Problem mit FAT12 formatierter PCMCIA Memory Card unter Windows XP

[Peter Dassow]

Was bin ich erstaunt gewesen, also ich feststellen musste, dass Windows
XP eigentlich kein FAT12 für andere Medien als Floppy-Disks benutzen kann!
Ich habe hier einen alten Highscreen Organizer (mit einer NEC V30 CPU
und MS-DOS 5.0 am Laufen), dort habe ich die PCMCIA Memory Card auch
formatiert - der Rechner hat dafür automatisch FAT12 als
Filesystem-Format benutzt.

Als ich die so formatierte PCMCIA Karte in den Notebook (mit Windows XP)
steckte, wurde nur das Laufwerk an sich erkannt, nicht aber die
Formatierung.
Daher musste ich sehr umständlich die Cardware Software benutzen, um ein
Raw-Image der Karte in eine Datei zu schreiben, dieses Image konnte ich
dann mit WinImage auch lesen - mit WinImage können auch einzelne Dateien
herauskopiert und injiziert (so nennt das WinImage selbst) werden.

Gibt es keinen einfachen Weg, FAT12 formatierte Laufwerke (keine
Floppy-Disks) unter Windows XP lesen zu können ???

Gruss
Peter

[Michael Baeuerle]

Post by Peter Dassow
Gibt es keinen einfachen Weg, FAT12 formatierte Laufwerke (keine
Floppy-Disks) unter Windows XP lesen zu können ???

Haettest du GNU/Linux genommen, waere das FS wohl einfach so erkannt
worden. Dass MS das nichtmal mit seinen eigenen Dateisystemen gebacken
kriegt ist eigentlich ein Armutszeugnis erster Guete.


Micha

[Peter Dassow]

Post by Michael Baeuerle

Post by Peter Dassow
Gibt es keinen einfachen Weg, FAT12 formatierte Laufwerke (keine
Floppy-Disks) unter Windows XP lesen zu können ???

Haettest du GNU/Linux genommen, waere das FS wohl einfach so erkannt
worden. Dass MS das nichtmal mit seinen eigenen Dateisystemen gebacken
kriegt ist eigentlich ein Armutszeugnis erster Guete.

Hallo Michael,

da habe ich aber keine Wahl, der Highscreen Organizer läuft nur unter
DOS 5.0, und beim PC ist es einfach praktischer, die DOS-Programme auch
direkt auszuprobieren, statt immer extra ein Emulator dafür anzuwerfen.
Ich könnte mir vorstellen, dass Windows 98 FAT12 noch anders behandelt
hatte, aber der Zug ist für moderne Notebooks auch schon abgefahren.
Die Speicherkarte ist gerade mal 2MByte gross, da dachte ich, XP ist da
gnädig und nimmt kein FAT16 aufgrund der geringen Größe. Das war aber
ein Irrtum.

Gruss
Peter

[Peter Huyoff]

Post by Peter Dassow

Post by Michael Baeuerle

Post by Peter Dassow
Gibt es keinen einfachen Weg, FAT12 formatierte Laufwerke (keine
Floppy-Disks) unter Windows XP lesen zu können ???

Haettest du GNU/Linux genommen, waere das FS wohl einfach so erkannt
worden. Dass MS das nichtmal mit seinen eigenen Dateisystemen gebacken
kriegt ist eigentlich ein Armutszeugnis erster Guete.

Hallo Michael,
da habe ich aber keine Wahl, der Highscreen Organizer läuft nur unter
DOS 5.0, und beim PC ist es einfach praktischer, die DOS-Programme auch
direkt auszuprobieren, statt immer extra ein Emulator dafür anzuwerfen.

Ist das das zum Olivetti Quaderno baugleiche Teil? So einen habe ich auch
noch, allerdings stirbt die Festplatte gerade und das Starten will auch nur
noch selten klappen. War ein schönes Gerät, aber man müßte sich wirklich was
als Ersatz für die Festplatte einfallen lassen! Ich hatte auf CF-Card mit
einem Adapter gehofft, aber das hat nicht geklappt. Es nimmt nichtmal andere
Festplatten, als die originale, weil es die Platte in den XT-Modus schaltet,
was aber bei anderen Platten nicht mehr implementiert ist.

