungen und damit wohl auch
unterschiedliche Schreibströme notwendig werden. Was zu den genannten
Effekten führt, daß weder DD-Disketten als HD noch HD-Disketten als DD
beschrieben werden können.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 28 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Donnerstag und keiner geht hin!
Frank Wuest
2010-04-29 10:25:28 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Nochmal: DD vs HD hat bei 3,5" eine andere Bedeutung. Die Spurdichte -
und damit die Spurbreite - ist dort identisch.
Deshalb schrob ich ja uasdrücklich 5.25"
Post by Ulrich F. Heidenreich
Es variert aber die
Sektordichte, sodaß andere Magnetbeschichtungen und damit wohl auch
unterschiedliche Schreibströme notwendig werden. Was zu den genannten
Effekten führt, daß weder DD-Disketten als HD noch HD-Disketten als DD
beschrieben werden können.
Das war sicher zu bei der Einführung der HD-Disketten richtig. Später
wurde oft gemutmaßt, daß das Material in wirklichkeit dasselbe war.

Ich habe allerdings selbst nie mit 3.5"-diskettenlochern herumhantiert.

Gruß,
Frank
--
Use Cadaver's Caskets for comfort.
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-29 13:28:51 UTC
Permalink
Post by Frank Wuest
Post by Ulrich F. Heidenreich
Nochmal: DD vs HD hat bei 3,5" eine andere Bedeutung. Die Spurdichte -
und damit die Spurbreite - ist dort identisch.
Deshalb schrob ich ja uasdrücklich 5.25"
Es ging aber uasdrücklich nicht darum #-)
Post by Frank Wuest
Post by Ulrich F. Heidenreich
Es variert aber die
Sektordichte, sodaß andere Magnetbeschichtungen und damit wohl auch
unterschiedliche Schreibströme notwendig werden. Was zu den genannten
Effekten führt, daß weder DD-Disketten als HD noch HD-Disketten als DD
beschrieben werden können.
Das war sicher zu bei der Einführung der HD-Disketten richtig. Später
wurde oft gemutmaßt, daß das Material in wirklichkeit dasselbe war.
Bei 3.5" wage ich daran zu zweifeln.
Post by Frank Wuest
Ich habe allerdings selbst nie mit 3.5"-diskettenlochern herumhantiert.
Meinereiner hat dagegen schon mal versucht, mangels 720ern das HD-Loch
abzukleben. Vernüftig blieb da nix drauf. Die Richtung verblüffte denn
doch, weil man zunächst annimmt, die für 18 Sektoren geeignete Scheibe
sollte doch eigentlich[TM] über 9 Sektoren nur lachen.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 28 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Donnerstag und keiner geht hin!
Hans Wein
2010-04-29 16:40:48 UTC
Permalink
Post by Frank Wuest
Post by Ulrich F. Heidenreich
Es variert aber die
Sektordichte, sodaß andere Magnetbeschichtungen und damit wohl auch
unterschiedliche Schreibströme notwendig werden. Was zu den genannten
Effekten führt, daß weder DD-Disketten als HD noch HD-Disketten als DD
beschrieben werden können.
Das war sicher zu bei der Einführung der HD-Disketten richtig. Später
wurde oft gemutmaßt, daß das Material in wirklichkeit dasselbe war.
Die ersten Diskettenscheiben (Achtzöller, Fünfeinviertelzöller) waren
von brauner Farbe, was auf Eisenoxidbeschichtung schließen lässt. IIRC
waren die Dreieinhalbzöller am Anfang auch braun, wogegen sie später
einen schwarzen Farbton hatten, und das ist wiederum ein Kennzeichen für
Chromdioxid. Es könnte daher schon sein, dass die Zuordnung HD = CrO2
zutrifft.

Hans
Stefan Weimar
2010-04-28 17:24:26 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ansgar Strickerschmidt
Ich habe auch noch so was im Kopf, dass bei HD-Laufwerken die aktive
Kopfbreite schmäler war als bei DD, so dass die breiten DD-Köpfe nur eine
"halbe Spurbreite" Signal und eine halbe Spurbreite Rauschen
(wasauchimmer) beim Lesen bekommen haben. Kann mich aber auch täuschen...
Genau das war der Punkt bei 5.25". 40 vs 80 Spuren. Wobei das Rauschen
nicht das Problem war, sondern eher "alte" Daten, die mit einem
DD-Laufwerk geschrieben waren und dann mit HD überschrieben wurden. Wenn
Du Deine Disketten mit einem DD-Laufwerk formatierst und dann mit 'nem
HD-Laufwerk genau einmal beschreibst, gibt es keine Probleme, die Daten
wieder mit einem DD-Laufwerk zu lesen.

