Zeilenbreite (was: Münchner an Bord?)

[Peter J. Holzer]

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Viel wahrscheinlicher waren alte Terminals, die nur 80 Zeilen in einer
Zeile darstellen konnten, der Grund für die Begrenzung. Aufgrund der
damals begrenzten Auflösung von solchen Terminals waren mehr als 80
Zeilen pro Zeile nicht möglich.

Hab' ich was anderes behauptet? Aber woher kam wohl die "Orientierung"
auf den "Standard" 80 Zeichen/Zeile?

Die Zahl der Zeichen war durch die geringe Auflösung bedingt.

Ja, aber das war kein hartes Limit. Das hätten auch 60 oder 100 Zeichen
sein können (oder 64 oder 96 für die Freunde von Oktalzahlen).

80 Zeichen pro Zeile waren schon ein gewaltiger Fortschritt gegenüber
älteren Systemen. Es wurde aber in keiner Weise versucht, Lochkarten¹
nachzubilden.

Ich glaube schon, dass es da einen Zusammenhang gab.

Zwar gab es da auch welche mit 80 Spalten, aber dort stand ja kein
menschenlesbarer Text² drauf, sondern es wurde ein Bitmuster eingestanzt.

Die aber menschenlesbaren Text repräsentierten. Jede Spalte ein Zeichen.
Eine Lochkarte ist eine Zeile. Und wenn man so ein tolles modernes
Terminal bekam, wollte man damit natürlich die Fortran-Programme[1], die
man vorher auf Lochkarten gestanzt hatte, lesen können. Das sprach
dafür, dass ein Terminal mindestens so breit sein sollte wie eine
Lochkarte.

Ein anderer Grund war vermutlich Textverarbeitung. Auf einer Seite im
Format A4 bzw. Letter haben bei 10cpi ziemlich exakt 80 Zeichen Platz,
wenn man links und rechts ein wenig Rand lässt. Wenn man also Texte
schreiben möchte, die man anschließend auf einer elektrischen
Schreibmaschine drucken wollte, dann sollte das Terminal auch diese
Breite haben. Und apropos Schreibmaschine: Vor den "glass ttys" gab es
natürlich druckende Terminals. Die dürften vermutlich auch Papier
ähnlicher Breite verwendet haben (wobei es da aber auch deutlich
breitere gab).

² Ok, es gab Kollegen, die solche Bitmuster so schnell erfassen und
umsetzen konnten, dass sie den Inhalt "lesen" konnten, aber die hätten
damit auch bei "Wetten dass..?" auftreten können.

Ich kann ASCII entziffern (zumindest in Hex, notfalls auch binär), aber
schnell bin ich dabei nicht. (Wobei EBCDIC in der damals üblichen
Kodierung vielleicht leichter war)

hp

[1] Und natürlich alles andere auch.

[Thomas Koenig]

Post by Peter J. Holzer
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Viel wahrscheinlicher waren alte Terminals, die nur 80 Zeilen in einer
Zeile darstellen konnten, der Grund für die Begrenzung. Aufgrund der
damals begrenzten Auflösung von solchen Terminals waren mehr als 80
Zeilen pro Zeile nicht möglich.

Hab' ich was anderes behauptet? Aber woher kam wohl die "Orientierung"
auf den "Standard" 80 Zeichen/Zeile?

Die Zahl der Zeichen war durch die geringe Auflösung bedingt.

Ja, aber das war kein hartes Limit. Das hätten auch 60 oder 100 Zeichen
sein können (oder 64 oder 96 für die Freunde von Oktalzahlen).

80 Zeichen pro Zeile waren schon ein gewaltiger Fortschritt gegenüber
älteren Systemen. Es wurde aber in keiner Weise versucht, Lochkarten¹
nachzubilden.

Ich glaube schon, dass es da einen Zusammenhang gab.

Zwar gab es da auch welche mit 80 Spalten, aber dort stand ja kein
menschenlesbarer Text² drauf, sondern es wurde ein Bitmuster eingestanzt.

Die aber menschenlesbaren Text repräsentierten. Jede Spalte ein Zeichen.
Eine Lochkarte ist eine Zeile. Und wenn man so ein tolles modernes
Terminal bekam, wollte man damit natürlich die Fortran-Programme[1], die
man vorher auf Lochkarten gestanzt hatte, lesen können. Das sprach
dafür, dass ein Terminal mindestens so breit sein sollte wie eine
Lochkarte.

Interessanterweise sind bei FORTRAN nur die Spalten 1-72 releveant, die
weiteren hat man in der Lochkartenzeit zum Durchnumerieren verwendet
und damit Lochkartenstapel wieder sortiert, die runtergefallen waren.

(Aside: Ich habe mal eine Story gehört, dass Programme, die als
Lochkartenstapel zwischen verschiedenen Teilchenbeschleunigern
auf verschiedenen Kontinenten verschickt wurden, beim Absender
problemlos liefen und beim Empfänger nicht, bzw. nicht
kompiliereten. Des Rätsels Lösung: Der Zoll hatte von den
Lochkartenstapeln einige Warenproben zurückgehalten...)

Aber der Grund für die Beschränkung auf 72 gültige Zeichen
ist wahrhaft folkloristisch: FORTRAN wurde ja für die IBM 704
entwickelt, Das war eine 36-bit - Maschine mit einem Akkumulator
und einem weiteren Register, dem MQ-Register. Beide hatten 36 Bits
(und der Akku noch zwei spezielle dazu).

