Discussion:
Auffälliges aus dem Jahr 1980
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Kiefer
2021-02-07 01:00:46 UTC
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Moin!

Mir sind gerade ein paar ältere Druckwerke zugelaufen, in diesem Fall
diverse ELO-Hefte aus den späten 1970er und frühen 1980er. Im Heft ELO
1/1980 finde ich einen Hinweis auf eine interessante Hardware "Zehn
Prozessortypen laufen auf einem System":
<Loading Image...>

Gab's das wirklich? Ich hörte eben das 1.Mal von solch einem Ansatz.
Oder basierte das "nur" auf einem Bussystem wie dem S-100 o.ä.?

Für Commodore-Fans findet sich ein paar Seiten weiter diese Meldung:
"Commodore produziert in Braunschweig"
<Loading Image...>
Bemerkenswert sind die Zahlen zum Markt zu Beginn des Jahres 1980.

Gruß, Ralf
Arno Welzel
2021-02-07 15:26:17 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Moin!
Mir sind gerade ein paar ältere Druckwerke zugelaufen, in diesem Fall
diverse ELO-Hefte aus den späten 1970er und frühen 1980er. Im Heft ELO
1/1980 finde ich einen Hinweis auf eine interessante Hardware "Zehn
<http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/ELO%20198001S27.JPG>
Gab's das wirklich? Ich hörte eben das 1.Mal von solch einem Ansatz.
Oder basierte das "nur" auf einem Bussystem wie dem S-100 o.ä.?
Rein technisch geht es nur mit einem Bussystem, da die CPUs wie u.A. Z80
und 6502 ja nicht identisch arbeiten und auch nicht Pin-kompatibel sind.
Das Bild sieht auch so aus, als wäre das ein Mainboard mit
Stromversorgung und Bus-Steckplätzen und die Steckkarten mit CPU etc..
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Hermann Riemann
2021-02-08 10:33:18 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Ralf Kiefer
Mir sind gerade ein paar ältere Druckwerke zugelaufen, in diesem Fall
diverse ELO-Hefte aus den späten 1970er und frühen 1980er. Im Heft ELO
1/1980 finde ich einen Hinweis auf eine interessante Hardware "Zehn
<http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/ELO%20198001S27.JPG>
Gab's das wirklich? Ich hörte eben das 1.Mal von solch einem Ansatz.
Oder basierte das "nur" auf einem Bussystem wie dem S-100 o.ä.?
Rein technisch geht es nur mit einem Bussystem, da die CPUs wie u.A. Z80
und 6502 ja nicht identisch arbeiten und auch nicht Pin-kompatibel sind.
Das Bild sieht auch so aus, als wäre das ein Mainboard mit
Stromversorgung und Bus-Steckplätzen und die Steckkarten mit CPU etc..
Njein.
Ca 1985 hatte ich ein Z80 System ,
der Euro CPU Karte ( mit 2 k Ram + 2 k EPROM)
weitgehend kompatibel mit
mit dem Bus System für 6502 war.

So konnte ich statische RAM-Karte, EPROM-Karte und DRAM-Karte,
die für 6502 gedacht waren,
für mein Z80 System verwenden.
Die IO-Karte für Z80 habe ich wegen PIO Mode 2 selber gefädelt.

Das Bussystem war an der schmalen Seite der Euro Platine.

Hermann
der die Karten noch hat,
allerdings keinen Plotter, keinen Centronics Nadeldrucker
und keinen Monitor mit TTL Eingang mehr.
--
http://www.hermann-riemann.de
Arno Welzel
2021-02-08 19:53:23 UTC
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Post by Hermann Riemann
Post by Arno Welzel
Post by Ralf Kiefer
Mir sind gerade ein paar ältere Druckwerke zugelaufen, in diesem Fall
diverse ELO-Hefte aus den späten 1970er und frühen 1980er. Im Heft ELO
1/1980 finde ich einen Hinweis auf eine interessante Hardware "Zehn
<http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/ELO%20198001S27.JPG>
Gab's das wirklich? Ich hörte eben das 1.Mal von solch einem Ansatz.
Oder basierte das "nur" auf einem Bussystem wie dem S-100 o.ä.?
Rein technisch geht es nur mit einem Bussystem, da die CPUs wie u.A. Z80
und 6502 ja nicht identisch arbeiten und auch nicht Pin-kompatibel sind.
Das Bild sieht auch so aus, als wäre das ein Mainboard mit
Stromversorgung und Bus-Steckplätzen und die Steckkarten mit CPU etc..
Njein.
Ca 1985 hatte ich ein Z80 System ,
der Euro CPU Karte ( mit 2 k Ram + 2 k EPROM)
weitgehend kompatibel mit
mit dem Bus System für 6502 war.
Eben - "Bus System". Genau das schrieb ich ja. Ob das "für 6502" war,
ist da nicht so entscheidend, da Adressbus, Datenbus usw. bei vielen
CPUs aus dieser Zeit in vergleichbarer Weise existiert haben.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas Kohlbach
2021-02-07 18:49:04 UTC
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Post by Ralf Kiefer
"Commodore produziert in Braunschweig"
<http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/ELO%20198001S33.JPG>
Bemerkenswert sind die Zahlen zum Markt zu Beginn des Jahres 1980.
Yup. Gab ja nur den PET, obwohl der VIC-20 (oder VC-20) in Deutschland
bald erscheinen wird. Vom Commodore 64 noch keine Spur. Tramiel hat hier,
wie so oft, vorausschauend gedacht.