Bei 3.5"-Laufwerken haben sowohl DD- als auch HD-Disketten 80 Spuren.
Hier liegt das Problem mit den Sektormarken (9 bzw 18 Sektoren pro Spur)
und deswegen kam das Schreiben von Daten in einem DD-Laufwerk auf einer
HD-Disk einem Schreiben nach /dev/null recht nahe.

Gruß
Stefan
--
make -it ./work
Arno Welzel
2010-04-29 07:06:01 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Goetz Hoffart
Post by Arno Welzel
Aktuell sind 3,5"-Diskettenlaufwerke immer noch probemlos zu bekommen -
sowohl intern als auch extern via USB.
Wobei die externen arge Probleme mit DD-Disks haben. Vulgo: Lesen geht
manchmal, schreiben nie gut. Zumindest kann keiner meiner Rechner mit
DD-Laufwerk damit dann irgendwas anfangen.
Da drängt sich mir der Verdacht auf, daß die Laufwerke gar
kein DD schreiben. Da war doch mal was mit der unterschiedlichen
Magnetfeldstärke(?) zwischen HD und DD.
Das HD-Laufwerk in meinem Atari 1040STE kann jedenfalls beide Formate.
Aber das ist auch grob geschätzt 16 Jahre alt und den Controller auf der
Hauptplatine des Atari habe ich damals auch ausgestauscht.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Frank Herzog
2010-04-27 16:45:40 UTC
Permalink
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
Deckt Euch mit einem Vorrat für die verbleibenden Jahre ein. Aber nicht
mehr. Eure Kinder werden sie schon nicht mehr als nützlich empfinden und
eher dem Verschwinden von USB-Stick und Blue-Ray hinterherweinen.
Also mal ehrlich! Für mich kommt diese Meldung mal mindestens zehn Jahre
zu spät. Ich konnte schon seinerzeit Apples Schritt nachvollziehen, als
sie mit Erscheinen des ersten iMacs das Diskettenlaufwerk aus dem
Rechner verbannten. Und als ich bereits anno 1996 neben dem Familien-PC
meinen eigenen in mein Jugendzimmer gestellt bekommen habe, ließen sich
auf den mageren 1,44 MB nicht wirklich noch sinnvoll Daten abspeichern
bzw. mit anderen Computern und Personen austauschen. Ethernet war damals
vom Kosten zu Nutzen Verhältnis im Haus meiner Eltern noch nicht
attraktiv genug. Und bezahlbare Alternativ-Medien und die dazu gehörigen
Laufwerke wie z.B.: CD-Brenner oder Iomega-ZIP waren für
Schülertaschengelder wie meines und das meiner Freunde zum großen Teil
alles andere als bezahlbar. Von der Flexibilität und Einfachheit, wie
mit einer 3,5" Diskette umgegangen werden konnte mal ganz zu schweigen.

Mit der Qualität der 3,5" Disketten die man in der letzten Dekade zu
kaufen bekam, war es sowieso nicht all zu weit her. Die letzte Packung
die ich vor fast vier Jahren für wenige Euro erworben habe, konnte ich
auch anschließend dem Kaufpreis gerecht nach einmaliger Benutzung in die
Tonne werfen. Rein subjektiv betrachtet, sind die einzigen Disketten,
die aus dem Produktionszeitraum der ersten Hälfte der Neunziger Jahre
stammen die, mit denen man noch arbeiten kann. Ich glaube, dass es viele
Besitzer von diversen Home-Computern gibt, die das ähnlich sehen und
ihre entsprechenden Medien so weit wie möglich pflegen.

Im übrigen sehe ich das inzwischen ganz genauso bei den optischen Medien
(CD, DVD etc.). Ich möchte bis auf lediglich das Medium für das
Betriebssystem bei mir zu Hause keine mehr für irgendwelche Programme
oder andere Daten herum fliegen haben oder gar erwerben müssen. Das
klappt für mich auf der Macintosh-Plattform auch soweit ganz gut.

Es tut mir Leid, wenn ich jetzt hier so herum geheult habe und es hat
für mich fast schon selber Züge vom trolling gehabt. Mal abgesehen
davon, ist es dieser Gruppe sowieso weder würdig noch Thema, für
Reaktionen wie meiner hier ein Forum zu bieten.

Aber wenn man meint, unter anderem als Online (IT-) Gazette, eine solche
Mitteilung zu einem Aufhänger zu machen, dann frage ich mich ernsthaft,
wie man es als Industriezweig geschafft hatte, in der sonst so
schnelllebigen IT-Welt für einen gewissen Zeitraum einen solchen
Stillstand zu vollbringen und dann es noch schafft, von den
entsprechenden Medien ein entsprechendes Forum im Nachhinein dafür zu
kriegen.

