Lochkarten ( was: Linux kaputt..)

[Kay Martinen]

da der Lochkarten Leser vermutlich auf durchsichtige Löcher reagiert.

Das ist der Vorteil von durchsichtigen Löchern; bei undurchsichtigen
Löchern würde der Leser den Durchblick verlieren.

Wurden Lochkarten nicht elektrisch gelesen?

Anfangs wohl meist mechanisch, durch gefederte Fühlerkontakte, z.b. in
der T-100 die außer einem Antriebsmotor und wenigen Tasten
voll-mechanisch arbeitete. Später hat man sicherlich elektro-Optisch
abgetastet (Lampe und Photozellen o.ä.) und es mag auch Varianten mit
metallbürsten gegeben haben die durch das loch einen kontakt herstellten.
Aber alles basiert auf der Existenz eines erkennbaren Loches im Medium,
ob da nun Mechanik, optik oder elektrische kontakte durch gehen ist
zweitrangig. Ohne Loch kein Kontakt = Undurchsichtige Löcher. ;-)

Und wenn man einen Riss mit Tesafilm fixt, hat man ein durchsichtiges
Nicht-Loch, das be optischer Abtastung funktonieren kann, bei
elektrischer nicht.

Ja so ist das. Manchmal funktioniert's, manchmal schlägt es nicht fehl -
sondern ist einfach nur falsch.

Und warum führen wir diese Diskussion in einer Gruppe zu aktuellem
Betriebssystem?

Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Vielleicht einfach weil niemand; auch du und ich nicht; zeitig
umgeleitet haben nach d.a.f.c. wo das besser passen würde. Da hatten wir
das thema allerdings auch schon mal...

Ich hätte gern einen Multiformat-Karten- und Lochstreifen Leser/Stanzer
mit USB Anschluß und HID-Treiber. Hat da jemand was?

XP & f'up2 gesetzt! ;)

Bye/
/Kay

[Thomas Koenig]

Post by Kay Martinen

Und wenn man einen Riss mit Tesafilm fixt, hat man ein durchsichtiges
Nicht-Loch, das be optischer Abtastung funktonieren kann, bei
elektrischer nicht.

:-)

Post by Kay Martinen
Ja so ist das. Manchmal funktioniert's, manchmal schlägt es nicht fehl -
sondern ist einfach nur falsch.

Und warum führen wir diese Diskussion in einer Gruppe zu aktuellem
Betriebssystem?

Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Programmieren ist so viel einfacher geworden, seitdem man Lochkarten
einfach per 3D-Drucker ausdrucken kann.

Post by Kay Martinen
Vielleicht einfach weil niemand; auch du und ich nicht; zeitig
umgeleitet haben nach d.a.f.c. wo das besser passen würde. Da hatten wir
das thema allerdings auch schon mal...
Ich hätte gern einen Multiformat-Karten- und Lochstreifen Leser/Stanzer
mit USB Anschluß und HID-Treiber. Hat da jemand was?

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?

[Kay Martinen]

Post by Thomas Koenig

Post by Kay Martinen

Und warum führen wir diese Diskussion in einer Gruppe zu aktuellem
Betriebssystem?

Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Programmieren ist so viel einfacher geworden, seitdem man Lochkarten
einfach per 3D-Drucker ausdrucken kann.

Geilomat. Die Idee könnte aus dem "Weird Scientists Ward" stammen.
Weißt'schon, da wo Einstein Junior seine Bieratome spalten wollte.

Immerhin hat man dann mit Abtast-raten, Datendichte und Kartengrößen
viel mehr Freiheiten als Hermann - mit seinen HD-Gestanzten karten die
seine CDC nicht lesen mochte.

Wäre dann zwar der gleiche Effekt aber was macht das schon. ;)

Post by Thomas Koenig

Post by Kay Martinen
Ich hätte gern einen Multiformat-Karten- und Lochstreifen Leser/Stanzer
mit USB Anschluß und HID-Treiber. Hat da jemand was?

https://github.com/KedalionDaimon/arduino-punchcard-readers/blob/main/punchardreaderschematics.jpg
?

Ähh, jaa. Ich ergänze um ein "In Fertig, mit Hardware!" gesucht.

Da muß man sich den Lesekopf, Führung und Schritt-Transport alles noch
selbst basteln...

Aber immerhin... [Idee] wenn man erst mal einen Lesekopf hätte der mit
variablem Dot Pitch genug Abtast-elemente hätte um bis zur Lochkarte
alles zu lesen, dann bräuchte man den nur noch auf den zum Medium
passenden Transport-schlitten "klicken" die Datenbreite (5, 8 oder mehr)
einstellen, schrittweite setzen (zwischen Lochreihen) für den
Transport... und das wäre dann universell.

