Discussion:
Zuse Z22
Add Reply
K. Krause
2020-01-17 09:50:53 UTC
Antworten
Permalink
Angeregt durch einen Besuch im ZKM im vergangenen Dezember, und durch
die Art, wie die Z22 dort präsentiert ist, zu der ich eine Meinung habe,
die ich hier aber nicht äussere, haben wir gestern Abend mal unsere
Zuse Z22-Trommel aus dem Depot geholt und uns näher angeschaut.
Das gute Stück wiegt geschätzt so ca 50-60kg. Alleine kriege ich es
nicht vom Boden hoch.
Unsere Trommel ist der Typ 59, hat die Seriennummer 236 und das Baujahr
1965.
Optisch ist sie in einem guten Zustand. Wir haben die Abdeckungen der
8 Schreib/Lesekopfbänke abgeschraubt. Jede Kopfbank besitzt 35 Köpfe,
von denen offensichtlich drei zur Reserve dienen. Die Köpfe können durch
gekonterte Schrauben über ein Hebelsystem in der Höhe verstellt bzw
justiert werden. Dieser Verstellmechanismus hat leichten Flugrost.
Einer der Köpfe ist deutlich von der Trommel abgehoben, und die Justage-
schraube ist mit rotem Lack markiert. Ausserdem ist dieser Kopf
abgelötet und auf eine Reservespur umverdrahtet. Die übrigen 23 Reserve-
spuren sind offensichtlich unbenutzt.

Die Trommel lässt sich leicht und ohne Kratzgeräusche drehen. Daher war
die Idee, sie mal anlaufen zu lassen und mit einem Oszi zu schauen, was
auf der Trommel so drauf ist.
Als Motor dient ein "OR225-2", ein Drehstrommotor von Siemens-Schuckert
mit 5800 U/Min. Da der Motor 1:1 mit der Trommelachse gekoppelt ist, ist
das auch die Trommeldrehzahl. In der Literatur wird die Trommeldrehzahl
mit 6000 U/Min angegeben.

Also: Anschrauben eines aktuellen CEE-Steckers, Einstecken in die
nächste 32A-Drehstromdose, und schon begann die Trommel hochzutouren.
Leider endete das Experiment damit, dass sich der "OR225-2" in einen
schnellen Brüter verwandelte, der unter großer Hitzentwicklung Rauch
und üble Gerüche absonderte. :-(
Das zwang uns zur Schnellabschaltung und die nächsten Minuten waren
wir mit Fenster- und Türenaufreissen beschäftigt, um zu verhindern dass
der Fanfarenzug rot-weiss mit viel Gerassel und Schellengeläut wieder
anrückt, wie es uns im Juni 2017 schon mal gelungen ist.

Fazit: auch aus unvollendeten Experimenten kann man lernen, Wieder-
vorlage bei Gelegenheit.

Klemens
Ralf Kiefer
2020-01-17 13:49:54 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by K. Krause
Angeregt durch einen Besuch im ZKM im vergangenen Dezember, und durch
die Art, wie die Z22 dort präsentiert ist, zu der ich eine Meinung habe,
die ich hier aber nicht äussere, [...]
Den Betrieb des ZKM darf und muß man mittlerweile kritisch betrachten,
weil sich dort im Laufe der Jahre eine "Unternehmenskultur"
eingeschlichen zu haben scheint, die nicht unbedingt vorteilhaft für den
Museumsbetrieb, also die Bewahrerfraktion, ist. Mein persönlicher,
allerdings ausschnittsweiser Eindruck: die (auch relevanten)
ZKM-Mitarbeiter sehen sich in erster Linie als Künstler*Innen[1]. Der
große Chef Weibel hat zwar in den vergangenen 20Jahren sehr viel für das
ZKM getan, aber ich hörte im Laufe der Jahre mehrfach die Andeutung,
daß, wenn Weibel dieser Tage den Posten verlassen würde, man über manche
Themen anders reden könne. Allerdings wurde sein Vertrag verlängert. Ein
paar weitere Jahre Stillstand im ZKM für manch ein liegengebliebenes
Thema.
Post by K. Krause
Als Motor dient ein "OR225-2", ein Drehstrommotor von Siemens-Schuckert
mit 5800 U/Min.
Ist das sozusagen ein Standardmotor, der auch für andere Einsatzfälle
genommen wurde?
Post by K. Krause
Fazit: auch aus unvollendeten Experimenten kann man lernen, Wieder-
vorlage bei Gelegenheit.
Fazit: ihr hattet Spaß und das auch bei der eurer spontanen
Körperertüchtigung ;-) Blöd nur für den Trommelspeicher.

Ich wünsche euch Erfolg bei der Reparatur oder eher bei der Suche nach
einem, der den Motor neu wickeln kann.

Gruß, Ralf

[1] Die Hochschule für Gestaltung ist im gleichen Gebäude nebenan und
liefert den Personalbedarf. Zur HfG habe ich wiederum einige nicht sehr
vorteilhafte Ansichten geschildert bekommen und auch selbst erlebt.
K. Krause
2020-01-17 15:24:51 UTC
Antworten
Permalink
Hi Ralf,
Post by Ralf Kiefer
Den Betrieb des ZKM darf und muß man mittlerweile kritisch betrachten,
weil sich dort im Laufe der Jahre eine "Unternehmenskultur"
eingeschlichen zu haben scheint, die nicht unbedingt vorteilhaft für
den Museumsbetrieb, also die Bewahrerfraktion, ist.
danke für Deine unterstützende Einschätzung der Lage. :-) Ich blicke ja
nicht hinter die Kulissen, sondern nur davor. Und ziehe aus sichtbaren
Details meine Folgerungen.


Wir haben inzwischen eine neue Theorie: Dieser Motor, der in der Tat
wohl ein Standardmotor ist, ist laut Typenschild für 100Hz ausgelegt.
Vielleicht sind bei Unterfrequentem Betrieb die Verluste so groß, dass
das den Reaktor zum Sieden bringt?
Motoren dieser Leistungsklasse findet man im Internet in der 100 €-
Klasse. Die sind aber alles 50Hz-Motoren und drehen nur bis 3000 U/Min.
Die Drehzahl ist ja bei solchen Motoren eine Frage der Pole und der
Frequenz. Ich vermute, dass das ein Asynchronmotor ist.
In der Hoffnung, dass im Inneren noch nicht alles verbrannt ist, habe
ich mal bei benachbarten Instituten nach einem Umrichter Ausschau ge-
halten. Kann sein, dass sich nächste Woche was ergibt.
Wenn da nix geht, kann man sicher auch einen provisorischen Antrieb
für die Trommel bauen. Im Prinzip muss sie ja nur schnell genug drehen,
dass die in den Köpfen induzierten Spannungen per Op-Amp & Co auswert-
bar sind.
Das haben wir vor 20 Jahren mit der Trommel unseres LGP-30 auch so
gemacht.
Post by Ralf Kiefer
Fazit: ihr hattet Spaß und das auch bei der eurer spontanen
Körperertüchtigung ;-) Blöd nur für den Trommelspeicher.
Ich denke der Trommel hat das nix gemacht. Die ist ja gekapselt.
Bei Gelegenheit tue ich mal ein paar Bilder auf unsere Museumsseite.

Grüße
Klemens
p***@pocnet.net
2020-01-17 22:35:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Wir haben inzwischen eine neue Theorie: Dieser Motor, der in der Tat
wohl ein Standardmotor ist, ist laut Typenschild f?r 100Hz ausgelegt.
Vielleicht sind bei Unterfrequentem Betrieb die Verluste so gro? dass
das den Reaktor zum Sieden bringt?
Jein. Genau genommen flie?t durch die geringere Frequenz ein h?herer Strom
durch die Wicklungen. Es handelt sich ja um Induktivit?ten und bekannterweise
haben jene mit steigender Frequenz einen h?heren Blindwiderstand.