Dort wird auch erwähnt, dass man sich für den Standort u.a. entschloss,
weil man eine stillgelegte Produktionsstätte hat übernehmen können, und
geschulte Mitarbeiter gleich mit. Der Hauptgrund, der aber nicht genannt
wird ist, dass BS sich im "Zonenrandgebiet" befand. Auch weil viele
Straßen zur innerdeutschen Grenze unterbrochen wurde, kam es für die
dortige wirtschaftliche Struktur zu Problemen. Hier half die
Zonenrandförderung, Betrieben finanzielle Erleichterungen zu
schaffen. Das sah auch Commodore, so dass sie sich in diesem Gebiet
niederließen.

AFAIK wurde aber nur montiert. PCBs und Chips kamen aus Asien oder den
USA. Mein C64, den ich 1986 bei einem Allkauf "gleich um die Ecke"
kaufte, hatte auf dem PCB IIRC "Made in USA" stehen. Leider kann ich mich
nicht erinnern, ob das Label auf der Unterseite nicht doch ein "Made in
Germany" hatte.
--
Andreas
Andreas Bockelmann
2021-02-08 16:31:16 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Post by Ralf Kiefer
"Commodore produziert in Braunschweig"
<http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/ELO%20198001S33.JPG>
Bemerkenswert sind die Zahlen zum Markt zu Beginn des Jahres 1980.
Yup. Gab ja nur den PET, obwohl der VIC-20 (oder VC-20) in Deutschland
bald erscheinen wird. Vom Commodore 64 noch keine Spur. Tramiel hat hier,
wie so oft, vorausschauend gedacht.
Ab Frühjahr 1978 gab es in Deutschland die Commodore 3000er Serie und ab
1980 die 4000er
Post by Andreas Kohlbach
Dort wird auch erwähnt, dass man sich für den Standort u.a. entschloss,
weil man eine stillgelegte Produktionsstätte hat übernehmen können, und
geschulte Mitarbeiter gleich mit. Der Hauptgrund, der aber nicht genannt
wird ist, dass BS sich im "Zonenrandgebiet" befand. Auch weil viele
Straßen zur innerdeutschen Grenze unterbrochen wurde, kam es für die
dortige wirtschaftliche Struktur zu Problemen. Hier half die
Zonenrandförderung, Betrieben finanzielle Erleichterungen zu
schaffen. Das sah auch Commodore, so dass sie sich in diesem Gebiet
niederließen.
AFAIK wurde aber nur montiert. PCBs und Chips kamen aus Asien oder den
USA.
Soweit ich weiß kamen die ersten Amiga 2000 aus Braunschweig. Das Mainbaord
kam ebenfalls aus Braunschweig (4-fach Multilayer) Mit dem Amiga 2000B zog
dann das nur noch zweilagige Mainbaord aus US- oder Asienfertigung in den
Amiga ein.

Aber ich erinnere mich bei Commodore Braunschweig nur noch an einen Namen:
Dr. Peter Kittel, der seine Doktorarbeit mit einem selbstgebauten
Hubmagnetkasten auf einer Typenradschreibmaschine ausdruckte. Der Legende
nach mussten im Druck ab und zu die Typenräder gewechselt werden, mal
lateinische Schriftzeichen, mal griechische für die Formeln. Das
Druckprogramm soll bei einem anstehenden Radwechsel gestoppt und die
Nationalhymne des des gewünschten Zeichensatzes gespielt haben.