So wie man anfangs auch einen Scannerkopf auf den Druckerkopf setzte um
mit einem C-64 und einem Nageldrucker sachen einscannen zu können.

Die "Schematics" oben ist aber wirklich voll Retro. Als hätte DaVinci
selbst so etwas zu Papier gebracht. ;)

Bye/
/Kay

[Ignatios Souvatzis]

Post by Kay Martinen
Ähh, jaa. Ich ergänze um ein "In Fertig, mit Hardware!" gesucht.
Da muß man sich den Lesekopf, Führung und Schritt-Transport alles noch
selbst basteln...
Aber immerhin... [Idee] wenn man erst mal einen Lesekopf hätte der mit
variablem Dot Pitch genug Abtast-elemente hätte um bis zur Lochkarte
alles zu lesen, dann bräuchte man den nur noch auf den zum Medium [...]

Heutzutage: Scanner mit kartonfähigem Einzelblatteinzug, den Rest per
Software.

-is

[Ignatios Souvatzis]

Post by Thomas Koenig
Programmieren ist so viel einfacher geworden, seitdem man Lochkarten
einfach per 3D-Drucker ausdrucken kann.

O weh. Dazu bin ich zu alt. Per Hand mit einem Papiermesser in den
Karton schneiden wuerde immer noch schneller gehen. Sucht euch mal
ein Youtube-Video von einem Lochkartensstanzer, damit ihr wisst,
wie schnell die elektromechanischen Geraete waren!

-is

[Kay Martinen]

Post by Ignatios Souvatzis

Post by Thomas Koenig
Programmieren ist so viel einfacher geworden, seitdem man Lochkarten
einfach per 3D-Drucker ausdrucken kann.

Für nachgemachte Schlüsselkarten von Hotels. Warum nicht. ;)

Post by Ignatios Souvatzis
O weh. Dazu bin ich zu alt. Per Hand mit einem Papiermesser in den
Karton schneiden wuerde immer noch schneller gehen. Sucht euch mal
ein Youtube-Video von einem Lochkartensstanzer, damit ihr wisst,
wie schnell die elektromechanischen Geraete waren!

Hab kürzlich so eines gesehen. Lochstreifen-Drucker Sauschnell! 1 meter
gehen da in etwas mehr als einer Sekunde durch. 8 Bit Streifen.

N.B. Bei den Phillips ELektronik Experimentierkästen waren Schaltplan
auflagen dabei deren Löcher man mit einer mitgelieferten Stanze
ausdrücken mußte um die Federn und Klammern durch zu stecken. Nix Messer.

Diese Stanze machte löcher in Papier. Etwas größer als im Lochstreifen.
Sinkt halt die Datendichte aber man hätte mehr Platz für die Lese-mimik.

Volle Bastelkraft Voraus und zurück in die Steinzeit. ;-)

Bye/
/Kay

[Diedrich Ehlerding]

Post by Kay Martinen

Post by Thomas Koenig
Programmieren ist so viel einfacher geworden, seitdem man Lochkarten
einfach per 3D-Drucker ausdrucken kann.

Für nachgemachte Schlüsselkarten von Hotels. Warum nicht. ;)

Na ja, das passt zu "folklore" - inzwischen sind das eigentlich nur noch
Chipkarten und keine mechanisch auszulesenden Lochkarten.

[Thomas Koenig]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Kay Martinen

Post by Thomas Koenig
Programmieren ist so viel einfacher geworden, seitdem man Lochkarten
einfach per 3D-Drucker ausdrucken kann.

Für nachgemachte Schlüsselkarten von Hotels. Warum nicht. ;)

Na ja, das passt zu "folklore" - inzwischen sind das eigentlich nur noch
Chipkarten und keine mechanisch auszulesenden Lochkarten.

Und das moderne Zeux tut dan häufig nicht. Ich war schon oft wieder
an der Rezeption, weil ich nicht in mein Zimmer reingekommen bin...

[Kay Martinen]

Post by Thomas Koenig

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Kay Martinen

Post by Thomas Koenig
Programmieren ist so viel einfacher geworden, seitdem man Lochkarten
einfach per 3D-Drucker ausdrucken kann.

Für nachgemachte Schlüsselkarten von Hotels. Warum nicht. ;)

Na ja, das passt zu "folklore" - inzwischen sind das eigentlich nur noch
Chipkarten und keine mechanisch auszulesenden Lochkarten.

Und das moderne Zeux tut dan häufig nicht. Ich war schon oft wieder
an der Rezeption, weil ich nicht in mein Zimmer reingekommen bin...