Das ist auch mithin ein Grund weswegen Drehzahlsteller f?r Motore ?ber einen
halbleiterbest?ckten Frequenzumrichter nicht nur die Frequenz ?ndern, sondern
auch bei niedrigeren Frequenzen den Strom begrenzen und ggfs. bei h?heren mit
der Spannung (und damit mit dem Strom) hochgehen, damit stets ein maximales
Drehmoment bei tolerabler thermischer der Wicklung Belastung entsteht.
Post by K. Krause
In der Hoffnung, dass im Inneren noch nicht alles verbrannt ist, habe
ich mal bei benachbarten Instituten nach einem Umrichter Ausschau ge-
halten. Kann sein, dass sich n?chste Woche was ergibt.
Ich dr?cke die Daumen!

:wq! PoC
K. Krause
2020-03-18 10:49:37 UTC
Antworten
Permalink
Weil sonst nicht viel los ist, mal ein kleines Update.
Gestern kam endlich unser chinesischer Dlehstlom-Umlichtel an. Das
Wunderteil schafft es tatsächlich, in einem Volumen von 12x18x13 cm³
ohne darin befindliche Trasnformatoren und Übertrager, aus 220V
Einphasenwechselstrom Drehstrom in 380V mit einstellbarer Frequenz
zu kneten.
(Spiessige Diskussionen über Buchstabenkombinationen der Art "CE",
"VDE", "SK-I" oder "SK-II" sind nicht Gegenstand dieses Beitrages.
Es handelt sich hier um ein /dev/aux für Erwachsene.)
Nun gut, wir haben unser Trommel umverdrahtet, und siehe da, mit
chinesisch algorithmiertem Softstart, tourte die in ca 90 Sekunden
brav auf Nenndrehzahl hoch. Der Motor wird auch bei längerem Betrieb
nur handwarm. Das alte Eisen von Siemens-Schuckert hat also unsere
Misshandlung im Januar überlebt.
Der Versuch, irgendetwas Definiertes von der Trommel runterzulesen,
gestaltet sich zur Zeit etwas schwierig:
Der chinesische Dlehlichtel erzeugt eine derartige Störstrahlung,
dass man im wesentlich nichts bis fast nichts auf dem Oszi sieht,
ausser besagter Strahlung eben. :-(
Da müssen wir noch nacharbeiten. Erstens Entstörfilter bauen,
zweitens lesekopfnah Op-Amps installieren, um die Signale am Ort erst
mal über den Störnebel anzuheben.
Was wir immerhin geschafft haben: Von der Taktspur 1 den Grundtakt der
Trommel (140 kHz) abzunehmen, und von Taktspur 2 etwas was wir für
den Spuranfangs-Puls halten.

Ausserdem haben wir eine Kopfbank abgeschraubt, und konnten so einen
Blick auf die Köpfe selbst und auf Ausschnitte der Trommeloberfläche
werfen. Sieht ganz gut aus, das Ganze.

Bilder und weitere Berichte folgen bei Gelegenheit.

Klemens
Post by K. Krause
Wir haben inzwischen eine neue Theorie: Dieser Motor, der in der Tat
wohl ein Standardmotor ist, ist laut Typenschild für 100Hz ausgelegt.
Vielleicht sind bei Unterfrequentem Betrieb die Verluste so gro? dass
das den Reaktor zum Sieden bringt?
Jein. Genau genommen fließt durch die geringere Frequenz ein höherer Strom
durch die Wicklungen. Es handelt sich ja um Induktivitäten und bekannterweise
haben jene mit steigender Frequenz einen höheren Blindwiderstand.
....
Post by K. Krause
In der Hoffnung, dass im Inneren noch nicht alles verbrannt ist, habe
ich mal bei benachbarten Instituten nach einem Umrichter Ausschau ge-
halten. Kann sein, dass sich nächste Woche was ergibt.
Ich drücke die Daumen!
Olaf Schmitt
2020-03-18 11:14:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Weil sonst nicht viel los ist, mal ein kleines Update.
Ja, klingt spannend.
Aber schon mal gut, dass sich wieder was bewegt.

Olaf
p***@pocnet.net
2020-03-18 12:22:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Bilder und weitere Berichte folgen bei Gelegenheit.
Danke für den spannenden Bericht!

:wq! PoC
olaf
2020-03-18 13:10:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Da müssen wir noch nacharbeiten. Erstens Entstörfilter bauen,
zweitens lesekopfnah Op-Amps installieren, um die Signale am Ort erst
mal über den Störnebel anzuheben.
Drittens Tastkopf ohne Massebuertzel verwenden? .-)

Olaf
K. Krause
2020-03-18 16:16:53 UTC
Antworten
Permalink
Im Gegensatz zum LGP-30, unserem Magnettrommelrechner haben die
Z22-Köpfe keine Mittelanzapfung und sind potentialfrei.

Die Messungen haben wir mit differentiellen Oszi-Eingängen gemacht,
einmal mit unserem old-school Dickschiff, dem TEK 555 jeweils mit einem
1A1 und einem 1A4 Eingangseinschub, und dann noch mal ganz dekadent mit
einem modernen Hameg 1004. Überall die gleichen Bilder, mit und ohne
Massebürzel.
Normalerweise klemmt man den ja freiwillig an, weil man sonst nur Über-
schwinger an den Rechteckflanken sieht.

Vielleicht hilft der Schaltplan der Z23, der auf der Seite in Kiel zu
finden ist, weiter.

Klemens
Post by olaf
Post by K. Krause
Da müssen wir noch nacharbeiten. Erstens Entstörfilter bauen,
zweitens lesekopfnah Op-Amps installieren, um die Signale am Ort erst
mal über den Störnebel anzuheben.
Drittens Tastkopf ohne Massebuertzel verwenden? .-)
Olaf
olaf
2020-03-18 18:34:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
1A1 und einem 1A4 Eingangseinschub, und dann noch mal ganz dekadent mit
einem modernen Hameg 1004. Überall die gleichen Bilder, mit und ohne
Aber schon volljaehrig oder? :-)
Post by K. Krause
Normalerweise klemmt man den ja freiwillig an, weil man sonst nur Über-
schwinger an den Rechteckflanken sieht.
Ich meinte es eher so:

https://www.elektronikpraxis.vogel.de/index.cfm?pid=11180&pk=464042&fk=363520&type=article

Sonst hast du jede Menge Stoerungen auf dem Schirm die nicht wirklich da sind.

Olaf
Ralf Kiefer
2020-03-18 20:30:47 UTC
Antworten
Permalink
Dieses Drahtbügelchen mit zweifelhaftem Kontakt am Ende bringt eine
Verbesserung gegenüber einer Krokoklemme mit ihren federbelasteten
Kontakten?

Gruß, Ralf
Christian Zietz
2020-03-18 21:14:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Dieses Drahtbügelchen mit zweifelhaftem Kontakt am Ende bringt eine
Verbesserung gegenüber einer Krokoklemme mit ihren federbelasteten
Kontakten?
Ja!

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: https://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA
Patrick Schaefer
2020-03-18 21:36:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Dieses Drahtbügelchen mit zweifelhaftem Kontakt am Ende bringt eine
Verbesserung gegenüber einer Krokoklemme mit ihren federbelasteten
Kontakten?
Das Problem ist weniger die Krokoklemme, sondern die übermäßige Länge
des Massekabels. Mehr als 15 mm sollten das nicht sein, wenn man mehr
als Audiosignale messen will. Bei GHz eher deutlich weniger, da geht's
dann um einzelne Millimeter. Jede Feldlinie, die durch die von
Massekabel und Tastkopf aufgespannte Fläche durchgeht wird als Störung
mitgemessen.