Peter hatte mal Anfang der 1990er in irgendeinem Mailboxnetz diese Anekdote
bestätigt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Gerrit Heitsch
2021-02-08 17:06:51 UTC
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Post by Andreas Bockelmann
Post by Andreas Kohlbach
Post by Ralf Kiefer
"Commodore produziert in Braunschweig"
<http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/ELO%20198001S33.JPG>
Bemerkenswert sind die Zahlen zum Markt zu Beginn des Jahres 1980.
Yup. Gab ja nur den PET, obwohl der VIC-20 (oder VC-20) in Deutschland
bald erscheinen wird. Vom Commodore 64 noch keine Spur. Tramiel hat hier,
wie so oft, vorausschauend gedacht.
Ab Frühjahr 1978 gab es in Deutschland die Commodore 3000er Serie und ab
1980 die 4000er
Post by Andreas Kohlbach
Dort wird auch erwähnt, dass man sich für den Standort u.a. entschloss,
weil man eine stillgelegte Produktionsstätte hat übernehmen können, und
geschulte Mitarbeiter gleich mit. Der Hauptgrund, der aber nicht genannt
wird ist, dass BS sich im "Zonenrandgebiet" befand. Auch weil viele
Straßen zur innerdeutschen Grenze unterbrochen wurde, kam es für die
dortige wirtschaftliche Struktur zu Problemen. Hier half die
Zonenrandförderung, Betrieben finanzielle Erleichterungen zu
schaffen. Das sah auch Commodore, so dass sie sich in diesem Gebiet
niederließen.
AFAIK wurde aber nur montiert. PCBs und Chips kamen aus Asien oder den
USA.
Soweit ich weiß kamen die ersten Amiga 2000 aus Braunschweig. Das
Mainbaord kam ebenfalls aus Braunschweig (4-fach Multilayer) Mit dem
Amiga 2000B zog dann das nur noch zweilagige Mainbaord aus US- oder
Asienfertigung in den Amiga ein.
Ja, wobei der A2000A aus Braunschweig effektiv ein A1000 in anderem
Gehäuse mit angeflanschter Busbackplane war. Es war der originale AGNUS
in 48pin DIP mit max 512 KB RAM verbaut.

Ich hab noch einen A2000A in funktionsfähig hier. Mit der guten
Cherry-Tastatur (MX-Black) und einem 8039 als Controller der Tastatur.
Das externe 2716 wurde natürlich ausgelesen.

Gerrit
Andreas Kohlbach
2021-02-08 18:25:44 UTC
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Post by Andreas Bockelmann
Post by Andreas Kohlbach
Post by Ralf Kiefer
Bemerkenswert sind die Zahlen zum Markt zu Beginn des Jahres 1980.
Yup. Gab ja nur den PET, obwohl der VIC-20 (oder VC-20) in
Deutschland
bald erscheinen wird. Vom Commodore 64 noch keine Spur. Tramiel hat hier,
wie so oft, vorausschauend gedacht.
Ab Frühjahr 1978 gab es in Deutschland die Commodore 3000er Serie und
ab 1980 die 4000er
Hatten die sich so gut in Deutschland verkauft, dass sich eine
Massenproduktion lohnte?
Post by Andreas Bockelmann
Post by Andreas Kohlbach
Dort wird auch erwähnt, dass man sich für den Standort
u.a. entschloss,
weil man eine stillgelegte Produktionsstätte hat übernehmen können, und
geschulte Mitarbeiter gleich mit. Der Hauptgrund, der aber nicht genannt
wird ist, dass BS sich im "Zonenrandgebiet" befand. Auch weil viele
Straßen zur innerdeutschen Grenze unterbrochen wurde, kam es für die
dortige wirtschaftliche Struktur zu Problemen. Hier half die
Zonenrandförderung, Betrieben finanzielle Erleichterungen zu
schaffen. Das sah auch Commodore, so dass sie sich in diesem Gebiet
niederließen.
AFAIK wurde aber nur montiert. PCBs und Chips kamen aus Asien oder den
USA.
Soweit ich weiß kamen die ersten Amiga 2000 aus Braunschweig. Das
Mainbaord kam ebenfalls aus Braunschweig (4-fach Multilayer) Mit dem
Amiga 2000B zog dann das nur noch zweilagige Mainbaord aus US- oder
Asienfertigung in den Amiga ein.
Der A2000 wurde AFAIK auch in BS entwickelt. Aus der englischen
Wikipedia-Seite:

| The final design was the result of an internal battle within
| Commodore, which pitted the USA division, who wanted to build a
| system more like the Amiga 3000 (and 1000), against the German
| division, which was fresh from the successful introduction of the
| first Commodore PC-compatible systems and planned to include this
| capability in the Amiga 2000 from the start. The bottom-line
| practicality of the German design won out, and the final A2000
| shipped with not only Zorro II slots, but a complement of PC
| standard (for the day) ISA slots.
--
Andreas
Andreas Bockelmann
2021-02-09 12:16:07 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas Bockelmann
Post by Andreas Kohlbach
Post by Ralf Kiefer
Bemerkenswert sind die Zahlen zum Markt zu Beginn des Jahres 1980.
Yup. Gab ja nur den PET, obwohl der VIC-20 (oder VC-20) in
Deutschland
bald erscheinen wird. Vom Commodore 64 noch keine Spur. Tramiel hat hier,
wie so oft, vorausschauend gedacht.
Ab Frühjahr 1978 gab es in Deutschland die Commodore 3000er Serie und
ab 1980 die 4000er
Hatten die sich so gut in Deutschland verkauft, dass sich eine
Massenproduktion lohnte?
Weiß ich nicht. Ich habe als Student mal in einer Pumpenfabrik gejobbt (ca,
1992/93) da standen zwei CBM 4000er (4032(?)) auf denen nach wie vor die
Pumpen berechnet wurden.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Andreas Kohlbach
2021-02-09 18:48:04 UTC
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Post by Andreas Bockelmann
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas Bockelmann
Post by Andreas Kohlbach
Yup. Gab ja nur den PET, obwohl der VIC-20 (oder VC-20) in
Deutschland
bald erscheinen wird. Vom Commodore 64 noch keine Spur. Tramiel hat hier,
wie so oft, vorausschauend gedacht.
Ab Frühjahr 1978 gab es in Deutschland die Commodore 3000er Serie und
ab 1980 die 4000er
Hatten die sich so gut in Deutschland verkauft, dass sich eine
Massenproduktion lohnte?
Weiß ich nicht. Ich habe als Student mal in einer Pumpenfabrik gejobbt
(ca, 1992/93) da standen zwei CBM 4000er (4032(?)) auf denen nach wie
vor die Pumpen berechnet wurden.
Mist, ich merke eben erst, dass "CBM 3000/4000" "auch nur" ein PET sind,
bzw. daraus hervorgingen, den ich eingangs schon erwähnte. Ja, die müssen
auch in Deutschland gut gelaufen sein.

<https://de.wikipedia.org/wiki/CBM-3000-Serie>

Zum 3000er und 4000er gibt es keine englischen Seiten. Entweder, die
wurden nur in Deutschland/Europa vertrieben, oder haben eine andere
Bezeichnung in Amerika.
--
Andreas
Michael Noe
2021-02-10 08:05:08 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Mist, ich merke eben erst, dass "CBM 3000/4000" "auch nur" ein PET sind,
bzw. daraus hervorgingen, den ich eingangs schon erwähnte. Ja, die müssen
auch in Deutschland gut gelaufen sein.
<https://de.wikipedia.org/wiki/CBM-3000-Serie>
Zum 3000er und 4000er gibt es keine englischen Seiten. Entweder, die
wurden nur in Deutschland/Europa vertrieben, oder haben eine andere
Bezeichnung in Amerika.
Siehe letzter Absatz hier:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_PET#Release>

Die europäischen Bezeichnungen hatten mit Namensrechtsstreitigkeiten zu
tun.

Oder auch hier:
<https://www.c64-wiki.de/wiki/PET_2001#PET.2C_CBM_2001.2C_CBM_3000>
--
Gruß

Michael
Hermann Riemann
2021-02-09 05:52:19 UTC
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Post by Andreas Bockelmann
Aber ich erinnere mich bei Commodore Braunschweig nur noch an einen
Namen: Dr. Peter Kittel, der seine Doktorarbeit mit einem selbstgebauten
Hubmagnetkasten auf einer Typenradschreibmaschine ausdruckte. Der
Legende nach mussten im Druck ab und zu die Typenräder gewechselt
werden, mal lateinische Schriftzeichen, mal griechische für die Formeln.
Das Druckprogramm soll bei einem anstehenden Radwechsel gestoppt und die
Nationalhymne des des gewünschten Zeichensatzes gespielt haben.
Ist das heute prinzipiell besser?

Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
unterschiedliche Tastatur Einstellungen.

Wenn es schnell gehen soll,
etliche raspberry pi, mit Übertragungsfenster.

Momentan beschäftige ich zeitweise mit einer Alternative.

15" touchscreen Monitor + raspberry pi + Arduino
als Tastatur. Buchstaben Anzeige und Erfassung über SDL.

Der Arduino soll über I2C Tastatur Informationen
an (jeweils) einen Arduino Leonardo weitergeben,
der damit für andere computer Tastatur darstellen kann.

Ein nicht gelöstes software ist dann noch,
wie reiche ich die beliebigen utf-Zeichen
an beliebige Editoren und shells weiter.

Hermann
der für diese Projekt weitgehend
hardware Bauteile hat.
--
http://www.hermann-riemann.de
Ralf Kiefer
2021-02-09 09:26:27 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
In den 1990er Jahren hatte ich an meinem "großen" Mac üblicherweise zwei
Tastaturen dranhängen: eine deutsche und eine US, die ich üblicherweise
für "Programmiersachen" nahm. Damals am Mac war das eine völlig normale
Sache, denn am ADB kann man 15 Geräte dranhängen, und das (echte) MacOS
erkennt bei den Tastaturen die landestypische Belegung.