Na dann war ich ja doch nicht so folkloristisch. Wobei... das letzte mal
das ich in einem Hotel nächtigte hatten die noch... SCHLÜSSEL! :)

Ja, diese Antiken Geriffelten Metallbleche die man in ein ECHTES Schloß
steckte und drehen muß.

Bye/
/Kay

[Ignatios Souvatzis]

Post by Kay Martinen
N.B. Bei den Phillips ELektronik Experimentierkästen waren Schaltplan
auflagen dabei deren Löcher man mit einer mitgelieferten Stanze
ausdrücken mußte um die Federn und Klammern durch zu stecken. Nix Messer.

Ja, aber die waren vorgestanzt....

Ignatios, bekennender Philipsianer.

[Kay Martinen]

Post by Ignatios Souvatzis

Post by Kay Martinen
N.B. Bei den Phillips ELektronik Experimentierkästen waren Schaltplan
auflagen dabei deren Löcher man mit einer mitgelieferten Stanze
ausdrücken mußte um die Federn und Klammern durch zu stecken. Nix Messer.

Ja, aber die waren vorgestanzt....
Ignatios, bekennender Philipsianer.

Stimmt wohl. Das Blatt kam in eine Klarsichthülle die im Raster gelocht
war. Und wenn die erst mal auf der Grundplatte lag konnte man mit der
Stanze IMO durchaus weitere löcher außerhalb der vorstanzungen machen.

Im Grund war das Blatt dann auch eine Lochkarte, nur eben kein Karton
sondern Schreibmaschinen-qualität (und format).

Hast du deine Experimentierkästen noch?

Bye/
/Kay

[Hermann Riemann]

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Was wäre der 3d-Drucker?

[Kay Martinen]

Post by Hermann Riemann

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Was wäre der 3d-Drucker?

Wa! Wird der nicht von CUPS verwaltet, als "Drucker"?

Den 3D-Laserscanner liest SANE dann aus und wenn man beide koppelt ist
er fertig, der "Replikator".


Bye/
/Kay

[Hergen Lehmann]

Post by Hermann Riemann

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Was wäre der 3d-Drucker?

Bei Einsteigergeräten:
/dev/ttyUSB*, /dev/ttyACM* (RS232-Emulation via USB)

Bei besseren Modellen:
https://..../ (eingebauter Webserver)

Die Steuersprache für 3D-Drucker basiert bis heute auf RS-274
("G-code"), welches anno 1963 geboren wurde. Zur Speicherung und
Übermittlung dienten damals tatsächlich überwiegend Lochstreifen...

[Thomas Koenig]

Post by Hergen Lehmann
Die Steuersprache für 3D-Drucker basiert bis heute auf RS-274
("G-code"), welches anno 1963 geboren wurde. Zur Speicherung und
Übermittlung dienten damals tatsächlich überwiegend Lochstreifen...

Ich hatte mal selbst generierte Geometrien (waren ein bisschen
komplizierter) als 3-D-Grafik für eine CAD-Vorlage auszugeben.
Die Beschreibung der Begrenzugsflächen war als Parameterdarstellung
abhängig von zwei Koordinaten gegeben. STL ging im Prinzip,
wäre aber (da es ja nur dumme Dreiecke sind) zu ungenau gewesen,
und die Dateien auch zu groß.

Was tun? Ein geeignetes 3D-Format aussuchen, das Spline-Oberflächen
kann, und schauen, wie man das ausgebeben bekommt. Standard ist
ja heute STEP, aber dafür gab es damals keine frei verfügbaren
vernünftigen Libraries, und die STEP-Norm ist derartig kompliziert,
da muss man erst mal eine Beschreibungssprache lernen, in der das
Format spezifiziert ist, und die Norm hat gefühlte 100 Teile.

Die Lösung? IGES. Das Format wird noch von allen gängigen
Programmen unterstützt (die können es z.B. einlesen,
evtl. nachbearbeiten und dann als STEP abspeichern), und es kann
spline-Oberflächen. Das Format ist lochkartenbasiert (80 spalten).
Hier mal ein Beispiel von einem Header, gerade aus dem Internet
gegrabscht:

INTEGRATED CIRCUIT SEMICUSTOM CELL (ONE PART OF A LIBRARY FILE) S 1
USED IN APPENDIX A OF IGES VERSION 3.0 AND MODIFIED FOR VERSION 4.0 S 2
1H,,1H;,10H5MICRONLIB,5HPADIN,9HEXAMPLE 1,4HHAND,16,38,06,38,13, G 1
10HIC.LIBRARY,1.0,9,2HUM,1,,13H900729.231212,0.01,265.0, G 2
25HIGES RFC Review Committee,8HIPO/NIST,6,0; G 3

(man beachte die Hollerith-Konstanten).