Das Drahtende auf dem Foto kann man auch festlöten, dann braucht man den
Tastkopf nicht festhalten.


Patrick
Ralf Kiefer
2020-03-18 22:46:33 UTC
Antworten
Permalink
Post by Patrick Schaefer
Das Problem ist weniger die Krokoklemme, sondern die übermäßige Länge
des Massekabels.
Ok, vollste Übereinstimmung.
Post by Patrick Schaefer
Das Drahtende auf dem Foto kann man auch festlöten, dann braucht man den
Tastkopf nicht festhalten.
So rum gibt's ordentlichen Kontakt zum drunterliegenden Leiter. Aber nur
beim wackelnden/zittrigen Draufdrücken schlechtestens auf irgendeine
Oxidschicht sehe ich den Vorteil noch nicht.

Der Hinweis aufs Anlöten ist gut.

Gruß, Ralf
olaf
2020-03-19 06:57:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Kiefer
So rum gibt's ordentlichen Kontakt zum drunterliegenden Leiter. Aber nur
beim wackelnden/zittrigen Draufdrücken schlechtestens auf irgendeine
Oxidschicht sehe ich den Vorteil noch nicht.
Das ist kein Problem. Ich mach sowas jeden Tag und bekomme Geld dafuer. :)
Post by Ralf Kiefer
Der Hinweis aufs Anlöten ist gut.
Der ist hyperdoppelt kacke!

1. Ich glaub nicht das diese Stahlfedern die bei Tastkoepfen
mitgeliefert werden sich ueberhaubt loeten lassen.

2. Platinen sind heute wegen SMD etwas sensibel. Da kannst du keinen
Tastkopf anloeten und erwarten das dir nicht ein Stueck Kupfer von der
Platine reisst.

Olaf
Ralf Kiefer
2020-03-19 09:49:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by olaf
Post by Ralf Kiefer
So rum gibt's ordentlichen Kontakt zum drunterliegenden Leiter. Aber nur
beim wackelnden/zittrigen Draufdrücken schlechtestens auf irgendeine
Oxidschicht sehe ich den Vorteil noch nicht.
Das ist kein Problem. Ich mach sowas jeden Tag und bekomme Geld dafuer. :)
Geld bekommen bedeutet nicht automatisch, daß es gut ist, was dabei
entsteht ;-)
Post by olaf
Post by Ralf Kiefer
Der Hinweis aufs Anlöten ist gut.
Der ist hyperdoppelt kacke!
1. Ich glaub nicht das diese Stahlfedern die bei Tastkoepfen
mitgeliefert werden sich ueberhaubt loeten lassen.
Mit dem Hinweis Anlöten habe ich erwartet, daß das Material lötfähig
ist. Wenn das das pure Edelstahl ist, dann "naja".
Post by olaf
2. Platinen sind heute wegen SMD etwas sensibel. Da kannst du keinen
Tastkopf anloeten und erwarten das dir nicht ein Stueck Kupfer von der
Platine reisst.
Nicht den Tastkopf. Ich habe das so verstanden, daß der kurze Massedraht
angelötet wird. Und dafür kann der Layouter vorausschauend ein paar
Punkte platzieren, so daß man nicht an die Beinchen von ICs oder an die
kleinen Flächen vom Hühnerfutter ran muß.

Gruß, Ralf
olaf
2020-03-19 11:57:33 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Mit dem Hinweis Anlöten habe ich erwartet, daß das Material lötfähig
ist. Wenn das das pure Edelstahl ist, dann "naja".
Ich habs nicht probiert, ist halt Federstahl. Ich wuerde da nicht die
besten Ergebnisse erwarten.
Post by Ralf Kiefer
Nicht den Tastkopf. Ich habe das so verstanden, daß der kurze Massedraht
angelötet wird.
Ich auch. Trotzdem doof.
Post by Ralf Kiefer
Und dafür kann der Layouter vorausschauend ein paar
Punkte platzieren, so daß man nicht an die Beinchen von ICs oder an die
kleinen Flächen vom Hühnerfutter ran muß.
Zum einen hast du ja nicht immer Massepunkte auf einer Platine fuer
die du nicht verantwortlich bist sondern an der du nur etwas
reparieren/messen willst. Und auch wenn du an einigen Stellen auf
einer Platine Massepunkte hast, hilft es dir oft nicht weil die nicht
nah genug an der Stelle sind wo du gerade dran bist. Und verlaengern
gilt nicht. .-)

Aber man braucht das alles nicht. Diese Federn sind seid schon immer
bei allen Tastkoepfen dabei und werden auch schon immer problemlos
genutzt. Auf jedenfalls solltes man sowas dringenst nutzen wenn man in
der Umgebung einer schaltenden Elektronik das Rauschen an irgendeinem
Signal bewerten will.

Eine Verbesserung, zumindest fuer moderne Elektronik, sind aber die
kleinen Tastkoepfe von PMI. Zum einen weil sie kleiner sind, zum
anderen weil die Spitze dort eine art Pogopin ist. Sie federt
also. Damit rutscht man dann deutlich weniger ab. Bei DIL vielleicht
nicht so wichtig, aber bei einem IC mit 0.5er pitch ist das schon
nett.

Olaf
Patrick Schaefer
2020-03-19 20:07:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by olaf
1. Ich glaub nicht das diese Stahlfedern die bei Tastkoepfen
mitgeliefert werden sich ueberhaubt loeten lassen.
Ich wickel mir die aus Silberdraht. Die mitgelieferten lassen sich nicht
löten, das ist richtig.
Post by olaf
2. Platinen sind heute wegen SMD etwas sensibel. Da kannst du keinen
Tastkopf anloeten und erwarten das dir nicht ein Stueck Kupfer von der
Platine reisst.
Dafür hat man an strategisch wichtigen Stellen ungepluggte 0,6 mm Vias.
Da reisst nichts ab.


Patrick
K. Krause
2020-03-19 16:54:53 UTC
Antworten
Permalink
Also das, was da auf dem Bild gezeigt wird, wäre mir viel zu riskant.
Wenn diese Stahlspitze einen Hupfer macht, dann landet sie an
irgendeiner Stelle, die es vielleicht gar nicht gerne mag, dass sie
plötzlich geerdet ist. Wenn das wirklich eine Stahlfeder ist, steht die
vermutlich unter mechanischer Spannung.

Ausserdm ist unser Problem ja ein anderes: Die Köpfe haben gar kein
Potential, die schweben elektrisch in der Luft.

Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.

http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/

Klemens
Post by olaf
Post by K. Krause
1A1 und einem 1A4 Eingangseinschub, und dann noch mal ganz dekadent mit
einem modernen Hameg 1004. Überall die gleichen Bilder, mit und ohne
Aber schon volljaehrig oder? :-)
Post by K. Krause
Normalerweise klemmt man den ja freiwillig an, weil man sonst nur Über-
schwinger an den Rechteckflanken sieht.
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/index.cfm?pid=11180&pk=464042&fk=363520&type=article
Sonst hast du jede Menge Stoerungen auf dem Schirm die nicht wirklich da sind.
Olaf
Andreas Karrer
2020-03-19 20:31:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/
"Zum Größenvergleich eine Schachtel 5,25" Disketten vor der Trommel."

Sehr hilfreich für Leute unter 40.