Gruß, Ralf
Sebastian Barthel
2021-02-09 12:35:09 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
In den 1990er Jahren hatte ich an meinem "großen" Mac üblicherweise zwei
Tastaturen dranhängen: eine deutsche und eine US, die ich üblicherweise
für "Programmiersachen" nahm. Damals am Mac war das eine völlig normale
Sache, denn am ADB kann man 15 Geräte dranhängen, und das (echte) MacOS
erkennt bei den Tastaturen die landestypische Belegung.
Sowas sollte ja mit USB mittlerweile auch möglich sein.

Was den Komfort angeht waren die Macs zu der Zeit aber in vielen belangen
meilenweit voraus; leider auch im Preis.


Wegen den Zeichensätzen: Wenn man Klebchen auf die Tastaturen macht läßt
sich das i.a. auch gut umschalten. Im Enlightenment Desktop gibt es extra
dafür ein Icon, wo man die Länderflagge wählt und instantant ändert sich
da was.
Gerrit Heitsch
2021-02-09 12:51:26 UTC
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Post by Sebastian Barthel
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
In den 1990er Jahren hatte ich an meinem "großen" Mac üblicherweise zwei
Tastaturen dranhängen: eine deutsche und eine US, die ich üblicherweise
für "Programmiersachen" nahm. Damals am Mac war das eine völlig normale
Sache, denn am ADB kann man 15 Geräte dranhängen, und das (echte) MacOS
erkennt bei den Tastaturen die landestypische Belegung.
Sowas sollte ja mit USB mittlerweile auch möglich sein.
Erkennung des Layouts? Wäre mir jetzt nicht bekannt.

Gerrit
Andreas Bockelmann
2021-02-09 13:23:11 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Sebastian Barthel
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
In den 1990er Jahren hatte ich an meinem "großen" Mac üblicherweise zwei
Tastaturen dranhängen: eine deutsche und eine US, die ich üblicherweise
für "Programmiersachen" nahm. Damals am Mac war das eine völlig normale
Sache, denn am ADB kann man 15 Geräte dranhängen, und das (echte) MacOS
erkennt bei den Tastaturen die landestypische Belegung.
Sowas sollte ja mit USB mittlerweile auch möglich sein.
Erkennung des Layouts? Wäre mir jetzt nicht bekannt.
 Gerrit
zumindest in der Theorie wäre das möglich.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Gerrit Heitsch
2021-02-09 13:31:50 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by Gerrit Heitsch
Post by Sebastian Barthel
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
In den 1990er Jahren hatte ich an meinem "großen" Mac üblicherweise zwei
Tastaturen dranhängen: eine deutsche und eine US, die ich üblicherweise
für "Programmiersachen" nahm. Damals am Mac war das eine völlig normale
Sache, denn am ADB kann man 15 Geräte dranhängen, und das (echte) MacOS
erkennt bei den Tastaturen die landestypische Belegung.
Sowas sollte ja mit USB mittlerweile auch möglich sein.
Erkennung des Layouts? Wäre mir jetzt nicht bekannt.
  Gerrit
zumindest in der Theorie wäre das möglich.
Das war es schon bei der AT/MF2-Tastatur da die Schnittstelle zur
Tastatur bidirektional ist. Gemacht hat es aber keiner.

Gerrit
Sebastian Barthel
2021-02-09 13:55:16 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Andreas Bockelmann
Post by Gerrit Heitsch
Post by Sebastian Barthel
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
In den 1990er Jahren hatte ich an meinem "großen" Mac üblicherweise
zwei Tastaturen dranhängen: eine deutsche und eine US, die ich
üblicherweise für "Programmiersachen" nahm. Damals am Mac war das
eine völlig normale Sache, denn am ADB kann man 15 Geräte
dranhängen, und das (echte) MacOS erkennt bei den Tastaturen die
landestypische Belegung.
Sowas sollte ja mit USB mittlerweile auch möglich sein.
Erkennung des Layouts? Wäre mir jetzt nicht bekannt.
zumindest in der Theorie wäre das möglich.
Das war es schon bei der AT/MF2-Tastatur da die Schnittstelle zur
Tastatur bidirektional ist. Gemacht hat es aber keiner.
Habe gerade mal geschaut - und festgestellt, daß das Keyboard einfach
nichts meldet. Aber: es gibt formal bei lsusb -v einen Punkt namens

HID Device Descriptor ... bCountryCode

nur steht da eben einfach "0" drin. Ist schon schräg, daß man da als
Hersteller sowas nicht ausfüllt. Dürfte ja bei Millionen Keyboard nicht
so schlimm sein, das mal aller hunderttausend Stück umzustellen und echte
ROMs werden da ja wohl auch nicht mehr drin sein.