Und die dazu gehörige Norm ist verständlich, sie ist mit
überschauberem Aufwand zu implementieren. Kleine Besonderheit:
Der Header benötigt Informationen, die man erst weiß, wenn man
die ganzen Daten schon geschrieben hat (in welcher Zeile was steht).
Einfache Lösung: Daten schreiben, dabei Zeileninformationen merken,
Header schreiben, Daten dahinter drankopieren, vermutlich genauso
wie auf den alten Großrechnern. Unelegant, aber ob das Programm
dann 0.01 Sekunden länger läuft, kann einem heute wirklich
schnurzpiegal sein.

Folkloristisch genug? :-)

[Oliver Voß]

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Habe gerade mal nachgeguckt: Meins (Linux Mint MATE 22) hat das
jedenfalls nicht mehr, MacOs auch nicht. Wie das bei anderen
Linux-Distris oder bei den BSDs (Free, Open, Net) ist, weiß ich nicht,
vielleicht kann hier noch jemand was dazu sagen.

Gruß,

Oliver

[Christian Weisgerber]

Post by Oliver Voß

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Habe gerade mal nachgeguckt: Meins (Linux Mint MATE 22) hat das
jedenfalls nicht mehr, MacOs auch nicht. Wie das bei anderen
Linux-Distris oder bei den BSDs (Free, Open, Net) ist, weiß ich nicht,
vielleicht kann hier noch jemand was dazu sagen.

Die BSDs haben auch nichts dergleichen. Tatsächlich kann ich mich
nicht daran erinnern, je davon gehört zu haben, wie Lochkartenstanzer
- nennt man die so? - an Unix-Systemen angeschlossen waren. Ein
Blick in die BSD-Geschichte von etc.vax/MAKEDEV, bis zurück nach
1982, zeigt nichts, was ich spontan Lochkarten zuordnen könnte.

Der einzige Erinnerungsfetzen in diese Richtung, von etwas, das ich
mal in den 1980ern gelesen haben muss, ist, dass CP/M ein Device
PUN: (card punch) hatte.

[Kay Martinen]

Post by Christian Weisgerber

Post by Oliver Voß

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Habe gerade mal nachgeguckt: Meins (Linux Mint MATE 22) hat das
jedenfalls nicht mehr, MacOs auch nicht. Wie das bei anderen
Linux-Distris oder bei den BSDs (Free, Open, Net) ist, weiß ich nicht,
vielleicht kann hier noch jemand was dazu sagen.

So weit ich erinnere mußte man die Gerätedateien damals mit 'makedev'
oder 'mknod' anlegen und eine major und minor device nummer angeben.

Irgendwann wurde das wohl abgelöst und die Erstellung dynamisch. Durch
'udev'? Ob es was dazwischen gab weiß ich auch nicht.

Post by Christian Weisgerber
Die BSDs haben auch nichts dergleichen. Tatsächlich kann ich mich
nicht daran erinnern, je davon gehört zu haben, wie Lochkartenstanzer
- nennt man die so? - an Unix-Systemen angeschlossen waren. Ein
Blick in die BSD-Geschichte von etc.vax/MAKEDEV, bis zurück nach
1982, zeigt nichts, was ich spontan Lochkarten zuordnen könnte.

Ich habe mal
https://www.kernel.org/doc/Documentation/admin-guide/devices.txt nach
stichworten durchsucht, fand aber auch keine Treffer.

Post by Christian Weisgerber
Der einzige Erinnerungsfetzen in diese Richtung, von etwas, das ich
mal in den 1980ern gelesen haben muss, ist, dass CP/M ein Device
PUN: (card punch) hatte.

Ja, das ist mir damals bei CP/M 3 auf dem C-128 auch mal aufgefallen.

Dort wäre die HW vermutlich in der lage gewesen mit dem Userport etwas
derartiges an zu schließen. Nur wie (womit) man im CP/M Mode so was
ansprechen könnte ist wohl das größere Problem.

Im C-64 oder 128'er Mode hätte es ein Basic-Programm mit etwas
6502-Assembler lösen können vermute ich.

Aber wenn überhaupt, würde ich in noch älteren OS suchen. Z.b. Alte
Unix, VMS oder frühe IBM Großrechner. Da scheint es mir noch am
Wahrscheinlichsten das die sowohl Hardware als auch Software zur
Ansteuerung gehabt haben. Schon um alten Quellcode in die nächste
Generation rüber zu retten oder zum migrieren/transportieren von
alt-daten oder von Alt-geräten.

Wobei die auch nicht zu alt sein dürfen weil sie dann wohl nicht mal ein
OS in der bekannten Form hatten. Wenn vieles was heute per SW gesteuert
wird damals in HW verschaltet war brauchte es wohl nur eine (Physische)
Schnittstellen-beschreibung.