Grüße, Peter

[Stefan Reuther]

Post by Peter Dassow
Die Speicherkarte ist gerade mal 2MByte gross, da dachte ich, XP ist da
gnädig und nimmt kein FAT16 aufgrund der geringen Größe. Das war aber
ein Irrtum.

Auf 2 MByte kriegst du gar kein FAT16 drauf. FAT16 braucht mindestens
4096 Cluster, die bekommst du in 2 MByte genau dann unter, wenn du einen
512-Byte-Sektor pro Cluster nimmst. Dazu brauchst du aber extra noch
Platz für Wurzelverzeichnis und FAT.

Bist du sicher, dass es an FAT12 liegt? Möglicherweise gibt's da auch
noch eine Partitionstabelle, die Ärger machen kann. Ich erinnere mich
jedenfalls düster, mit Windows XP schon mal eine FAT12-formatierte MMC
benutzt zu haben.


Stefan

[Peter Dassow]

Post by Stefan Reuther

Post by Peter Dassow
Die Speicherkarte ist gerade mal 2MByte gross, da dachte ich, XP ist da
gnädig und nimmt kein FAT16 aufgrund der geringen Größe. Das war aber
ein Irrtum.

Auf 2 MByte kriegst du gar kein FAT16 drauf. FAT16 braucht mindestens
4096 Cluster, die bekommst du in 2 MByte genau dann unter, wenn du einen
512-Byte-Sektor pro Cluster nimmst. Dazu brauchst du aber extra noch
Platz für Wurzelverzeichnis und FAT.
Bist du sicher, dass es an FAT12 liegt? Möglicherweise gibt's da auch
noch eine Partitionstabelle, die Ärger machen kann. Ich erinnere mich
jedenfalls düster, mit Windows XP schon mal eine FAT12-formatierte MMC
benutzt zu haben.

Ich bin mir absolut sicher dass es an dem "nicht verstandenen" FAT12
liegt. Der Memcard-Treiber macht das wohl so, es ist auch keine
Flash-Memory-Karte sondern noch eine alte SRAM-Card.
Wenn Du die Partitiontable bzw. den Bootsektor mal einsehen willst, auf
http://www.z80.eu/blog/ habe ich ein Screenshot und eine Beschreibung,
was ich da gemacht habe...

Gruss
Peter

[Stefan Reuther]

Hallo,

Post by Peter Dassow

Post by Stefan Reuther
Bist du sicher, dass es an FAT12 liegt? Möglicherweise gibt's da auch
noch eine Partitionstabelle, die Ärger machen kann. Ich erinnere mich
jedenfalls düster, mit Windows XP schon mal eine FAT12-formatierte MMC
benutzt zu haben.

Ich bin mir absolut sicher dass es an dem "nicht verstandenen" FAT12
liegt. Der Memcard-Treiber macht das wohl so, es ist auch keine
Flash-Memory-Karte sondern noch eine alte SRAM-Card.

Ihc habe es heute nochmal ausprobiert. WinXP SP3 hat mit einer FAT12-
formatierten MMC keine Probleme:
----8<--------8<--------8<--------8<----
Der Typ des Dateisystems ist FAT.
Volume CANON_DC erstellt 13.05.2008 20:52
Volumenummer: 1C0C-2D63
Dateien und Ordner werden überprüft...
Die Datei- und Ordnerüberprüfung ist abgeschlossen.
Das Dateisystem wurde überprüft. Es wurden keine Probleme festgestellt.

15.994.880 Bytes Speicherplatz auf dem Datenträger insgesamt
7.872.512 Bytes in 20 Datei(en)
8.122.368 Bytes auf dem Datenträger verfügbar

4.096 Bytes in jeder Zuordnungseinheit
3.905 Zuordnungseinheiten auf dem Datenträger insgesamt
1.983 Zuordnungseinheiten auf dem Datenträger verfügbar
----8<--------8<--------8<--------8<----

3905 Cluster heißt FAT12 (und ich habe mit dem Diskeditor verifiziert,
dass das wirklich FAT12 ist).

Post by Peter Dassow
Wenn Du die Partitiontable bzw. den Bootsektor mal einsehen willst, auf
http://www.z80.eu/blog/ habe ich ein Screenshot und eine Beschreibung,
was ich da gemacht habe...