Gruß, Frank
Martin Wohlauer
2010-04-27 17:09:07 UTC
Permalink
Post by Frank Herzog
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
Deckt Euch mit einem Vorrat für die verbleibenden Jahre ein. Aber nicht
mehr. Eure Kinder werden sie schon nicht mehr als nützlich empfinden und
eher dem Verschwinden von USB-Stick und Blue-Ray hinterherweinen.
Also mal ehrlich! Für mich kommt diese Meldung mal mindestens zehn Jahre
[...]
Post by Frank Herzog
alles andere als bezahlbar. Von der Flexibilität und Einfachheit, wie
mit einer 3,5" Diskette umgegangen werden konnte mal ganz zu schweigen.
Ich blick gerade beim Satzbau nicht durch, meintest du damit, dass du
die Flexibilität gut fandst? Ich zumindest schon, das war für mich auch
zu Zeiten von aufkommender CD-RW noch von Vorteil. Statt lang und breit
ne RW zu brennen (was gerade in den Anfängen auch nicht immer so
fehlerfrei ging, und dann musste das Laufwerk des Emfängers das ja auch
noch lesen können), hab ich lieber mal die paar kb rüber geschoben auf
ne Disk. Aber mit dem Explodieren der Datenmengen wars so um 2002 rum
dann auch für mich einfacher nur noch RWs zu nehmen, statt Disketten.
Post by Frank Herzog
Mit der Qualität der 3,5" Disketten die man in der letzten Dekade zu
kaufen bekam, war es sowieso nicht all zu weit her. Die letzte Packung
die ich vor fast vier Jahren für wenige Euro erworben habe, konnte ich
auch anschließend dem Kaufpreis gerecht nach einmaliger Benutzung in die
Tonne werfen. Rein subjektiv betrachtet, sind die einzigen Disketten,
Kann ich nur bestätigen, wenn ich denke, dass ich Anfangs an meinem
Schneider Euro PC NUR 720 kb 3,5"er hatte, also nix Festplatte, und dass
die Disketten trotz täglicher Nutzung teils noch heute gehen, dann ist
das was man heute bei $Händler kriegt, einfach nur eine Frechheit.
Post by Frank Herzog
die aus dem Produktionszeitraum der ersten Hälfte der Neunziger Jahre
stammen die, mit denen man noch arbeiten kann. Ich glaube, dass es viele
Besitzer von diversen Home-Computern gibt, die das ähnlich sehen und
ihre entsprechenden Medien so weit wie möglich pflegen.
Ohne Witz, die 5,25"er die hier noch rum fliegen sind nach 10 mal
beschreiben besser in Schuss, als die 3,5"er die man heute im Laden
kaufen kann. Aber Geiz ist ja bekanntlich geil, und die
Floppy-Mechaniken für 5€-Diskettenlaufwerke tun sicher ihr Übriges.
Post by Frank Herzog
Im übrigen sehe ich das inzwischen ganz genauso bei den optischen Medien
(CD, DVD etc.). Ich möchte bis auf lediglich das Medium für das
Betriebssystem bei mir zu Hause keine mehr für irgendwelche Programme
oder andere Daten herum fliegen haben oder gar erwerben müssen. Das
klappt für mich auf der Macintosh-Plattform auch soweit ganz gut.
Same here. Originale, OK. Aber nix gebranntes mehr, wenns geht. Das
macht keinen Spaß, wenn die Daten nach 3 Jahren einfach schön langsam
ins Nirvana verschwinden.

Grüßle,

Martin.
Frank Herzog
2010-04-27 18:37:26 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Frank Herzog
Also mal ehrlich! Für mich kommt diese Meldung mal mindestens zehn Jahre
[...]
Post by Frank Herzog
alles andere als bezahlbar. Von der Flexibilität und Einfachheit, wie
mit einer 3,5" Diskette umgegangen werden konnte mal ganz zu schweigen.
Ich blick gerade beim Satzbau nicht durch, meintest du damit, dass du
die Flexibilität gut fandst? Ich zumindest schon, das war für mich auch
zu Zeiten von aufkommender CD-RW noch von Vorteil. Statt lang und breit
ne RW zu brennen (was gerade in den Anfängen auch nicht immer so
fehlerfrei ging, und dann musste das Laufwerk des Emfängers das ja auch
noch lesen können)
So meinte ich das auch :)
Post by Martin Wohlauer
hab ich lieber mal die paar kb rüber geschoben auf
ne Disk. Aber mit dem Explodieren der Datenmengen wars so um 2002 rum
dann auch für mich einfacher nur noch RWs zu nehmen, statt Disketten.
Es gab bei mir schon etliche Zeit vor 2002, wo nicht nur ein paar
Kilobyte, sondern etliche Megabyte verschoben werden wollten.
Post by Martin Wohlauer
Post by Frank Herzog
Im übrigen sehe ich das inzwischen ganz genauso bei den optischen Medien
(CD, DVD etc.). Ich möchte bis auf lediglich das Medium für das
Betriebssystem bei mir zu Hause keine mehr für irgendwelche Programme
oder andere Daten herum fliegen haben oder gar erwerben müssen. Das
klappt für mich auf der Macintosh-Plattform auch soweit ganz gut.
Same here. Originale, OK. Aber nix gebranntes mehr, wenns geht. Das
macht keinen Spaß, wenn die Daten nach 3 Jahren einfach schön langsam
ins Nirvana verschwinden.
Egal ob gebrannt oder gepresst. In Zeiten von Micropayment im Internet
und Ballungsgebieten, wo V-DSL langsam Einzug hält, möchte ich kein
unnötiges Polycarbonat bei mir zu Hause mehr horten wollen.