Bye/
/Kay

[Andreas Eder]

Post by Kay Martinen

Post by Oliver Voß

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Habe gerade mal nachgeguckt: Meins (Linux Mint MATE 22) hat das
jedenfalls nicht mehr, MacOs auch nicht. Wie das bei anderen
Linux-Distris oder bei den BSDs (Free, Open, Net) ist, weiß ich nicht,
vielleicht kann hier noch jemand was dazu sagen.

<snip (21 lines)>

Post by Kay Martinen
Ja, das ist mir damals bei CP/M 3 auf dem C-128 auch mal aufgefallen.
Dort wäre die HW vermutlich in der lage gewesen mit dem Userport etwas
derartiges an zu schließen. Nur wie (womit) man im CP/M Mode so was
ansprechen könnte ist wohl das größere Problem.

Es ist lange herm aber ich denke für sowas gab's bei CP/M pip!

'Andreas

[Kay Martinen]

[PUN:]

Post by Andreas Eder

Post by Kay Martinen
Ja, das ist mir damals bei CP/M 3 auf dem C-128 auch mal aufgefallen.
Dort wäre die HW vermutlich in der lage gewesen mit dem Userport etwas
derartiges an zu schließen. Nur wie (womit) man im CP/M Mode so was
ansprechen könnte ist wohl das größere Problem.

Es ist lange herm aber ich denke für sowas gab's bei CP/M pip!

Klar. Mit PIP könntest du PUN: zum Schreiben öffnen und einen Text hin
schicken. Und was dann? Etwas im BIOS/BDOS muß von PUN: eintreffendes
auf ein Physisches Gerät ausgeben können. Manche würden es "treiber"
nennen. Und wo ist der, für welches Gerät? Wie macht man selbst einen?

N.B. Mit 'PIP' Konntest du unter CP/M ALLES machen. Aber ohne Software
zum Gerät kann PIP auch da nix tun - denke ich.

<magic smoke spell> :)

Bye/
/Kay

[Thomas Koenig]

Post by Kay Martinen
Aber wenn überhaupt, würde ich in noch älteren OS suchen. Z.b. Alte
Unix, VMS oder frühe IBM Großrechner.

//SYSPUNCH DD SYSOUT=B

Das ist ein typisches JCL-Fragment dazu, unter OS/360 und seinen
Nachfolgern.

Das definiert einen logischen namen (DDNAME) namens SYSPUNCH
und verbindet ihn mit der SYSOUT-Klasse B, was ja, wie allgemein
bekannt, Standard-Lochkartenstanzer ist. Das Programm (im EXEC,
hier nicht dargestellt) sucht nach dem DDNAME, der kann dann
(im Prinzip) mit allem verbunden sein.

Entsprechend für den Systemdrucker wäre

//SYSPRINT DD SYSOUT=A

Post by Kay Martinen
Da scheint es mir noch am
Wahrscheinlichsten das die sowohl Hardware als auch Software zur
Ansteuerung gehabt haben. Schon um alten Quellcode in die nächste
Generation rüber zu retten oder zum migrieren/transportieren von
alt-daten oder von Alt-geräten.
Wobei die auch nicht zu alt sein dürfen weil sie dann wohl nicht mal ein
OS in der bekannten Form hatten. Wenn vieles was heute per SW gesteuert
wird damals in HW verschaltet war brauchte es wohl nur eine (Physische)
Schnittstellen-beschreibung.

Ab OS/360 war das Standard :-)

[Thomas Koenig]

Post by Christian Weisgerber

Post by Oliver Voß

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Habe gerade mal nachgeguckt: Meins (Linux Mint MATE 22) hat das
jedenfalls nicht mehr, MacOs auch nicht. Wie das bei anderen
Linux-Distris oder bei den BSDs (Free, Open, Net) ist, weiß ich nicht,
vielleicht kann hier noch jemand was dazu sagen.

Die BSDs haben auch nichts dergleichen. Tatsächlich kann ich mich
nicht daran erinnern, je davon gehört zu haben, wie Lochkartenstanzer
- nennt man die so? - an Unix-Systemen angeschlossen waren. Ein
Blick in die BSD-Geschichte von etc.vax/MAKEDEV, bis zurück nach
1982, zeigt nichts, was ich spontan Lochkarten zuordnen könnte.

Die ersten PDPs konnten von Lochstreifen gebootet werden.
Ich weiß aber nicht, ob das noch auf der Ur-PDP-11 in den
Bell Labs entwickelt wurde, noch Verwendung fand.

Hat jemand gerade das Lions Book und kann nachschauen?