Also eine Partitionstabelle ist da nicht darunter. Eventuell auch mal in
der Datenträgerverwaltung nachschauen, was die von der Speicherkarte hält?


Stefan

[Rainer H. Rauschenberg]

Post by Stefan Reuther
Also eine Partitionstabelle ist da nicht darunter. Eventuell auch mal
in der Datenträgerverwaltung nachschauen, was die von der
Speicherkarte hält?

Ach ja: Standardproblem unter XP "doppelt vergebene
Laufwerksbuchstaben" ausgeschlossen?

[Peter Dassow]

Post by Stefan Reuther
Ihc habe es heute nochmal ausprobiert. WinXP SP3 hat mit einer FAT12-
----8<--------8<--------8<--------8<----
Der Typ des Dateisystems ist FAT.
Volume CANON_DC erstellt 13.05.2008 20:52
Volumenummer: 1C0C-2D63
Dateien und Ordner werden überprüft...
Die Datei- und Ordnerüberprüfung ist abgeschlossen.
Das Dateisystem wurde überprüft. Es wurden keine Probleme festgestellt.
15.994.880 Bytes Speicherplatz auf dem Datenträger insgesamt
7.872.512 Bytes in 20 Datei(en)
8.122.368 Bytes auf dem Datenträger verfügbar
4.096 Bytes in jeder Zuordnungseinheit
3.905 Zuordnungseinheiten auf dem Datenträger insgesamt
1.983 Zuordnungseinheiten auf dem Datenträger verfügbar
----8<--------8<--------8<--------8<----
3905 Cluster heißt FAT12 (und ich habe mit dem Diskeditor verifiziert,
dass das wirklich FAT12 ist).

Hallo,

eine MMC hat nichts mit einer SRAM-PCMCIA gemein. Ausserdem ist meine
Karte nur 2MB gross.
Aber trotzdem Danke für den Versuch.

Gruss
Peter

[Stefan Reuther]

Post by Peter Dassow

Post by Stefan Reuther
Ihc habe es heute nochmal ausprobiert. WinXP SP3 hat mit einer FAT12-

[...]

Post by Peter Dassow
eine MMC hat nichts mit einer SRAM-PCMCIA gemein.

Wenn die da nicht *völlig* abgedrehte Sachen machen: doch. Es ist ein
Blockdevice. Und auf einem Blockdevice funktioniert prinzipiell jedes
Dateisystem, sobald dem Kernel jemand sagt, um welches es sich denn handelt.

Du warst der Meinung, der Kernel würde das FAT12 nicht verstehen, was
ich hiermit wiederlegt zu haben glaube. Damit bleibt eben als Fehler-
quelle nur noch sowas wie eine Partitionstabelle.


Stefan

[Peter Dassow]

Post by Stefan Reuther
Wenn die da nicht *völlig* abgedrehte Sachen machen: doch. Es ist ein
Blockdevice. Und auf einem Blockdevice funktioniert prinzipiell jedes
Dateisystem, sobald dem Kernel jemand sagt, um welches es sich denn handelt.
Du warst der Meinung, der Kernel würde das FAT12 nicht verstehen, was
ich hiermit wiederlegt zu haben glaube. Damit bleibt eben als Fehler-
quelle nur noch sowas wie eine Partitionstabelle.

Tja Stefan,

ich habe hier eine mit DOS 5.0 korrekt formatierte 2MB PCMCIA SRAM-Karte
mit FAT12, die von Windows XP nicht erkannt wird, wohl aber vom Programm
WinImage. Das musst Du mir jetzt genauer erklären, wo hier eine
Fehlerquelle steckt.

[Michael Baeuerle]

Post by Stefan Reuther

Post by Peter Dassow

Post by Stefan Reuther
Ihc habe es heute nochmal ausprobiert. WinXP SP3 hat mit einer FAT12-

[...]
eine MMC hat nichts mit einer SRAM-PCMCIA gemein.

Wenn die da nicht *völlig* abgedrehte Sachen machen: doch. Es ist ein
Blockdevice. Und auf einem Blockdevice funktioniert prinzipiell jedes
Dateisystem, sobald dem Kernel jemand sagt, um welches es sich denn handelt.