Ich denke, es macht Sinn, dass auch die (großen) Softwarehäuser, deren
Geschäftsmodell es bisher war, Industriell vervielfältigte Datenträger
in bunten Pappschachteln in Kaufhäusern/Geschäften zum Verkauf
anzubieten, ihre Produkte immer mehr als downloadbares Image im Netz
anbieten und die vollständige Aktivierung des Programms mit einer
Registrierung und/oder der Bezahlung (auf welchem Weg auch immer)
gekoppelt ist.

Achtung! Jetzt wird es ein wenig Off-Topic

Zufälligerweise habe ich erst vor ein paar Tagen in einer alten PC/DOS -
Fachpublikation (DOS International; Ausgab 12/1990) mit großem Interesse
den Themenschwerpunkt über Shareware gelesen. Die ganzen Probleme
(Vertriebswege, Bezahlmöglichkeiten, lokale Anpasssung etc.) mit der die
Szene seinerzeit noch erhebliche Schwierigkeiten hatte, sind doch in der
heutig vernetzten IT-Welt kein Problem mehr. Und wie bereits erwähnt.
Auf der Macintosh-Plattform klappt dies meines Erachtens schon seit
längerer Zeit immer besser.


Gruß, Frank
Martin Wohlauer
2010-04-27 19:15:41 UTC
Permalink
Post by Frank Herzog
Post by Martin Wohlauer
Same here. Originale, OK. Aber nix gebranntes mehr, wenns geht. Das
macht keinen Spaß, wenn die Daten nach 3 Jahren einfach schön langsam
ins Nirvana verschwinden.
Egal ob gebrannt oder gepresst. In Zeiten von Micropayment im Internet
und Ballungsgebieten, wo V-DSL langsam Einzug hält, möchte ich kein
unnötiges Polycarbonat bei mir zu Hause mehr horten wollen.
Ich denke, es macht Sinn, dass auch die (großen) Softwarehäuser, deren
Geschäftsmodell es bisher war, Industriell vervielfältigte Datenträger
in bunten Pappschachteln in Kaufhäusern/Geschäften zum Verkauf
anzubieten, ihre Produkte immer mehr als downloadbares Image im Netz
anbieten und die vollständige Aktivierung des Programms mit einer
Registrierung und/oder der Bezahlung (auf welchem Weg auch immer)
gekoppelt ist.
(OT:) Ansich ja, hat seine Vorteile, hat aber auch seine Nachteile, wie
ich schon am eigenen Leib erfahren musste. Gerade das Gängelband mit der
Zwangsaktivierung kann einem die Suppe auch gehörig versalzen. Konkreter
Fall war Norton Internet Security 3er Lizenz auf entsprechend 3 Rechner.
Das war in der Zeit, als gerade mehrere Rechner neu angeschafft wurden,
und damit leider auch einige Windows Neuinstallationen notwendig wurden,
und damit einhergehend eine mehrfache neue Aktivierung des Produkts.
Nach (geschätzt) 10 Aktivierungen insgesamt, hat die Software einfach
dicht gemacht, obwohl sie nur auf 3 Rechnern lief. Ohne Weg dran vorbei.
Wenn es nicht nur noch wenige Wochen gewesen wären, bis zur neuen
Version, wär ich vermutlich zur Konkurrenz gegangen, weil verarschen
lass ich mich ungern. Abgesehen von derartigen Problemchen ja nicht
falsch, es so zu machen.