Es ist gar nicht so einfach, alltägliche Gegenstände zu finden, die's
über viele Jahrzehnte immer gab und die gleich gross geblieben sind.
Vielleicht sollte man einen Apfel danebenlegen, oder Streichhölzer,
Zigaretten, einen Fussball, einen Tennisschläger.

- Andi
Ralf Kiefer
2020-03-19 21:38:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Es ist gar nicht so einfach, alltägliche Gegenstände zu finden, die's
über viele Jahrzehnte immer gab und die gleich gross geblieben sind.
Vielleicht sollte man einen Apfel danebenlegen,
Die "junge Generation" kennt die doch gar nicht mehr. Künstlicher
Apfelgeschmack ja, aber das komische Stück Biomasse mit dem
ungewöhnlichen Geschmack?
Post by Andreas Karrer
oder Streichhölzer,
Ja sicher ;-) Für die heutigen "Zigaretten" vermutlich? Also die mit
dem USB-Anschluß.
Post by Andreas Karrer
Zigaretten, einen Fussball, einen Tennisschläger.
Bei den bewegten Bildern von Netflix sind die auf der Eifon-Anzeige
nahezu unendlich klein. D.h. die originale Größe bleibt für viele für
immer ein Rätsel.

Bis vor ein paar Jahren hätte ich noch Knopfzellen der Sorte CR2032
vorgeschlagen, die schon in meinem Casio FXP850 Mitte der 1980er Jahre
drin waren. Aber die heutige junge Generation kennt auch keine PCs mehr.

Ich würde ja für die eine Sorte (die Nerds) eine Flasche Mate
danebenstellen, für die andere ein 1l-Flasche Coca-Cola. Ok, ist
problematisch bei den Junggrün*Innen, aber Smufis haben keine
einheitliche Verpackung ;-)

Das technisch Einfachste wäre natürlich ein Größenmaßstab, der auf
Basis-SI-Einheiten beruht. Also so was wie ein Milli-Fußballplatz oder
ein Mikro-Saarland.

SCNR, Ralf
Guido Grohmann
2020-03-19 21:52:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by K. Krause
Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/
"Zum Größenvergleich eine Schachtel 5,25" Disketten vor der Trommel."
Sehr hilfreich für Leute unter 40.
Leute unter 40 können " (inches) in cm umrechnen - notfalls per
Smartphone-App.

Guido
Gerrit Heitsch
2020-03-20 05:43:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Guido Grohmann
Post by K. Krause
Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.
    http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/
   "Zum Größenvergleich eine Schachtel 5,25" Disketten vor der Trommel."
Sehr hilfreich für Leute unter 40.
Leute unter 40 können " (inches) in cm umrechnen - notfalls per
Smartphone-App.
Leute über 40 auch, der Faktor 2,54 ist ja nun wirklich einfach zu merken.

Gerrit
Peter Heitzer
2020-03-20 08:47:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Guido Grohmann
Post by K. Krause
Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.
    http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/
   "Zum Größenvergleich eine Schachtel 5,25" Disketten vor der Trommel."
Sehr hilfreich für Leute unter 40.
Leute unter 40 können " (inches) in cm umrechnen - notfalls per
Smartphone-App.
Leute über 40 auch, der Faktor 2,54 ist ja nun wirklich einfach zu merken.
BTW: Momentan hat Lidl sog. Messwerkzeuge im Angebot.
Loading Image...

Man betrachte einmal die Zolleinteilung. Seit wann sind 12tel als Unterteilung
üblich? Ich kenne nur Zweierpotenzen oder seltener 10tel und 20tel.
Letztere sind für handgestrickte Platinen recht hilfreich.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Bernd Laengerich
2020-03-20 14:03:58 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Man betrachte einmal die Zolleinteilung. Seit wann sind 12tel als Unterteilung
üblich?
1/12" ist eine Linie. 1 Linie = 12 Haarbreiten

Bernd
K. Krause
2020-03-20 14:25:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Man betrachte einmal die Zolleinteilung. Seit wann sind 12tel als Unterteilung
üblich?
...
Na immer schon:
1 Stunde ist ein halber 12tel Tag
1 Monat ist ein 12tel Jahr
1 Dutzend ist ein 12tel Gros
1 ist ein 12tel Dutzend

Und die Pascal'sche Rechenmaschine rechnet auch in 12tel in der
letzten Stelle.

Sorry, aber bevor man hier über die Größe von 5,25" Disketten
rumspektakelt, hätte ja jemand auch die etwas intelligentere
Frage stellen können, was die Trommel denn so wiegt. Aber da
ergeht man sich lieber in Haarspaltereien. ;-)

Klemens
Bernd Laengerich
2020-03-20 21:40:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Frage stellen können, was die Trommel denn so wiegt. Aber da
Wieviele Preußische Lot wiegt denn die Trommel?

Bernd
K. Krause
2020-03-21 10:22:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Bernd Laengerich
Post by K. Krause
Frage stellen können, was die Trommel denn so wiegt. Aber da
Wieviele Preußische Lot wiegt denn die Trommel?
Das ist die Frage. Ich habe gestern bei einem Kollegen eine Personen-
wage im Zimmer stehen sehen. Aber alleine kriege ich das Teil nicht
darauf, dazu muss man zu zweit sein.
Als ich das letzte Mal vorschlug, die Trommel von dem Transportroller,
auf dem sie normalerweise steht, zur Untersuchung auf den OP-Tisch zu
hieven kam es fast zu einer Meuterei in der Belegschaft.
Aber im Ernst, das könnten schon an die 3600 preußische Lot sein. :-)

Falls am nächsten Dienstag jemand von der Belegschaft an der Uni
auf-taucht, versuche ich mal die Herren zu motivieren, dieses Problem mit
einer exakten Messung zu lösen.

Klemens
Andreas Karrer
2020-03-20 11:19:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Guido Grohmann
Post by Andreas Karrer
Post by K. Krause
Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/
"Zum Größenvergleich eine Schachtel 5,25" Disketten vor der Trommel."
Sehr hilfreich für Leute unter 40.
Leute unter 40 können " (inches) in cm umrechnen - notfalls per
Smartphone-App.
Natürlich geht das, die 2.54 hat man ja im Kopf. Aber so ein
Grössenvergleichsobjekt tut man ja hin, damit man eine
unmittelbare Anschauung hat, wie gross das ist. Und Zollzahl
ablesen und in cm umrechnen ist weder unmittelbar noch
anschaulich, da wäre ein plumpes "Höhe ca. 70 cm" deutlich einfacher.


Letzthin musste ich beim Kreuzworträtsel bei

"Ist, neben 0,9144 Metern stehend, Landesmutter a.D."

(vier Buchstabenr) doch ein bisschen überlegen. Hmm, gabs
irgendwo einen Premierminister namens Yard, und eine Gattin, die
oft neben ihm zu sehen war, vielleicht Neuseeland, Barbados, Jamaica?

Jne "Ehgu", qre Ibeanzr hafrere Rk-Ohaqrfeägva (Zvavfgreva) Qervshff.

- Andi
K. Krause
2020-03-20 11:49:23 UTC
Antworten
Permalink
Oh Leute,

ich dachte, das wäre hier eine NG die sich mit alter Technik beschäftigt?
Dann werde ich zukünftig eben Lochkarten oder Lochstreifen zur
Darstellung von Größenverhältnissen verwenden. Wenigstens Lochstreifen
sollten ja auch für die Jüngeren hier ein Begriff sein, nachdem kürzlich
durch die Medien ging, dass nachdem die US-Streitkräfte seit kurzem
keine 8"-Floppys mehr verwendet, und die NSA ebenfalls die
Krypto-schlüssel nicht mehr über Lochstreifen verteilt:

www.heise.de/security/meldung/l-f-Den-Fortschritt-in-seinem-Lauf-4566360.html

Dann gibt es hoffentlich keinen Grund mehr, hier so am Thema vorbei
herumzumaulen.