Also: Könnte schon lange gehen, geht aber nicht. Oder man muß zumindest
gezielt Keyboards nehmen, die das ansagen.
( Strenggenommen könnte man natürlich je nach Device umschalten, dann
aber wohl nur mit nicht baugleichen Keyboards als Bastellösung. )
Ralf Kiefer
2021-02-09 15:05:02 UTC
Permalink
Post by Sebastian Barthel
( Strenggenommen könnte man natürlich je nach Device umschalten, dann
aber wohl nur mit nicht baugleichen Keyboards als Bastellösung. )
Genau das macht das MacOS. Ich habe mal kurz in die Systemdatei
reingeschaut und mich versucht zu erinnern: es gibt ein bis viele
Resourcen für die verschiedenen Layouts an Tastaturen zur Auswahl. Die
können auch beim Start nachgeladen werden, damit zuvor nicht
berücksichtigte Layouts vorhanden sind, z.B. von Drittanbietern und auch
für spezielle Tastaturen wie z.B. Klaviatur. Auf der nächsten Ebene
gibt's Resourcen für die Tastenbelegung inkl. der Berücksichtigung der
Modifier Keys Shift, Caps Lock, Ctrl, Command, Option sowie der
Kombinationen davon. Das sind die Ländervarianten. Ausgewählt werden die
mit Hilfe der ID am ADB, da beim Systemstart ermittelt wird, welches
Eingabegerät was ist.

Wenn ich das noch einigermaßen richtig im Kopf habe, dann bekommt die
Anwendungs-Software gar nicht mit, auf welcher Tastatur ein Zeichen
"entstanden" ist. Lediglich das Kontrollfeld "Tastatur" kennt die
Herkunft des Zeichens und blendet zur gedrückten Taste das passende
Layout in grafischer Form ein.

Eigentlich ganz einfach. Daher hat's mich schon sehr gewundert, als ich
vor ein paar Jahren beim erstmaligen Einrichten eines Raspis befragt
wurde, welche Art von Tastatur dranhängt und welche Ländervariante ich
hätte. Apple führte ihr System im Jahr 1987 ein, im Linux ist das im
Jahr 2021 noch Handarbeit nach jedem Tastaturtausch. Das wird noch ;-)
Da liegen erst 34Jahre dazwischen.

Gruß, Ralf
Gerrit Heitsch
2021-02-09 15:33:41 UTC
Permalink
Post by Sebastian Barthel
Post by Gerrit Heitsch
Post by Andreas Bockelmann
Post by Gerrit Heitsch
Post by Sebastian Barthel
Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
In den 1990er Jahren hatte ich an meinem "großen" Mac üblicherweise
zwei Tastaturen dranhängen: eine deutsche und eine US, die ich
üblicherweise für "Programmiersachen" nahm. Damals am Mac war das
eine völlig normale Sache, denn am ADB kann man 15 Geräte
dranhängen, und das (echte) MacOS erkennt bei den Tastaturen die
landestypische Belegung.
Sowas sollte ja mit USB mittlerweile auch möglich sein.
Erkennung des Layouts? Wäre mir jetzt nicht bekannt.
zumindest in der Theorie wäre das möglich.
Das war es schon bei der AT/MF2-Tastatur da die Schnittstelle zur
Tastatur bidirektional ist. Gemacht hat es aber keiner.
Habe gerade mal geschaut - und festgestellt, daß das Keyboard einfach
nichts meldet. Aber: es gibt formal bei lsusb -v einen Punkt namens
HID Device Descriptor ... bCountryCode
nur steht da eben einfach "0" drin. Ist schon schräg, daß man da als
Hersteller sowas nicht ausfüllt. Dürfte ja bei Millionen Keyboard nicht
so schlimm sein, das mal aller hunderttausend Stück umzustellen und echte
ROMs werden da ja wohl auch nicht mehr drin sein.
Selbst mit echten ROMs ginge das wenn man ein paar GPIO übrig hat. 6
Stück und man kann 64 verschiedene Layouts kodieren.
Post by Sebastian Barthel
( Strenggenommen könnte man natürlich je nach Device umschalten, dann
aber wohl nur mit nicht baugleichen Keyboards als Bastellösung. )
Ich hab hier eine SUN TYP 6 Tastatur mit USB. Die hat hinter einer
kleinen Klappe 8 DIP-Switches. Leider habe ich bisher nirgendwo eine
Beschreibung ihrer Funktion finden können. Ich könnte mir vorstellen,
daß man hier das Layout einstellen kann.

Gerrit
Andreas Bockelmann
2021-02-09 13:26:16 UTC
Permalink
Post by Sebastian Barthel
Wegen den Zeichensätzen: Wenn man Klebchen auf die Tastaturen macht läßt
sich das i.a. auch gut umschalten. Im Enlightenment Desktop gibt es extra
dafür ein Icon, wo man die Länderflagge wählt und instantant ändert sich
da was.
Das habe ich in den 1980er Jahren schon besser gesehen. Wimre hatte Cherry
mindestens eine Tastatur mit einem kleinen Punktraster-LCD in jeder
Tastenkappe, das das Zeichen anzeig(en konnt)e, das sich unter ihr verbergen
sollte.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Ralf Kiefer
2021-02-09 13:33:56 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Wimre hatte Cherry
mindestens eine Tastatur mit einem kleinen Punktraster-LCD in jeder
Tastenkappe, das das Zeichen anzeig(en konnt)e, das sich unter ihr verbergen
sollte.
An die erinnere ich mich auch noch bzw. an die Anzeigen dafür. Weißt Du
noch, wieviel die gekostet hat?