[Thomas Koenig]

Post by Thomas Koenig
Die ersten PDPs konnten von Lochstreifen gebootet werden.
Ich weiß aber nicht, ob das noch auf der Ur-PDP-11 in den
Bell Labs entwickelt wurde, noch Verwendung fand.
Hat jemand gerade das Lions Book und kann nachschauen?

Kaum geschrieben, schon gefunden...

Freundlicherweise hat Wikipedia eine Version verlinkt, und da
findet sich der "PC11" - Treiber für "paper tape reader/punch".

[Martin Klaiber]

Post by Thomas Koenig

Post by Thomas Koenig
Die ersten PDPs konnten von Lochstreifen gebootet werden.
Ich weiß aber nicht, ob das noch auf der Ur-PDP-11 in den
Bell Labs entwickelt wurde, noch Verwendung fand.
Hat jemand gerade das Lions Book und kann nachschauen?

Kaum geschrieben, schon gefunden...
Freundlicherweise hat Wikipedia eine Version verlinkt, und da
findet sich der "PC11" - Treiber für "paper tape reader/punch".

Und hier die man page für /dev/ppt:

<http://squoze.net/UNIX/v1man/man4/ppt>

Allerdings gilt das alles für Lochstreifenleser/-stanzer.

Zu Lochkartenstanzer/-leser habe ich nichts gefunden. Ich weiß auch
nicht, ob sie am gleichen Anschluss/Device betrieben werden konnten,
das war vor meiner Zeit.

Martin

[Ignatios Souvatzis]

Post by Martin Klaiber
Zu Lochkartenstanzer/-leser habe ich nichts gefunden. Ich weiß auch
nicht, ob sie am gleichen Anschluss/Device betrieben werden konnten,
das war vor meiner Zeit.

Lochstreifen dienten als Zwischen-Speichermedium fuer Nachrichten,
die man durch einen Fernschreiber jagen wollte - man konnte (zumindest
bei den einfacheren Modellen) nicht so schnell tippen, wie die
Leitung übertragen konnte. Also tippte man auf Lochstreifen, legte
den Lochstreifen dann in den Leser ein und wählte dann, um teure
Übertragungszeit zu sparen. BTDT (once).

Insofern waren alle Lochstreifendevices, von denen ich weiss,
entweder am Fernschreiber und über eine (meist Stromschleifen-)serielle
angeschlossen - ich habe aber auch mal einen Punch gehabt, der über V24
gespeist wurde; oder sie taten so, waren bloss etwas schneller. Ich kenne
das von der PDP/8E (im wesentlichen -Doku).

Lochkarten stammen Computerseits besonders aus der IBM-Welt und
die Leser konnten sie teils direkt binaer einlesen, WIMNT (12 bzw.
960 bit parallel, dann dekodiert zu 1 bzw. 80 EBCDIC-Zeichen). Werden
also verschiedene Geraete gewesen sein.

Speziell haben Lochstreifengeraete einen kontinuierlichen Quintett-
oder Oktett-Strom produziert oder konsumiert, Lochkartengeraete
immer Datensaetze zu 8*80 oder 12*80 Bit.

-is

[Christian Corti]

Post by Thomas Koenig
Freundlicherweise hat Wikipedia eine Version verlinkt, und da
findet sich der "PC11" - Treiber für "paper tape reader/punch".

Das ist der highspeed reader/punch. Normalerweise benutzt man die
Teletype.

Christian

[Kay Martinen]

Post by Christian Corti

Post by Thomas Koenig
Freundlicherweise hat Wikipedia eine Version verlinkt, und da
findet sich der "PC11" - Treiber für "paper tape reader/punch".

Das ist der highspeed reader/punch. Normalerweise benutzt man die
Teletype.

Klingt sinnvoll. Wo wenn nicht an der "systemkonsole" sollte man
Programme ein lesen können/dürfen!

Der o.g. Ist dann für die Daten zum Programm?

Ich frage mich eben ob es o.g. Reader und Puncher immer nur als
Getrennte Geräte gab. Oder ob es auch ein Kombi-gerät gab das Quasi
Input und Output in sich vereint?

Denn

Reader = Input Only
Puncher = Output Only

Quasi eine jeweils HALBE Serielle Schnittstelle (entweder TX oder RX)

Bei der T-100 waren sie auch getrennt aber man konnte beide an einer
Maschine haben - und auch zugleich verwenden (copy).

Bye/
/Kay

[Alexander Schreiber]

Post by Thomas Koenig

Post by Christian Weisgerber

Post by Oliver Voß

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Habe gerade mal nachgeguckt: Meins (Linux Mint MATE 22) hat das
jedenfalls nicht mehr, MacOs auch nicht. Wie das bei anderen
Linux-Distris oder bei den BSDs (Free, Open, Net) ist, weiß ich nicht,
vielleicht kann hier noch jemand was dazu sagen.