Klemens

....
Post by Andreas Karrer
Post by Guido Grohmann
Post by Andreas Karrer
Sehr hilfreich für Leute unter 40.
Leute unter 40 können " (inches) in cm umrechnen - notfalls per
Smartphone-App.
Natürlich geht das, die 2.54 hat man ja im Kopf. Aber so ein
Grössenvergleichsobjekt tut man ja hin, damit man eine
unmittelbare Anschauung hat, wie gross das ist. Und Zollzahl
ablesen und in cm umrechnen ist weder unmittelbar noch
anschaulich, da wäre ein plumpes "Höhe ca. 70 cm" deutlich einfacher.
Peter Heitzer
2020-03-20 08:31:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by K. Krause
Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/
"Zum Größenvergleich eine Schachtel 5,25" Disketten vor der Trommel."
Sehr hilfreich für Leute unter 40.
Es ist gar nicht so einfach, alltägliche Gegenstände zu finden, die's
über viele Jahrzehnte immer gab und die gleich gross geblieben sind.
Vielleicht sollte man einen Apfel danebenlegen, oder Streichhölzer,
Zigaretten, einen Fussball, einen Tennisschläger.
Meterstab sollte ausreichen.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Andreas Kohlbach
2020-03-20 11:59:11 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Heitzer
Post by Andreas Karrer
Post by K. Krause
Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/
"Zum Größenvergleich eine Schachtel 5,25" Disketten vor der Trommel."
Sehr hilfreich für Leute unter 40.
Es ist gar nicht so einfach, alltägliche Gegenstände zu finden, die's
über viele Jahrzehnte immer gab und die gleich gross geblieben sind.
Vielleicht sollte man einen Apfel danebenlegen, oder Streichhölzer,
Zigaretten, einen Fussball, einen Tennisschläger.
Meterstab sollte ausreichen.
Da muss ich erst mal meinen Messschieber (Mist, die Rechtschreibprüfung
kennt das Wort weder mit zwei noch drei "s") zurate ziehen. IIRC hatte
ich in einer meiner Ausbildungen 1989 gar noch das Umgehen mit diesem
gelernt. Was für eine Zeitverschwendung.

Auch "Floppy" kennt sie nicht. Ich sollte die für dafc mal downgraden. ;-)
--
Andreas
Ignatios Souvatzis
2020-03-26 16:24:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by K. Krause
Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/
"Zum Größenvergleich eine Schachtel 5,25" Disketten vor der Trommel."
Sehr hilfreich für Leute unter 40.
Es ist gar nicht so einfach, alltägliche Gegenstände zu finden, die's
über viele Jahrzehnte immer gab und die gleich gross geblieben sind.
Naja, aber in dem fall tun's CD-Roms oder DVD's genausogut. Genauso,
wie man Dicken frueher in Römischen Karrenpferdehintern und heutzutage
in Space-Shuttle-Booster-Raketendurchmessern angab bzw. gibt.

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor
Guido Grohmann
2020-03-21 09:20:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Es ist gar nicht so einfach, alltägliche Gegenstände zu finden, die's
über viele Jahrzehnte immer gab und die gleich gross geblieben sind.
Vielleicht sollte man einen Apfel danebenlegen, oder Streichhölzer,
Zigaretten, einen Fussball, einen Tennisschläger.
Eine Bierflasche oder Mineralwasserflasche (die Pfandflasche 0,7 gibts
nach wie vor.) würde ich vorschlagen. Andere Idee: einen "Sneaker" Größe
43 (ist die in D wohl statistich am häufigsten vorkommende Größe bei
Herren). Das dürfte sich auch so ziemlich jeder vorstellen können.

Guido
Olaf Schmitt
2020-03-22 14:42:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Guido Grohmann
Post by Andreas Karrer
Es ist gar nicht so einfach, alltägliche Gegenstände zu finden, die's
über viele Jahrzehnte immer gab und die gleich gross geblieben sind.
Vielleicht sollte man einen Apfel danebenlegen, oder Streichhölzer,
Zigaretten, einen Fussball, einen Tennisschläger.
Eine Bierflasche oder Mineralwasserflasche (die Pfandflasche 0,7 gibts
nach wie vor.) würde ich vorschlagen. Andere Idee: einen "Sneaker" Größe
43 (ist die in D wohl statistich am häufigsten vorkommende Größe bei
Herren). Das dürfte sich auch so ziemlich jeder vorstellen können.
Guido
Ein großer Zollstock tut es nicht?


Olaf
K. Krause
2020-03-23 09:32:58 UTC
Antworten
Permalink
On 22.03.20 15:42, Olaf Schmitt wrote:
...
Post by Olaf Schmitt
Ein großer Zollstock tut es nicht?
Nachdem bei uns bereits im Jahr 1871 das metrische System eingeführt wurde,
dürften die Youngster hier im Forum, die mit 5,25"-Disketten nichts mehr
anfangen können, auch mit einem Zollstock nichts mehr anfangen können.

Klemens
Hanno Foest
2020-03-23 13:04:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Post by Olaf Schmitt
Ein großer Zollstock tut es nicht?
Nachdem bei uns bereits im Jahr 1871 das metrische System eingeführt wurde,
dürften die Youngster hier im Forum, die mit 5,25"-Disketten nichts mehr
anfangen können, auch mit einem Zollstock nichts mehr anfangen können.
Du könntest ersatzweise einen (metrischen) Gliedermeßstab nehmen :)

Hanno
--
Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.
K. Krause
2020-03-23 15:01:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by K. Krause
Post by Olaf Schmitt
Ein großer Zollstock tut es nicht?
Nachdem bei uns bereits im Jahr 1871 das metrische System eingeführt wurde,
dürften die Youngster hier im Forum, die mit 5,25"-Disketten nichts mehr
anfangen können, auch mit einem Zollstock nichts mehr anfangen können.
Du könntest ersatzweise einen (metrischen) Gliedermeßstab nehmen :)
Hanno
Nö, jetzt bin ich beleidigt. ;-)

In Zukunft gibt es keine anschaulichen Vergleiche mehr. Nur noch
Abstracta:
Wir haben vorher die Trommel auf die Personenwage des homeofficenden
Kollegen gestellt. Sie ächzte ziemlich genau 70kg hervor.

Aber schon werde ich meinen soeben gefassten Grundsätzen untreu:
Am Wochenende fiel mir auf, dass die kleinen Ritter-Sport-Täfelchen,
die mit den 4 Stücken, genau ein preussisches Lot wiegen.
Damit kann man dann umrechnen: eine Z22-Trommel wiegt so viel, wie
4199 Ritter-Sport-Mini-Täfelchen. Nimmt man die Dicke einer solchen
Mini-Tafel mit 1 cm an, dann ergäbe sich ein
Ritter-Sport-Mini-Tafel-Stapel von 41,99 Metern Höhe.
Würde man die Trommel neben diesem 41,99 m-RSMTS fotografieren, kämen
bestimmt die nächsten Mäkler und würden mäkeln, dass auch dieser
Vergleich nicht anschaulich sei, weil man neben dem RSMTS die Trommel
nicht mehr richtig erkennen könne.