Grüßle,

Martin.
Goetz Hoffart
2010-04-27 19:26:19 UTC
Permalink
die vollständige Aktivierung des Programms mit einer Registrierung
und/oder der Bezahlung (auf welchem Weg auch immer) gekoppelt ist.
Nichts gegen eine Seriennummerneingabe für eine normale Registrierung.
Aber Aktivierung? Das sagst du in dieser Newsgroup? Geh weg damit. Wegen
der werden wir viele Software in 20 Jahren nicht mehr oder nur mit Hacks
nutzen können.

Denn die ganzen Anbieter wird es entweder nicht mehr geben, oder die
Aktivierungsserver sind längst abgeschaltet.

Grüße
Götz
(ging aus Versehen erst als Mail raus)
--
http://www.knubbelmac.de/
Arno Welzel
2010-04-28 05:44:14 UTC
Permalink
Post by Goetz Hoffart
die vollständige Aktivierung des Programms mit einer Registrierung
und/oder der Bezahlung (auf welchem Weg auch immer) gekoppelt ist.
Nichts gegen eine Seriennummerneingabe für eine normale Registrierung.
Aber Aktivierung? Das sagst du in dieser Newsgroup? Geh weg damit. Wegen
der werden wir viele Software in 20 Jahren nicht mehr oder nur mit Hacks
nutzen können.
Bis dahin wird jede wichtige Anwendung ohnehin als OpenSource existieren.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Goetz Hoffart
2010-04-28 06:00:53 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Bis dahin wird jede wichtige Anwendung ohnehin als OpenSource existieren.
Für beliebige Definitionen von 'wichtig' mag das stimmen.

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Michael Schumacher
2010-04-28 14:35:48 UTC
Permalink
Post by Goetz Hoffart
Post by Arno Welzel
Bis dahin wird jede wichtige Anwendung ohnehin als OpenSource existieren.
Für beliebige Definitionen von 'wichtig' mag das stimmen.
s/liebig/stimmt/ :-)


mike
Goetz Hoffart
2010-04-28 17:50:37 UTC
Permalink
Post by Michael Schumacher
Post by Goetz Hoffart
Post by Arno Welzel
Bis dahin wird jede wichtige Anwendung ohnehin als OpenSource existieren.
Für beliebige Definitionen von 'wichtig' mag das stimmen.
s/liebig/stimmt/ :-)
stimmt :-)

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Hanno Foest
2010-04-28 12:09:58 UTC
Permalink
Post by Frank Herzog
Mit der Qualität der 3,5" Disketten die man in der letzten Dekade zu
kaufen bekam, war es sowieso nicht all zu weit her. Die letzte Packung
die ich vor fast vier Jahren für wenige Euro erworben habe, konnte ich
auch anschließend dem Kaufpreis gerecht nach einmaliger Benutzung in die
Tonne werfen. Rein subjektiv betrachtet, sind die einzigen Disketten,
die aus dem Produktionszeitraum der ersten Hälfte der Neunziger Jahre
stammen die, mit denen man noch arbeiten kann.
Die bei mir am besten funktionierenden 3,5" Medien sind die, die ich als
letzte gekauft hatte, und das ist maximal 10 Jahre her. Verbatim.

Ich hab übrigens anläßlich Aufräumens/Ausmistens kürzlich meinen Bestand
an Floppy-Laufwerken mit diversen Medien getestet. Das Ergebnis war
interessant: Bei 3,5" haben die Laufwerke besser durchgehalten als die
medien, und bei 5 1/4" war es umgekehrt.

Hanno
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-28 13:53:29 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Frank Herzog
Mit der Qualität der 3,5" Disketten die man in der letzten Dekade zu
kaufen bekam, war es sowieso nicht all zu weit her. Die letzte Packung
die ich vor fast vier Jahren für wenige Euro erworben habe, konnte ich
auch anschließend dem Kaufpreis gerecht nach einmaliger Benutzung in die
Tonne werfen. Rein subjektiv betrachtet, sind die einzigen Disketten,
die aus dem Produktionszeitraum der ersten Hälfte der Neunziger Jahre
stammen die, mit denen man noch arbeiten kann.
Die bei mir am besten funktionierenden 3,5" Medien sind die, die ich als
letzte gekauft hatte, und das ist maximal 10 Jahre her. Verbatim.
Verbatim? Also bei 3,5" haben mich gerade Verbatim bezüglich der
Langzeitstabilität herbe enttäuscht. Davon bekomme ich heute mehr
als gefühlt 70% noch nicht einmal mehr formatiert, manch olle Noname
dagegen arbeiten immer noch problemlos.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 29 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!
Michael Schumacher
2010-04-28 14:05:19 UTC
Permalink
Post by Frank Herzog
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
Deckt Euch mit einem Vorrat für die verbleibenden Jahre ein. Aber nicht
mehr. Eure Kinder werden sie schon nicht mehr als nützlich empfinden und
eher dem Verschwinden von USB-Stick und Blue-Ray hinterherweinen.
Also mal ehrlich! Für mich kommt diese Meldung mal mindestens zehn Jahre
zu spät. Ich konnte schon seinerzeit Apples Schritt nachvollziehen, als
sie mit Erscheinen des ersten iMacs das Diskettenlaufwerk aus dem
Rechner verbannten.
Damit waren sie übrigens nicht die ersten, aber es bleibt sozusagen in
der Familie: die ersten "PCs" ohne Diskettenlaufwerk waren die "Würfel"
von Steve Jobs' damaliger Firma NeXT. Der NeXT Cube verfügte stattdessen
über ein damals neuartiges MO-Laufwerk (müsste so 198[67] gewesen sein),
und zumindest Teile seines damaligen Betriebssystems (NeXT-OS) befinden
sich wohl auch heute noch im aktuellen MacOS.