Gruß, Ralf
Andreas Bockelmann
2021-02-09 14:10:05 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Andreas Bockelmann
Wimre hatte Cherry
mindestens eine Tastatur mit einem kleinen Punktraster-LCD in jeder
Tastenkappe, das das Zeichen anzeig(en konnt)e, das sich unter ihr verbergen
sollte.
An die erinnere ich mich auch noch bzw. an die Anzeigen dafür. Weißt Du
noch, wieviel die gekostet hat?
Gruß, Ralf
Leider nein, aber sie waren sündhaft teuer, mittlerer dreistelliger DM-Betrag
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Michael Graf
2021-02-09 14:35:45 UTC
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Post by Andreas Bockelmann
Das habe ich in den 1980er Jahren schon besser gesehen. Wimre hatte Cherry
mindestens eine Tastatur mit einem kleinen Punktraster-LCD in jeder
Tastenkappe, das das Zeichen anzeig(en konnt)e, das sich unter ihr verbergen
sollte.
.. und vor ~10 Jahren machten die Optimus-Tastaturen von Art Lebedev (https://www.artlebedev.com/optimus) eine kurze, aber große Welle. Am Ende ist der Preis dann so hoch, der Markt so klein und die Softwareunterstützung so schlecht, dass das wieder in der Versenkung verschwindet.

Viele Grüße
Michael
Sebastian Barthel
2021-02-10 20:23:20 UTC
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Post by Michael Graf
Post by Andreas Bockelmann
Das habe ich in den 1980er Jahren schon besser gesehen. Wimre hatte
Cherry mindestens eine Tastatur mit einem kleinen Punktraster-LCD in
jeder Tastenkappe ...
.. und vor ~10 Jahren machten die Optimus-Tastaturen von Art Lebedev
(https://www.artlebedev.com/optimus) eine kurze, aber große Welle. Am
Ende ist der Preis dann so hoch, der Markt so klein und die
Softwareunterstützung so schlecht, dass das wieder in der Versenkung
verschwindet.
Stimmt, die waren toll - und ein echter Hype. Aber gebraucht hat das
niemand und gekauft auch (eher) nicht. Das ist aber schon rein
prinzipiell so ein Designer Objekt. Da geht es oft gar nicht darum, ein
Produkt oder was Sinnvolles zu haben. Es würde mich gar nicht wundern,
wenn da manche Sachen eigentlich nur existierten um sie zeigen zu können,
z.B. das Teil mit den 3 Tasten. Ist bißchen so wie mit Designer-Lampen.

Andererseits wäre das evtl. wirklich eine spannende Sache, aber damit das
brauchbar ist, müßte es vermutlich eher mit PaperInk Anzeigen kommen.

Vermutlich ist das aber bißchen durch. Die Leute, die heute Keyboards an
den eigenen Bedarf anpassen, machen das ganz klassisch indem sie einfach
die Keycaps wechseln. Und da es mittlerweile ein großes Angebot an
Microswitch GamerKeyboards gibt, bekommt man die auch in allen Formen und
Farben.
Hanno Foest
2021-02-09 15:57:22 UTC
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Post by Andreas Bockelmann
Das habe ich in den 1980er Jahren schon besser gesehen. Wimre hatte
Cherry mindestens eine Tastatur mit einem kleinen Punktraster-LCD in
jeder Tastenkappe, das das Zeichen anzeig(en konnt)e, das sich unter ihr
verbergen sollte.
Ich hab davon gehört, aber nicht im Kontext Cherry, sondern von einer
anderen deutschen Firma. Egal - ich hab damals nach einem Foto einer
solchen Tastatur gesucht, aber nichts gefunden. Wäre interessant, wenn
das einer hätte.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Gerrit Heitsch
2021-02-09 16:39:18 UTC
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Post by Hanno Foest
Post by Andreas Bockelmann
Das habe ich in den 1980er Jahren schon besser gesehen. Wimre hatte
Cherry mindestens eine Tastatur mit einem kleinen Punktraster-LCD in
jeder Tastenkappe, das das Zeichen anzeig(en konnt)e, das sich unter
ihr verbergen sollte.
Ich hab davon gehört, aber nicht im Kontext Cherry, sondern von einer
anderen deutschen Firma. Egal - ich hab damals nach einem Foto einer
solchen Tastatur gesucht, aber nichts gefunden. Wäre interessant, wenn
das einer hätte.
https://web.archive.org/web/20170820175203/http://lcd-keys.com/english/history.htm

http://lcd-keys.com/ gibt es noch, aber die history page nicht mehr.