Klemens
Guido Grohmann
2020-03-23 17:18:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Am Wochenende fiel mir auf, dass die kleinen Ritter-Sport-Täfelchen,
die mit den 4 Stücken, genau ein preussisches Lot wiegen.
Damit kann man dann umrechnen: eine Z22-Trommel wiegt so viel, wie
4199 Ritter-Sport-Mini-Täfelchen. Nimmt man die Dicke einer solchen
Mini-Tafel mit 1 cm an, dann ergäbe sich ein
Ritter-Sport-Mini-Tafel-Stapel von 41,99 Metern Höhe.
Es wird nur eines passieren, wenn du das machst: dann ändert Ritter die
Größe der Täfelchen. :D

Guido
Andreas Kohlbach
2020-03-24 13:14:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Guido Grohmann
Post by K. Krause
Am Wochenende fiel mir auf, dass die kleinen Ritter-Sport-Täfelchen,
die mit den 4 Stücken, genau ein preussisches Lot wiegen.
Damit kann man dann umrechnen: eine Z22-Trommel wiegt so viel, wie
4199 Ritter-Sport-Mini-Täfelchen. Nimmt man die Dicke einer solchen
Mini-Tafel mit 1 cm an, dann ergäbe sich ein
Ritter-Sport-Mini-Tafel-Stapel von 41,99 Metern Höhe.
Es wird nur eines passieren, wenn du das machst: dann ändert Ritter
die Größe der Täfelchen. :D
Dann sollte eine Behörde sie mit einer ISO-Norm versehen. ;-)
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Olaf Schmitt
2020-03-23 20:26:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Post by Hanno Foest
Post by K. Krause
Post by Olaf Schmitt
Ein großer Zollstock tut es nicht?
Nachdem bei uns bereits im Jahr 1871 das metrische System eingeführt wurde,
dürften die Youngster hier im Forum, die mit 5,25"-Disketten nichts mehr
anfangen können, auch mit einem Zollstock nichts mehr anfangen können.
Du könntest ersatzweise einen (metrischen) Gliedermeßstab nehmen :)
Hanno
Nö, jetzt bin ich beleidigt. ;-)
In Zukunft gibt es keine anschaulichen Vergleiche mehr. Nur noch
Wir haben vorher die Trommel auf die Personenwage des homeofficenden
Kollegen gestellt. Sie ächzte ziemlich genau 70kg hervor.
jetzt weiß ich, warum Wissenschaftler und Techniker nix in den Armen
haben. :-)
70kg. Das ist doch nichts.

Und zum "Zollstock".
Das nemmt na eben noch so. Auch wenn der metrische Einheiten hat.


Olaf
Andreas Kohlbach
2020-03-23 14:13:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
...
Post by Olaf Schmitt
Ein großer Zollstock tut es nicht?
Nachdem bei uns bereits im Jahr 1871 das metrische System eingeführt wurde,
dürften die Youngster hier im Forum, die mit 5,25"-Disketten nichts mehr
anfangen können, auch mit einem Zollstock nichts mehr anfangen können.
Vielleicht schon diese, die keinen Umgang mit 3,5" Disketten kennen.
--
Andreas

PGP fingerprint 952B0A9F12C2FD6C9F7E68DAA9C2EA89D1A370E0
Patrick Schaefer
2020-03-23 18:43:10 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht schon diese, die keinen Umgang mit 3,5" Disketten kennen.
Die EU hatte irgendwann mal eine Richtlinie erlassen, nach der dem
Verkauf von Waren dienende Maße metrisch zu sein haben. So wurde dann
aus der ursprünglich 90 mm messenden (die Japaner sind metrisch)
3,5"-Diskette bei den Blödmärkten eine 8,9 cm-Diskette.


Ich nehme für Größenvergleiche gern ein Playmobil-Männchen. Das kennt
jeder der mal Kind war und jeder der Kinder hat :-)


Patrick
Ignatios Souvatzis
2020-03-26 16:27:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Patrick Schaefer
Post by Andreas Kohlbach
Vielleicht schon diese, die keinen Umgang mit 3,5" Disketten kennen.
Die EU hatte irgendwann mal eine Richtlinie erlassen, nach der dem
Verkauf von Waren dienende Maße metrisch zu sein haben. So wurde dann
aus der ursprünglich 90 mm messenden (die Japaner sind metrisch)
3,5"-Diskette bei den Blödmärkten eine 8,9 cm-Diskette.
Ich nehme für Größenvergleiche gern ein Playmobil-Männchen. Das kennt
jeder der mal Kind war und jeder der Kinder hat :-)
Mitnichten- und -Neffe!

Ich nehme stattdessen Märklin- oder Brio-Schienen.

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor
Michael Bäuerle
2020-03-20 15:23:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
[...]
Ich habe jetzt ein paar Bilder auf unsere Webseite gelegt. Da ist auch
ein historisches dabei, das den rotierenden Umformer zeigt.
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d/
Auf Wikipedia gibt es dieses Bild eines Trommelspeichers für Z22 (mit
angeschlossenen Köpfen):
<Loading Image...>
Diese Konstruktion sieht etwas anders aus als euer Modell.

War das damals bei jeder Maschine verschieden realisiert?
K. Krause
2020-03-21 10:39:07 UTC
Antworten
Permalink
....
Post by Michael Bäuerle
Auf Wikipedia gibt es dieses Bild eines Trommelspeichers für Z22 (mit
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Trommelspeicher_zuse_denis_apel_cc.jpg>
Diese Konstruktion sieht etwas anders aus als euer Modell.
War das damals bei jeder Maschine verschieden realisiert?
Bei dem Bild steht nicht, dass es sich dabei um die Trommel einer Z22
handelt. Das historische sw-Bild auf unserer Webseite zeigt die Trommel
einer Z23, wobei ich davon ausgehe, dass die mechanische Konstruktion
der Trommeln von späten Z22 und Z23 nahezu identisch sind. Im
Zuse-Museum in Hünfeld steht die Z22 Nr. 1, bei der ist die Trommel selbst
nicht gekapselt. Eine derartige "offene" Trommel ist auch (stillgelegt)
in der Z22 Nr, 13 in KA enthalten. Diese defekte originaltrommel wurde
dann durch eine andere Trommel, die gleich wie unsere Trommel ist,
ersetzt.
Bei dem Bild auf Wikimedia erkennt man links die typischen runden Zuse-
module, aber zum einen ist das Ganze deutlich kompakter, weil die
Ansteuerung soweit ich das erkennen kann, ohne Steckverbindungen reali-
siert wurde. Bei den alten Trommeln kann man Trommel und Ansteuerung
einfach voneinenander trennen zu Diagnose- und Tauschzwecken.
Was man auf dem Bild auch erkennt: Motor- und Trommelachse liegen
nicht mehr in einer Linie, der Motor hat oben eine Riemenscheibe. Das
ermöglicht eine Übersetzung, so dass man bei dieser Trommel einen
normalen 50-Hz-Motor verwenden kann, ohne den rotierenden Umrichter.

Ich
vermute, dass das auf dem Bild die Trommel von einer neueren Maschine,
vielleicht eine Z25 ist.

Klemens
Ralf Kiefer
2020-03-21 14:35:00 UTC
Antworten
Permalink
Ich
vermute, [...]
Gibt's dazu keine Unterlagen aus der damaligen Fertigung, dem Vertrieb
oder der Buchhaltung, welche Komponenten an welchen Kunden ausgeliefert
wurden? Bei den Zentraleinheiten ist das offensichtlich bekannt.

Gruß, Ralf
K. Krause
2020-03-21 15:17:08 UTC
Antworten
Permalink
Naja, die Geschichte der Zuse KG ist bekannt:
1964 wurde sie von BBC übernommen, 1967 ging sie weiter an Siemens.
1971 wurde der Firmenname gelöscht.
Was da von der Firmenhistorie übergeblieben ist?
Soviel ich weiss, ist alles private Material von Konrad Zuse, also
das was die Technik betrifft, ans Deutsche Museum in München gegangen,
das was die Z1 betrifft, ging nach Berlin, und die Bilder, naja.