Die BSDs haben auch nichts dergleichen. Tatsächlich kann ich mich
nicht daran erinnern, je davon gehört zu haben, wie Lochkartenstanzer
- nennt man die so? - an Unix-Systemen angeschlossen waren. Ein
Blick in die BSD-Geschichte von etc.vax/MAKEDEV, bis zurück nach
1982, zeigt nichts, was ich spontan Lochkarten zuordnen könnte.

Die ersten PDPs konnten von Lochstreifen gebootet werden.
Ich weiß aber nicht, ob das noch auf der Ur-PDP-11 in den
Bell Labs entwickelt wurde, noch Verwendung fand.

Bell Labs? Eher nicht. Die PDP-11 war ein DEC Produkt, von DEC
entwickelt, siehe: https://hampage.hu/pdp-11/birth.html

Post by Thomas Koenig
Hat jemand gerade das Lions Book und kann nachschauen?

Die "model system" PDP-11[1] hatte einen PC-11 paper tape reader/punch
control[0] und Unix v hatte auch einen Treiber dazu laut Lions Book[2].

Man liest sich,
Alex.
[0] https://gunkies.org/wiki/PC11_High-Speed_Paper-Tape_Reader/Punch_Control
[1] Das "model system" das im Lions Book zu Erklärungszwecken definiert
wurde.
[2] Der Kommentar-Teil (ohne die v6 Quellen) findet sich auch online:
http://www.lemis.com/grog/Documentation/Lions/book.pdf

[Thomas Koenig]

Post by Alexander Schreiber

Post by Thomas Koenig

Post by Christian Weisgerber

Post by Oliver Voß

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Habe gerade mal nachgeguckt: Meins (Linux Mint MATE 22) hat das
jedenfalls nicht mehr, MacOs auch nicht. Wie das bei anderen
Linux-Distris oder bei den BSDs (Free, Open, Net) ist, weiß ich nicht,
vielleicht kann hier noch jemand was dazu sagen.

Die BSDs haben auch nichts dergleichen. Tatsächlich kann ich mich
nicht daran erinnern, je davon gehört zu haben, wie Lochkartenstanzer
- nennt man die so? - an Unix-Systemen angeschlossen waren. Ein
Blick in die BSD-Geschichte von etc.vax/MAKEDEV, bis zurück nach
1982, zeigt nichts, was ich spontan Lochkarten zuordnen könnte.

Die ersten PDPs konnten von Lochstreifen gebootet werden.
Ich weiß aber nicht, ob das noch auf der Ur-PDP-11 in den
Bell Labs entwickelt wurde, noch Verwendung fand.

Bell Labs? Eher nicht. Die PDP-11 war ein DEC Produkt, von DEC
entwickelt, siehe: https://hampage.hu/pdp-11/birth.html

Klar. Aber UNIX wurde (nach einer ersten Version auf einer PDP-7
in Assembler) auf der PDP-11 entwickelt.

Ich meinte "Ur-PDP-11" für die UNIX-Entwicklung :-)

[Christian Corti]

Post by Thomas Koenig
Die ersten PDPs konnten von Lochstreifen gebootet werden.

Die letzten auch.

Christian

[Thomas Koenig]

Post by Christian Corti

Post by Thomas Koenig
Die ersten PDPs konnten von Lochstreifen gebootet werden.

Die letzten auch.

Disclaimer: Ich habe einmal eine pyhsikalische PDP-11 gesehen, die noch
im Einsatz war...

Gilt das auch für die LSI-11 basierten Modelle? Lt. Wikipedia gab es ja
auch "smart terminals", da wäre ein Lochstreifenleser komisch gewesen.

[Hermann Riemann]

Post by Thomas Koenig
Disclaimer: Ich habe einmal eine pyhsikalische PDP-11 gesehen, die noch
im Einsatz war...

War das nicht der PC, dessen Festplatten so schepperten,
das Befürchtung bestand, sie würden als dem Gehäuse fallen?
( Erinnerung an ca 1973 )

[Arno Welzel]

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas Koenig
Disclaimer: Ich habe einmal eine pyhsikalische PDP-11 gesehen, die noch
im Einsatz war...