Gerrit
Sebastian Barthel
2021-02-10 20:24:37 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Bockelmann
Das habe ich in den 1980er Jahren schon besser gesehen. Wimre hatte
Cherry mindestens eine Tastatur mit einem kleinen Punktraster-LCD in
jeder Tastenkappe, das das Zeichen anzeig(en konnt)e, das sich unter
ihr verbergen sollte.
Ich hab davon gehört, aber nicht im Kontext Cherry, sondern von einer
anderen deutschen Firma. Egal - ich hab damals nach einem Foto einer
solchen Tastatur gesucht, aber nichts gefunden. Wäre interessant, wenn
das einer hätte.
https://web.archive.org/web/20170820175203/http://lcd-keys.com/english/
history.htm
Post by Gerrit Heitsch
http://lcd-keys.com/ gibt es noch, aber die history page nicht mehr.
Der Sun Monitor in der Mitte der Seite sieht toll aus ! :)

Paßt anscheinend auch perfekt auf so eine kleine MiniSun.
Thomas Hochstein
2021-02-11 20:39:14 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Das habe ich in den 1980er Jahren schon besser gesehen. Wimre hatte Cherry
mindestens eine Tastatur mit einem kleinen Punktraster-LCD in jeder
Tastenkappe, das das Zeichen anzeig(en konnt)e, das sich unter ihr verbergen
sollte.
Das ist nicht das Problem - es ist nur im Vergleich so teuer, dass es
nicht ausreichend Käufer findet, so mein Eindruck.
Hermann Riemann
2021-02-09 18:43:24 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Post by Hermann Riemann
Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
In den 1990er Jahren hatte ich an meinem "großen" Mac üblicherweise zwei
Tastaturen dranhängen: eine deutsche und eine US, die ich üblicherweise
für "Programmiersachen" nahm. Damals am Mac war das eine völlig normale
Sache, denn am ADB kann man 15 Geräte dranhängen, und das (echte) MacOS
erkennt bei den Tastaturen die landestypische Belegung.
Beim PC unter Linux können auch beliebig viele Tastaturen dranhängen.
KVM-switches filtern allerdings Sondertasten

Und auch viele Mäuse.
Wobei es dann zu Problemen der Art kommt,
dass sich unterschiedliche Mäuse unterschiedlich bewegen.

touchscreen ist wie Maus.
Allerdings macht sie die Drehung des Bildschirmes nicht mit.
Und auch im Multimonitor Betrieb gibt es Probleme.

Ich habe an 3 Monitore einen touchscreen als 4. drangehängt
Loading Image...
(der liegende touchscreen zusätzlich zu den 3 großen Monitore.)

Ein touch führt dazu, dass der Mauszeiger
so auf die beiden linken großen Monitor sprang,
als wäre der Bildschirmbereich nur diese
beiden Monitore.
Und zwar bei Pixelkoordinaten so vergrößert
das die Position relativ zur Bildschirmgröße passte.
( links oben und rechts auf Doppelbildschirm unten übertragen wurde. )

Hermann
der keinen Mac hatte und M$ vermeidet.
--
http://www.hermann-riemann.de
Andreas Eder
2021-02-11 09:45:41 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Ist das heute prinzipiell besser?
Zwar gibt es utf-8 Zeichen,
aber wenn man mit unterschiedlichen Zeichensätzen arbeiten will,
( ohne dauern copy & paste zu verwenden )
braucht man unterschiedliche Tastaturen.
unterschiedliche Tastatur Einstellungen.
Nicht unbedingt. Um emacs kann man mit Eingabemethoden wie latin-postfix
ider z.B. pinyin schon einiges machen und auf Betriessystem-Ebene gibt
es XCompose.

'Andreas
Hauke Fath
2021-02-23 18:50:45 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Dr. Peter Kittel, der seine Doktorarbeit mit einem selbstgebauten
Hubmagnetkasten auf einer Typenradschreibmaschine ausdruckte.
FTR: Das Shakespeare-Museum (London) hatte vor ein paar Jahren einen
solchen "Hubmagnetkasten"* in Betrieb, als Ausgabegerät für ein aus
Twitter-Posts ("zehntausend Affen") zu generierendes Shakespeare-Werk.

Selbst gesehen.

Hauke


* Danke für das Wort! Mein Vater wollte sich den Anfang der 90er selbst
bauen, für den Anschluß einer elektrischen IBM-Schreibmaschine an einen
C64. Er kam bis zum Wickeln der Spulen, und dann wurden 9nadler
erschwinglich.
--
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