Und noch etwas von NeXT hat überlebt: von dieser Firma stammt nämlich
die erste Implementierung von Objective-C in der GNU Compiler Collection.


mike
Mathias Böwe
2010-04-28 11:52:34 UTC
Permalink
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
| Da war zuerst die wabbelige 5,25-Zoll-Scheibe [...]

Was soll denn das für ein neumodischer Tüddelkram sein? Eine Diskette
mißt 8 Zoll, alles andere ist von Übel!

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Michael Schumacher
2010-04-28 13:40:18 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/floppy100.html
| Da war zuerst die wabbelige 5,25-Zoll-Scheibe [...]
Was soll denn das für ein neumodischer Tüddelkram sein? Eine
Diskette mißt 8 Zoll, alles andere ist von Übel!
Genaugenommen waren Disketten die Dinger mit den starren
Gehäusen <= 3.5". Die 8- und 5.25-Zöller waren natürlich
"Floppys", denn der Name kommt ja von dem Geräusch, den
die Scheiben machten, wenn man sie an einer Ecke festhielt
und dann mit ihnen wedelte: *flopp* -- das galt zumindest
für die 8-Zöller; die 5.25-Zöller machten eher *oink* oder
so, aber da war der Name schon vergeben, sonst hätten sie
vielleicht "Piggies" geheißen... ;-)


mike
Mathias Böwe
2010-04-28 17:22:36 UTC
Permalink
Post by Michael Schumacher
Genaugenommen waren Disketten die Dinger mit den starren
Gehäusen <= 3.5". Die 8- und 5.25-Zöller waren natürlich
"Floppys"
Ja, ich habe Deinen Grinsling gesehen, aber das wesentliche Merkmal der
floppy disk ist eben die Schwabbeligkeit des eigentlichen
Trägermaterials, egal ob 8", 5,25", 3,5", 3,25", 3", 2,8", 2,5" (was
habe ich vergessen?).

Keine Disketten in diesem Sinne waren beispielsweise die Monster im
12-Zoll-Format, die wie aufgeblasene 3,5"-Disketten aussahen und auf
denen ich ab ca. 1995 Bilddaten von eingescannten Röntgenfilmen abgelegt
hatte. Das waren IIRC unvorstellbare 6,6 GB pro "Diskette", die als WORM
optisch beschrieben und ausgelesen wurde.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Toni Grass
2010-04-28 18:21:33 UTC
Permalink
Mathias Böwe wrote:

[....]
Post by Mathias Böwe
Das waren IIRC unvorstellbare 6,6 GB pro "Diskette", die als WORM
^^^^

Da fällt mir doch sofort wieder der WOM Speicher ein (das Gegenteil zum
ROM) - also 'write only memory' ;-)

Toni (hat dann irgendjemand als /dev/null nochmal erfunden)
--
Zukunft waren wir gestern - heute ist das schon längst Vergangenheit
Guido Grohmann
2010-04-28 19:05:55 UTC
Permalink
Post by Toni Grass
[....]
Post by Mathias Böwe
Das waren IIRC unvorstellbare 6,6 GB pro "Diskette", die als WORM
^^^^
Da fällt mir doch sofort wieder der WOM Speicher ein (das Gegenteil zum
ROM) - also 'write only memory' ;-)
Toni (hat dann irgendjemand als /dev/null nochmal erfunden)
Ich stell mir gerade vor, daß Signetics oder deren Rechtsnachfolger SCO
auf Patentverletzung verklagen :D

Guido
Mathias Böwe
2010-04-30 13:59:15 UTC
Permalink
Post by Toni Grass
[....]
Post by Mathias Böwe
Das waren IIRC unvorstellbare 6,6 GB pro "Diskette", die als WORM
^^^^
Da fällt mir doch sofort wieder der WOM Speicher ein (das Gegenteil zum
ROM) - also 'write only memory' ;-)
Nee, nee, das Zeugs war überraschend zuverlässig! Allerdings eben auch
nur für diesen speziellen Anwendungsfall einigermaßen sinnvoll
einsetzbar.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-30 14:33:27 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Toni Grass
Da fällt mir doch sofort wieder der WOM Speicher ein (das Gegenteil zum
ROM) - also 'write only memory' ;-)
Nee, nee, das Zeugs war überraschend zuverlässig!
Keine einzigen Schreibfehler? Reife Leistung, weil ja eine Read-After-
Write-Prüfung systembedingt unmöglich war. Hatte das Ding wenigstens
Parity?