Die Uni Stuttgart hatte ja auch eine Z22, aber wenn jemand irgendwie
nach der Geschichte dieser Maschine fragt, dann wird er zu mir
geschickt. Die Unis sind ja froh, wenn sie nach 10 Jahren ihre Inventur-
daten (damals Karteikarten) vernichten dürfen.

Viele Unis haben ihre gebrauchten Computer an Fachhochschulen abgegeben
wo sie weiter genutzt wurden. Der ER56 aus Stuttgart ging z. B. an die
FH Kaiserslautern, der Graphomat Z64 an die FH Furtwangen. Zum Schluss
wurden die defekten Maschinen als Ersatzteilträger kanibalisiert.
Vor vielen Jahren gab es einen Menschen auf den Flohmärkten Bruchsal
und Karlsruhe, der kistenweise Z22-Module verkauft hat. Ist ja klar,
dass ich an dem Stand zugegriffen habe.

Wie sagt doch der Lateiner: "habent sua fata libelli".

Grüße
Klemens
Post by Ralf Kiefer
Ich
vermute, [...]
Gibt's dazu keine Unterlagen aus der damaligen Fertigung, dem Vertrieb
oder der Buchhaltung, welche Komponenten an welchen Kunden ausgeliefert
wurden? Bei den Zentraleinheiten ist das offensichtlich bekannt.
Gruß, Ralf
Michael Bäuerle
2020-03-23 10:13:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
....
Post by Michael Bäuerle
Auf Wikipedia gibt es dieses Bild eines Trommelspeichers für Z22 (mit
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Trommelspeicher_zuse_denis_apel_cc.jpg>
Diese Konstruktion sieht etwas anders aus als euer Modell.
War das damals bei jeder Maschine verschieden realisiert?
Bei dem Bild steht nicht, dass es sich dabei um die Trommel einer Z22
handelt.
Auf der deutschen Seite zur Z22 steht da "Trommelspeicher der Zuse Z22"
bei diesem Bild dabei:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Z22>

Dort ist auch so ein rundes Steckmodul mit Röhre abgebildet.
Post by K. Krause
Das historische sw-Bild auf unserer Webseite zeigt die Trommel
einer Z23, wobei ich davon ausgehe, dass die mechanische Konstruktion
der Trommeln von späten Z22 und Z23 nahezu identisch sind. Im
Zuse-Museum in Hünfeld steht die Z22 Nr. 1, bei der ist die Trommel selbst
nicht gekapselt. Eine derartige "offene" Trommel ist auch (stillgelegt)
in der Z22 Nr, 13 in KA enthalten. Diese defekte originaltrommel wurde
dann durch eine andere Trommel, die gleich wie unsere Trommel ist,
ersetzt.
Sofern die Trommeln gleich viele Köpfe und gleich viele Clock-Pulse pro
Umdrehung haben, sollte das kompatibel sein (wenn die Köpfe selbst
gleich aufgebaut sind).
Post by K. Krause
Bei dem Bild auf Wikimedia erkennt man links die typischen runden Zuse-
module,
Die Module im Bild scheinen aber alle keine Röhren zu verwenden.
Post by K. Krause
aber zum einen ist das Ganze deutlich kompakter, weil die
Ansteuerung soweit ich das erkennen kann, ohne Steckverbindungen reali-
siert wurde. Bei den alten Trommeln kann man Trommel und Ansteuerung
einfach voneinenander trennen zu Diagnose- und Tauschzwecken.
Was man auf dem Bild auch erkennt: Motor- und Trommelachse liegen
nicht mehr in einer Linie, der Motor hat oben eine Riemenscheibe. Das
ermöglicht eine Übersetzung, so dass man bei dieser Trommel einen
normalen 50-Hz-Motor verwenden kann, ohne den rotierenden Umrichter.
Ich
vermute, dass das auf dem Bild die Trommel von einer neueren Maschine,
vielleicht eine Z25 ist.
Ja, die Angabe auf Wikipedia kann einfach falsch sein.
K. Krause
2020-03-23 13:02:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael Bäuerle
Post by K. Krause
....
Post by Michael Bäuerle
Auf Wikipedia gibt es dieses Bild eines Trommelspeichers für Z22 (mit
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Trommelspeicher_zuse_denis_apel_cc.jpg>
Post by Michael Bäuerle
Post by K. Krause
Post by Michael Bäuerle
Diese Konstruktion sieht etwas anders aus als euer Modell.
War das damals bei jeder Maschine verschieden realisiert?
Bei dem Bild auf Wikimedia erkennt man links die typischen runden Zuse-
module,
Die Module im Bild scheinen aber alle keine Röhren zu verwenden.
Hierzu kurz direkt: auch bei der Z22 in KA gibt es eine große Anzahl
Module mit rein passiven Bauteilen, Dioden, Übertrager, RC-Glieder.



Auf der deutschen Wikipedia-Seite ist ein Haufen Müll angehäuft:

falsch: "Registersatz aus 14 Worten Kernspeicher zu je 38 Bit"

die Z22 hat nur drei Register, die im Schnellspeicher liegen. Das ist
der Akku (Wort 4) und seine Erweiterung (Wort 3), sowie das Wort 5, in
dem die Fortsetzadresse nach einem Unterprogrammaufruf gespeichert
wird.
Einige Worte existieren wimre nicht real: das Wort 0 hat immer den
Inhalt 0 und das Wort 1 hat den Inhalt 1.
Ein oder zwei Worte sind "E/A"-Ports für den Fernschreiber.
Die anderen Schnellspeicherworte können für häufig verwendete
Variablen benutzt werden.

falsch: "38 kByte Trommelspeicher."

Erstens is 38 Bit nicht durch 8 teilbar. Zweitens hatten Computer
dieser Generation nichts mit Bytes, und schon garnichts mit 8-Bit-
Bytes am Hut. Noch beim PDP-8 ist ein Byte 6-Bits breit.
Hier von Bytes zu sprechen ist etwa so, wie wenn man beim VW-Käfer
von 1959 von ABS, Wegfahrsperre und synchronisiertem Getriebe
spräche.

falsch: "Lochstreifenleser/-Stanzer als Massenspeicher."

Gemeint ist, schnelles Ein-Ausgabemedium, genauer der optische
Lochstreifenleser, der 200 Z/Sek lesen kann und der Schnellstanzer
mit 25 Z/Sek.
Der Fernschreiber kann 10 Z/Sek.

falsch: "600 Elektronenröhren als Flipflops geschaltet."
Die Angaben über die Anzahl der Röhren schwanken in diversen Quellen.
Ich kenne die Zahl 400, 450 und 500 Röhren.
Die Röhren waren nicht alle als Flipflops geschaltet. Es gibt u. A.
Katodenfolger, Verstärker, Matrixverstärker, Kernspeichertreiber,
und anderes mehr.

falsch: "die Taktfrequenz betrug 3 kHz, das entsprach exakt der
Geschwindigkeit des Trommelspeichers."