Das ist nicht richtig, PCMCIA SRAM-Karten sind _keine_ Blockdevices. Die
besitzen keinen integrierten Controller und koennen direkt, byteweise
adressiert werden. So eine SRAM-Karte kann man daher direkt als
Hauptspeicher an eine CPU anschliessen und Code davon ausfuehren. Die
Flash-Variante davon nennt sich "Linear Flash Card", sowas steckt in
manchen Ciscos drin und ist ebenfalls _kein_ Blockdevice.

Hier kann das OS dann einen virtuellen Blocklayer mit beliebiger
Blocksize draufmappen (oder eben nicht und die Karte direkt in den
Hauptspeicher-Adressraum einblenden). Wenn das Windows hier nicht macht,
funktionieren natuerlich auch keine Dateisysteme wie FAT die fuer
Blockdevices ausgelegt sind.

Manche uralten PCMCIA-Karten hatten auch noch kein Attribute-Memory und
damit kein CIS, da kann das OS dann nicht per PnP feststellen was es da
fuer eine Karte vor sich hat. Ich glaube hier kommt wieder mal der
Nachteil von Windows zum tragen, dass da kein Logfile mit vernuenftigen
Fehlermeldungen vorhanden ist - deswegen weiss kein Mensch was wirklich
schieflaeuft.


Micha

[Stefan Reuther]

Post by Michael Baeuerle

Post by Stefan Reuther

Post by Peter Dassow

Post by Stefan Reuther
Ihc habe es heute nochmal ausprobiert. WinXP SP3 hat mit einer FAT12-

[...]
eine MMC hat nichts mit einer SRAM-PCMCIA gemein.

Wenn die da nicht *völlig* abgedrehte Sachen machen: doch. Es ist ein
Blockdevice. Und auf einem Blockdevice funktioniert prinzipiell jedes
Dateisystem, sobald dem Kernel jemand sagt, um welches es sich denn handelt.

Das ist nicht richtig, PCMCIA SRAM-Karten sind _keine_ Blockdevices. Die
besitzen keinen integrierten Controller und koennen direkt, byteweise
adressiert werden.

Okay. War mir jetzt so nicht bekannt, ändert aber nichts daran, dass ein
Treiber, der das Ding als Laufwerksbuchstabe anmeldet (was laut OP ja
funktioniert), dieses Gerät dem Betrübssystem als Blockdevice anbieten
sollte.

Ansonsten ging es mir ja primär darum, zu zeigen, dass Windows XP
entgegen der Vermutung des OP durchaus FAT12 von anderen Medien als
Floppies lesen kann. Wenn es das Medium nicht erkennt, liegt es daran,
dass dem Windows niemand sagt, wo es das FAT-Dateisystem suchen soll.
Das kann eben eine ungünstige Partitionstabelle sein, oder, da der
Treiber offenbar in der Wahl der Blockteilung und damit der simulierten
CHS-Geometrie völlig frei ist, an unterschiedlichen Einstellungen
diesbezüglich unter DOS und Windows.

Wenn das Ding im Windows einen Laufwerksbuchstaben bekommt, würde ich
dieses Laufwerk ja einfach mal formatieren und schauen, was rauskommt.

Post by Michael Baeuerle
Manche uralten PCMCIA-Karten hatten auch noch kein Attribute-Memory und
damit kein CIS, da kann das OS dann nicht per PnP feststellen was es da
fuer eine Karte vor sich hat. Ich glaube hier kommt wieder mal der
Nachteil von Windows zum tragen, dass da kein Logfile mit vernuenftigen
Fehlermeldungen vorhanden ist - deswegen weiss kein Mensch was wirklich
schieflaeuft.

Es gibt einen Syslog. Gelegentlich stehen da hilfreiche Dinge drin.
Natürlich kein Vergleich mit dmesg.


Stefan

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Stefan Reuther
Ansonsten ging es mir ja primär darum, zu zeigen, dass Windows XP
entgegen der Vermutung des OP durchaus FAT12 von anderen Medien als
Floppies lesen kann. Wenn es das Medium nicht erkennt, liegt es daran,
dass dem Windows niemand sagt, wo es das FAT-Dateisystem suchen soll.
Das kann eben eine ungünstige Partitionstabelle sein, oder, da der
Treiber offenbar in der Wahl der Blockteilung und damit der simulierten
CHS-Geometrie völlig frei ist, an unterschiedlichen Einstellungen
diesbezüglich unter DOS und Windows.
Wenn das Ding im Windows einen Laufwerksbuchstaben bekommt, würde ich
dieses Laufwerk ja einfach mal formatieren und schauen, was rauskommt.