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 27 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Freitag und keiner geht hin!
Mathias Böwe
2010-04-30 16:39:41 UTC
Permalink
Mathias Böwe in
Post by Mathias Böwe
Nee, nee, das Zeugs war überraschend zuverlässig!
Keine einzigen Schreibfehler?
Mir ist in mehreren Jahren kein einziger über den Weg gelaufen.
Allerdings ist ordentliche Qualität für ein Wechsellaufwerk, das erst
für einige Dutzend der ganz großen, braunen Scheine über den Tresen
gewandert ist, eher zu realisieren als für drei Oiro fuzzig...
Reife Leistung, weil ja eine Read-After- Write-Prüfung systembedingt
unmöglich war.
Was hat die Kiste systembedingt daran gehindert, nach dem Schreiben zu
lesen? In der Guten, Alten Zeit[tm] gehörte zum Kopieren einer Diskette
doch auch stets ein verify.
Hatte das Ding wenigstens Parity?
Das weiß ich nicht mehr.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Ulrich F. Heidenreich
2010-04-30 17:06:59 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
In der Guten, Alten Zeit[tm] gehörte zum Kopieren einer Diskette
doch auch stets ein verify.
*GRMPFL*. Witze, die man erklären muß. Mein Einwurf bezog sich auf
die vorgebliche Datensicherheit des genannten WOMs.

CU!
Ulrich
--
In 7 Monaten und 27 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
http://invalid.de/das_wird_dauern...jpg
Stellt euch vor, es ist Freitag und keiner geht hin!
Mathias Böwe
2010-05-03 00:00:50 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Mathias Böwe
In der Guten, Alten Zeit[tm] gehörte zum Kopieren einer Diskette
doch auch stets ein verify.
*GRMPFL*. Witze, die man erklären muß. Mein Einwurf bezog sich auf
die vorgebliche Datensicherheit des genannten WOMs.
Ach so, Du hast Dich schon lange nicht mehr auf das WO*R*M bezogen. Sag
das doch... Für ein WOM wäre der Aufwand m. E. zu groß, ein verschieben
nach /dev/nul würde u. U. schon ausreichen. M. W. ist das auch, wenn es
denn implementiert ist, ausreichend datensicher - mir sind jedenfalls
keine Klagen bekannt geworden, daß jemand dorthin verschobene Daten
irrigerweise wieder lesen konnte.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Heiko Schlichting
2010-05-03 00:44:46 UTC
Permalink
[...] ein verschieben nach /dev/nul würde u. U. schon ausreichen. M. W.
ist das auch, wenn es denn implementiert ist, ausreichend datensicher
- mir sind jedenfalls keine Klagen bekannt geworden, daß jemand dorthin
verschobene Daten irrigerweise wieder lesen konnte.
Doch, das gibt es tatsächlich. Vor ein paar Jahren gab es auf einem unserer
Server komische Probleme und es stellte sich heraus, dass das Device
/dev/null gelöscht worden war und sich dort stattdessen eine größere Datei
wiederfand, die durch ein "... > /dev/null" entstanden war.

Klar, dass das aufgrund der Permissions (die Datei gehörte root, andere
User dürfen in /dev nicht schreiben) nicht lange gut ging, aber niemand
sollte davon ausgehen, dass Daten in /dev/null zuverlässig vernichtet
werden.

Außer man löscht /dev/null nach dem Reinschreiben ...

Heiko
Michael Zink
2010-05-01 16:26:04 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Mathias Böwe
Post by Toni Grass
Da fällt mir doch sofort wieder der WOM Speicher ein (das Gegenteil zum
ROM) - also 'write only memory' ;-)
Nee, nee, das Zeugs war überraschend zuverlässig!
Keine einzigen Schreibfehler? Reife Leistung, weil ja eine Read-After-
Write-Prüfung systembedingt unmöglich war. Hatte das Ding wenigstens
Parity?
Nur kann man eben auch systembedingt keinen Fehler nachweisen...