Hirnlos! Die Trommel dreht mit 5800 U/Min. Der Maschinentakt beträgt
140 kHz. Beit bitseriellen Computern kann man den Maschinentakt durch
die Wortlänge dividieren, und erhält damit eine Wortzeit oder
Worttakt.
Teilt man die 5800 U/Min durch 60 Sekunden, dann gibt das 96,67 U/Sek.
Teilt man die 140 kHz durch 38 Bit, dann ergibt das eine Zahl 3684.
Das wäre dann der Worttakt.
Eventuell hat der Autor des Beitrages so gerechnet: Trommel dreht mit
5800 oder 6000, also 96 oder 60 U/Min. In jeder Spur sind 32 Worte,
also können 96 * 32 = 3072 (oder 60 * 32 =3200) Worte pro Sekunde von
der Trommel gelesen werden.
Eventuell leiter er davon seine 3 kHz Taktfrequenz ab? Die Angabe ist
aber sinnlos, denn die Z22 ist ja keine RISC-Maschine, die pro Wort-
zeit einen Befehl ausführt. Die ist, schätze ich um einen Faktor 2 bis
3 langsamer, wozu dann noch Suchzeiten auf der Trommel kommen.

Und zum Schluss noch mehr Fundamentalmüll:
Die Hochschule Karlsruhe besitzt ein restauriertes und voll
funktionsfähiges ... Jener Z22/13 ist der älteste noch
funktionierende, originalgetreue Röhrenrechner der Welt und steht
unter Denkmalschutz.

Erstens: Eigentümer der Maschine ist das Land BaWü, der der derzeitige
Besitzer ist das ZKM. Die Juristen machen feine Unterschiede zwischen
Besitzer und Eigentümer.
Zweitens: Laut Video (im ZKM) ist die Maschine seit 2008 defekt.
Post by Michael Bäuerle
Ja, die Angabe auf Wikipedia kann einfach falsch sein.
Fazit:
Warum sollte jemand glauben, dass die Trommel auf der Wikimüllseite
tatsächlich zu einer Zuse Z22 gehört?


Und nochwas: es gibt vermutlich technische Unterschiede zwischen einer
Z22- und einer Z23-Trommel: Die Z22 hat 38 Bit Wortbreite, womit bei der
Z22R 32 Bit Schnellspeicher addressiert werden können. Die Z 23 hat
40 Bit Wortbreite, um zwei Adressbits für den auf 256 Worte vergrößerten
Schnellspeicher unterbringen zu können. Hierzu müsste die Zahl der
Taktimpulse auf der Taktspur von 38 x 32 = 1216 bei der Z 22 auf
40 x 32 = 1280 bei der Z 23 erhöht worden sein, was leider wohl zur
Inkompatibilität der Trommel von Z22 und Z23 führen wird.

Wir werden das an unserer Trommel noch herausfinden.

Grüße
Klemens
Gerald E:scher
2020-03-23 17:03:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
falsch: "die Taktfrequenz betrug 3 kHz, das entsprach exakt der
Geschwindigkeit des Trommelspeichers."
Hirnlos! Die Trommel dreht mit 5800 U/Min.
Nein, die Trommel dreht annähernd mit der Synchrondrehzahl von
6000 U/min.
Gibt es bei euch kein Institut, das sich mit elektrischen Antrieben
befasst? Die können euch sicherlich gerne die Funktionsweise einer
Asynchronmaschine erklären.
--
Gerald
K. Krause
2020-03-23 18:04:01 UTC
Antworten
Permalink
Thema verfehlt.

Auf dem Motorschild steht: 5800 U/Min. Dann werden wir das morgen
nachmessen. Wie groß jetzt die Drehzahl tatsächlich ist, spielt
für das, was ich geschrieben habe, aber keine Rolle:

"die Taktfrequenz betrug 3 kHz, das entsprach exakt der
Geschwindigkeit des Trommelspeichers."

Mir ging es um diesen Spruch. Die in dem Beitrag genannten 3 kHz
korrelieren in keiner Weise mit 5800 U/Min (was 96 Hz) entspräche,
noch mit annähernd 6000 U/Min, was annähernd 100 Hz entspräche.
Das einzige, was sich daraus grob ableiten lässt, ist die Zahl der
Worte, die pro Trommelumdrehung theoretisch gelesen werden können.
Dass sind zwar 3093 oder annähernd 3200, aber das ist mitnichten die
Taktfrequenz der Maschine.
Die mittlere Rechengeschwindigkeit wird mit 20 Operationen/Sekunde
angegeben.
Post by Gerald E:scher
Post by K. Krause
falsch: "die Taktfrequenz betrug 3 kHz, das entsprach exakt der
Geschwindigkeit des Trommelspeichers."
Hirnlos! Die Trommel dreht mit 5800 U/Min.
Nein, die Trommel dreht annähernd mit der Synchrondrehzahl von
6000 U/min.
Gibt es bei euch kein Institut, das sich mit elektrischen Antrieben
befasst? Die können euch sicherlich gerne die Funktionsweise einer
Asynchronmaschine erklären.
Andreas Neumann
2020-03-18 16:46:53 UTC
Antworten
Permalink
aus 220V Einphasenwechselstrom Drehstrom in 380V
Kleine Zeitreise in die Vergangenheit? Nur wenige Jahrzehnte?
Gerald E:scher
2020-03-18 21:23:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Weil sonst nicht viel los ist, mal ein kleines Update.
Gestern kam endlich unser chinesischer Dlehstlom-Umlichtel an. Das
Wunderteil schafft es tatsächlich, in einem Volumen von 12x18x13 cm³
ohne darin befindliche Trasnformatoren und Übertrager, aus 220V
Einphasenwechselstrom Drehstrom in 380V mit einstellbarer Frequenz
zu kneten.
Wie wurden eigentlich seinerzeit die 100 Hz Drehstrom erzeugt? Gab es
einen rotierenden Umformer, der nicht mehr vorhanden ist?
--
Gerald
Olaf Schmitt
2020-01-19 11:31:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Ich denke der Trommel hat das nix gemacht. Die ist ja gekapselt.
Bei Gelegenheit tue ich mal ein paar Bilder auf unsere Museumsseite.
Und die wäre?

Olaf
Klemens Krause
2020-01-19 20:54:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Olaf Schmitt
Post by K. Krause
Bei Gelegenheit tue ich mal ein paar Bilder auf unsere Museumsseite.
Und die wäre?
Erst mal auf die Schnelle
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d


Klemens
Olaf Schmitt
2020-01-20 01:48:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Klemens Krause
Post by Olaf Schmitt
Post by K. Krause
Bei Gelegenheit tue ich mal ein paar Bilder auf unsere Museumsseite.
Und die wäre?
Erst mal auf die Schnelle
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/z22_d
Klemens
Danke!

Olaf
Martin Hepperle
2020-02-05 13:42:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
[...]
Fazit: auch aus unvollendeten Experimenten kann man lernen, Wieder-
vorlage bei Gelegenheit.
Klemens
Oooch, einfach schnell mal neu wickeln...

11 Freunde müsst ihr sein, dann geht das schon.
Gerald E:scher
2020-03-18 21:34:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by K. Krause
Als Motor dient ein "OR225-2", ein Drehstrommotor von Siemens-Schuckert
mit 5800 U/Min.
Die angegebene Nenndrehzahl des Motors bezieht sich auf dessen Nennlast.
Sobald die Trommel auf ihre Drehzahl beschleunigt hat, wird der Motor
aber kaum noch belastet (Lagerreibung, Luftreibung der Trommel), weit
weg von der Nennlast.
Post by K. Krause
Da der Motor 1:1 mit der Trommelachse gekoppelt ist, ist
das auch die Trommeldrehzahl. In der Literatur wird die Trommeldrehzahl
mit 6000 U/Min angegeben.
Tatsächlich sind es geringfügig weniger als 6000 U/min. Unbelastet dreht
ein Asychnronmotor mit etwas weniger als der Synchrondrehzahl (hier 6000
U/min).
--
Gerald
Loading...