FAT16, mit einiger Sicherheit. :)

Ansgar

[Stefan Reuther]

Post by Ansgar Strickerschmidt

Post by Stefan Reuther
Wenn das Ding im Windows einen Laufwerksbuchstaben bekommt, würde ich
dieses Laufwerk ja einfach mal formatieren und schauen, was rauskommt.

FAT16, mit einiger Sicherheit. :)

Das nun wiederum mit Sicherheit nicht, weil FAT16 mindestens 4096
Cluster braucht, die man in 2 MByte schwer reinbekommt.

Rumtricksen mit "als defekt markierten Clustern am Ende" traue ich
Billys Mannen dann doch nicht zu.


Stefan

[Goetz Hoffart]

Post by Peter Dassow
da habe ich aber keine Wahl, der Highscreen Organizer läuft nur unter
DOS 5.0, und beim PC ist es einfach praktischer, die DOS-Programme auch
direkt auszuprobieren, statt immer extra ein Emulator dafür anzuwerfen.

Nunja, ob man DOSBox unter Linux oder eine DOS-Shell unter XP startet,
ist im täglichen Bedarf doch keiner und bei der Einrichtung nur ein
einmaliger Unterschied.

Grüße
Götz

[Peter Dassow]

Post by Goetz Hoffart

Post by Peter Dassow
da habe ich aber keine Wahl, der Highscreen Organizer läuft nur unter
DOS 5.0, und beim PC ist es einfach praktischer, die DOS-Programme auch
direkt auszuprobieren, statt immer extra ein Emulator dafür anzuwerfen.

Nunja, ob man DOSBox unter Linux oder eine DOS-Shell unter XP startet,
ist im täglichen Bedarf doch keiner und bei der Einrichtung nur ein
einmaliger Unterschied.

Mir geht's hier aber eigentlich nicht um Linux vs Windows.
Das ist die völlig falsche Richtung. Mir geht's um das Problem,
FAT12-formatierte Datenträger unter XP anzusprechen.
Wenn es unter Linux eher geht (ich habe es nicht ausprobiert), ist das
sicherlich ein Pluspunkt für Linux, hilft mir aber nichts wenn ich kein
Linux installiert habe bzw. dazu auch momentan keine Lust habe.

Gruss
Peter

[Goetz Hoffart]

Post by Peter Dassow

Post by Goetz Hoffart
Nunja, ob man DOSBox unter Linux oder eine DOS-Shell unter XP startet,
ist im täglichen Bedarf doch keiner und bei der Einrichtung nur ein
einmaliger Unterschied.

Mir geht's hier aber eigentlich nicht um Linux vs Windows.

Mir eigentlich auch nicht.

Post by Peter Dassow
Das ist die völlig falsche Richtung. Mir geht's um das Problem,
FAT12-formatierte Datenträger unter XP anzusprechen.

DOSBox probiert? Die gibt's auch für Windows. Ich kenne das
Medienhandling da nicht.

Ansonsten kannst du auch Hatari probieren, der Atari kann auch FAT12 :)

Grüße
Götz

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Peter Dassow

Post by Michael Baeuerle

Post by Peter Dassow
Gibt es keinen einfachen Weg, FAT12 formatierte Laufwerke (keine
Floppy-Disks) unter Windows XP lesen zu können ???

Haettest du GNU/Linux genommen, waere das FS wohl einfach so erkannt
worden. Dass MS das nichtmal mit seinen eigenen Dateisystemen gebacken
kriegt ist eigentlich ein Armutszeugnis erster Guete.

Hallo Michael,
da habe ich aber keine Wahl, der Highscreen Organizer läuft nur unter
DOS 5.0, und beim PC ist es einfach praktischer, die DOS-Programme auch
direkt auszuprobieren, statt immer extra ein Emulator dafür anzuwerfen.

Nix Emulator. Linux, bspw. von CD gebootet...

Ansgar