Auf Wiederlesen

Michael
Kay Martinen
2010-05-06 23:08:21 UTC
Permalink
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
Solange es noch leute gibt die den alten C-64 benutzen und wiederbeleben mache
ich mir keine sorgen um das ende der Floppy. Totgesagte leben länger :)

Gruß
Kay (der grad wieder im 8-Bit Fieber ist :)
Martin Wohlauer
2010-05-07 06:07:48 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Hartmut Scholz
Schon gelesen?
Solange es noch leute gibt die den alten C-64 benutzen und wiederbeleben
mache ich mir keine sorgen um das ende der Floppy. Totgesagte leben
länger :)
Naja, sagen wir mal so: Da draußen sind sicher noch ein paar Millionen
Floppies unterwegs, aber es werden ja keine mehr nachproduziert, und ich
meine damit dass die Maschinen die dazu da waren nicht mehr sind. Also
im Prinzip alles eine Frage der Zeit. Aber meiner Meinung nach darf sich
das schon noch so geschätzte 5-6 Jahrzehnte halten. Danach ist mir das
vermutlich auch wurscht. :-)

Grüßle,

Martin.
Kay Martinen
2010-05-07 15:15:28 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
im Prinzip alles eine Frage der Zeit. Aber meiner Meinung nach darf sich
das schon noch so geschätzte 5-6 Jahrzehnte halten. Danach ist mir das
vermutlich auch wurscht. :-)
Ganz deiner Meinung. Nur die Haltbarkeit der discs selbst schätze ich eigentlich
niedriger ein. Da es die 3,5" Floppys noch keine 60 Jahre gibt können wir das
aber auch getrost abwarten. Schwund ist ja immer da.

Gruß von der feuchten Insel in der Nordsee.

Kay
Michael Kraemer
2010-05-07 15:50:32 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
im Prinzip alles eine Frage der Zeit. Aber meiner Meinung nach darf sich
das schon noch so geschätzte 5-6 Jahrzehnte halten. Danach ist mir das
vermutlich auch wurscht. :-)
Ganz deiner Meinung. Nur die Haltbarkeit der discs selbst schätze ich eigentlich
niedriger ein. Da es die 3,5" Floppys noch keine 60 Jahre gibt können wir das
Post by Martin Wohlauer
aber auch getrost abwarten. Schwund ist ja immer da.
Vor ein paar Monaten hatte ich ca 100..150 meiner 880kB Amiga Disketten
als ADF gesichert, das Gros davon aus den Jahren 1985..1990.
Bis auf wenige Ausnahmen (<<10) war alles noch einwandfrei lesbar,
und die wenigen kaputten hatten zumeist schon damals Aussetzer.

Aehnliche Langzeitstabilitaet habe ich auch bei 4mm DDS (20 Jahre)
und bei 8mm tapes (ca 15 Jahre) beobachtet.
D.h. die magnetischen Medien scheinen besser als ihr Ruf zu sein.
Mal schauen wie das selbstgebrannte optische Zeux in 20 Jahren aussieht.
Martin Wohlauer
2010-05-07 16:17:25 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Martin Wohlauer
im Prinzip alles eine Frage der Zeit. Aber meiner Meinung nach darf sich
das schon noch so geschätzte 5-6 Jahrzehnte halten. Danach ist mir das
vermutlich auch wurscht. :-)
Ganz deiner Meinung. Nur die Haltbarkeit der discs selbst schätze ich
eigentlich niedriger ein. Da es die 3,5" Floppys noch keine 60 Jahre
gibt können wir das aber auch getrost abwarten. Schwund ist ja immer da.
Naja, meine 5,25"er sind jetzt teilweise auch schon weit über 25 Jahre
alt, und größten Teils noch voll intakt. (Und selbst wenn nicht, Backups
sind was feines... :-)) Gut, ist noch weit weg von 60 Jahren, aber wenn
ich das mal vergleiche mit den 3,5"ern, da bin ich mir relativ sicher,
dass die nicht so lange gehalten hätten. Ob das jetzt an den mieserablen
(weil billigen) Laufwerksmechaniken heutiger 3,5"er liegt, oder an der
billigen Produktion der Disks, kann ich schwer einschätzen. Aber wie oft
ich in meiner Zeit vor dem eigenen Internet-Zugang in der Schule Sachen
auf 3,5"-Disks geladen hab, und Daheim war das Zeug im Eimer, das geht
auf keine Kuhhaut. Dagegen waren die 720kb-Disks an meinem Schneider
Euro-PC geradezu unverwüstlich.
Post by Kay Martinen
Gruß von der feuchten Insel in der Nordsee.
Ja, hier pissts auch schon den ganzen Tag. Grässlich, aber ich muss heut
nicht mehr raus. ;-)

Grüßle,

Martin.

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