Lochkarten-Eingabe auf der Maschine lief so, dass die Werte aus
dem Lochkartenleser zweilenweise (also quer zur Kodierung der
Buchstaben) in den Akkumulator und das MQ-Register eingelesen
wurden. Daher konnte die IBM 704 von den 80 Zeichen einer
Lochkarten nur 72 lesen, und das wurde natürlich bei der
Definition von FORTRAN berücksichtigt.

Die Einschränkung wurde erst 1991 aufehoben, mit der Einführung
von Fortran 90 (man beachte die Groß/Kleinschreibung) wurde das
freie Format eingeführt.

Post by Peter J. Holzer
Ein anderer Grund war vermutlich Textverarbeitung. Auf einer Seite im
Format A4 bzw. Letter haben bei 10cpi ziemlich exakt 80 Zeichen Platz,

Ist so gewählt worden, weil es lesbarer ist. Ich jage meine
USENET-Posts ja normalerweise auch durch fmt -69 (oder fmt -72).

[Marcel Mueller]

Post by Peter J. Holzer

Hab' ich was anderes behauptet? Aber woher kam wohl die "Orientierung"
auf den "Standard" 80 Zeichen/Zeile?

Die Zahl der Zeichen war durch die geringe Auflösung bedingt.

Nein, die kam von den Schreibmaschinen.
Das war ungefähr das, was in eine Zeile passte.

Post by Peter J. Holzer
Ja, aber das war kein hartes Limit. Das hätten auch 60 oder 100 Zeichen
sein können (oder 64 oder 96 für die Freunde von Oktalzahlen).

Zu der Zeit haben die Computer noch viel im Dezimalsystem gerechnet,
weil die Zahlsystemumrechnungen beliebig aufwändig waren.

Post by Peter J. Holzer
Ein anderer Grund war vermutlich Textverarbeitung. Auf einer Seite im
Format A4 bzw. Letter haben bei 10cpi ziemlich exakt 80 Zeichen Platz,

Exakt.

Post by Peter J. Holzer
wenn man links und rechts ein wenig Rand lässt. Wenn man also Texte
schreiben möchte, die man anschließend auf einer elektrischen
Schreibmaschine drucken wollte, dann sollte das Terminal auch diese
Breite haben. Und apropos Schreibmaschine: Vor den "glass ttys" gab es
natürlich druckende Terminals. Die dürften vermutlich auch Papier
ähnlicher Breite verwendet haben (wobei es da aber auch deutlich
breitere gab).

Ja. Die Breiteren hatten 132 Zeichen.


Marcel

[Peter J. Holzer]

Post by Marcel Mueller

Post by Peter J. Holzer
Ein anderer Grund war vermutlich Textverarbeitung. Auf einer Seite im
Format A4 bzw. Letter haben bei 10cpi ziemlich exakt 80 Zeichen Platz,

Exakt.

Post by Peter J. Holzer
wenn man links und rechts ein wenig Rand lässt. Wenn man also Texte
schreiben möchte, die man anschließend auf einer elektrischen
Schreibmaschine drucken wollte, dann sollte das Terminal auch diese
Breite haben. Und apropos Schreibmaschine: Vor den "glass ttys" gab es
natürlich druckende Terminals. Die dürften vermutlich auch Papier
ähnlicher Breite verwendet haben (wobei es da aber auch deutlich
breitere gab).

Ja. Die Breiteren hatten 132 Zeichen.

Und entsprechend konnten dann auch viele Bildschirmterminals zwischen 80
und 132 Zeichen umschalten.

hp

[Hermann Riemann]

Post by Peter J. Holzer
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Viel wahrscheinlicher waren alte Terminals, die nur 80 Zeilen in einer
Zeile darstellen konnten, der Grund für die Begrenzung. Aufgrund der
damals begrenzten Auflösung von solchen Terminals waren mehr als 80
Zeilen pro Zeile nicht möglich.

1. in 2kB für 6845 passen nur 80*25 Byte.
2. Lochkarten hatten 80 Spalten.
3. Assembler, FORTRAN und COBOL wollten 80 Zeichen pro Zeile.

[Andreas Bockelmann]

Post by Peter J. Holzer
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0 Zeichen pro Zeile waren schon ein gewaltiger Fortschritt gegenüber

Post by Peter J. Holzer

älteren Systemen. Es wurde aber in keiner Weise versucht, Lochkarten¹
nachzubilden.

Ich glaube schon, dass es da einen Zusammenhang gab.

Wenn mich nicht alles täuscht hatte das gute alte Teletype ASR33 auch 80
Spalten. Also Druckbreite 8 Zoll und 10 Zeichen/Zoll.

In der Schule hatten wir zwei Stück davon. Je eines an einem Honeywell Bull
H316B. Äußerlich identisch reagierten sie unterschiedlich. Nach 80 Zeichen
in einer Zeile machten die einen Wagfenrücklauf. Ein Teletype mit
Zeilenvorschub, das andere Teletype ohne Zeilenvorschub.

Bildschirm bekamen wir später erst mit dem Basis 108. Lochkarten hatten wir
nicht, bei uns gab es neben dem Trommelspeicher nur Lochstreifen.

[Christian Corti]

Post by Andreas Bockelmann
Wenn mich nicht alles täuscht hatte das gute alte Teletype ASR33 auch 80
Spalten. Also Druckbreite 8 Zoll und 10 Zeichen/Zoll.

Du täuscht dich, es sind bei der Teletype nur 72 Spalten, dann hängt sie
am rechten Anschlag.

Christian