War das nicht der PC, dessen Festplatten so schepperten,
das Befürchtung bestand, sie würden als dem Gehäuse fallen?
( Erinnerung an ca 1973 )

Ein "PC" war die PDP-11 als Minicomputer sicher nicht:

<https://en.wikipedia.org/wiki/PDP-11>

Die PDP-12 war auch noch Schrankgröße:

<https://arnowelzel.de/jim-austins-computer-sheds#gid=1&pid=129>

Oder das Bild direkt:

<Loading Image...>

[Christian Corti]

Post by Arno Welzel
<https://arnowelzel.de/jim-austins-computer-sheds#gid=1&pid=129>
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/11/jim-austins-computer-sheds-129.jpg>

Was hat der PDP-12 mit dem PDP-11 zu tun? Nichts ;-)
Der 12er ist ein dual-mode 8er. Eigentlich ein 8/I mit zusätzlichem
LINK-Befehlssatz und Analog-/Digital-E/A.
Kann man bei uns im Betrieb bestaunen ;-)

Christian

[Thomas Koenig]

Post by Christian Corti

Post by Arno Welzel
<https://arnowelzel.de/jim-austins-computer-sheds#gid=1&pid=129>
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/11/jim-austins-computer-sheds-129.jpg>

Was hat der PDP-12 mit dem PDP-11 zu tun? Nichts ;-)
Der 12er ist ein dual-mode 8er. Eigentlich ein 8/I mit zusätzlichem
LINK-Befehlssatz und Analog-/Digital-E/A.

s/LINK/LINC/

Post by Christian Corti
Kann man bei uns im Betrieb bestaunen ;-)

Wow. Ist die Maschine noch in Betrieb?

[Christian Corti]

Post by Thomas Koenig
s/LINK/LINC/

Ups.. natürlich, danke!

Post by Thomas Koenig

Post by Christian Corti
Kann man bei uns im Betrieb bestaunen ;-)

Wow. Ist die Maschine noch in Betrieb?

Wir sammeln kein totes Eisen, also ja klar :-)

Christian

[Kay Martinen]

Post by Christian Corti

Post by Thomas Koenig

Post by Christian Corti
Kann man bei uns im Betrieb bestaunen ;-)

Wow. Ist die Maschine noch in Betrieb?

Wofür?

Post by Christian Corti
Wir sammeln kein totes Eisen, also ja klar :-)

Der Schrotthändler hat bestimmt nur abgewunken - weil er das Sortenrein
Recyclen müßte. Und dann die ganzen (mutmaßlichen) Gefahrstoffe in Alten
Anlagen (die man heute bestimmt auch noch "Zertifiziert" entsorgen muß).
Ja, da kann man die besser laufen lassen. ;-)

Wird die Abwärme zur Raumheizung genutzt? Wärmepumpen sind ja so
"Modern". Früher hätte es eine "Klimaanlage" getan... das KANN aber muß
NICHT das gleiche sein.

Bye/
/Kay

[Arno Welzel]

Post by Christian Corti

Post by Arno Welzel
<https://arnowelzel.de/jim-austins-computer-sheds#gid=1&pid=129>
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/11/jim-austins-computer-sheds-129.jpg>

Was hat der PDP-12 mit dem PDP-11 zu tun? Nichts ;-)

Es ist zumindest ein gutes Indiz dafür, wie groß die Geräte waren zu
dieser Zeit. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die PDP-11 ein kleiner
Personal Computer gewesen wäre, wärend die PDP-12 dann plötzlich als
Schrank daherkommt.

[Christian Corti]

Post by Arno Welzel
Es ist zumindest ein gutes Indiz dafür, wie groß die Geräte waren zu
dieser Zeit. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die PDP-11 ein kleiner
Personal Computer gewesen wäre, wärend die PDP-12 dann plötzlich als
Schrank daherkommt.

Der PDP-12 ist älter als der PDP-11.

Christian

[Arno Welzel]

Post by Christian Corti

Post by Arno Welzel
Es ist zumindest ein gutes Indiz dafür, wie groß die Geräte waren zu
dieser Zeit. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die PDP-11 ein kleiner
Personal Computer gewesen wäre, wärend die PDP-12 dann plötzlich als
Schrank daherkommt.

Der PDP-12 ist älter als der PDP-11.

Ja, ungefähr 1 Jahr. PDP-12 kam 1969, PDP-11 dann 1970. Das ist
natürlich ein gigantischer Entwicklungsschritt, schon klar ;-)

[Marc Haber]

Post by Arno Welzel

Post by Christian Corti

Post by Arno Welzel
Es ist zumindest ein gutes Indiz dafür, wie groß die Geräte waren zu
dieser Zeit. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die PDP-11 ein kleiner
Personal Computer gewesen wäre, wärend die PDP-12 dann plötzlich als
Schrank daherkommt.

Der PDP-12 ist älter als der PDP-11.

Ja, ungefähr 1 Jahr. PDP-12 kam 1969, PDP-11 dann 1970. Das ist
natürlich ein gigantischer Entwicklungsschritt, schon klar ;-)

Hätte ich ein Produkt namens PDP-12, ich würde die kleinere,
abgespeckte Variante, die nicht notwendgerweise leistungsfähiger oder
fortschrittlicher sein muss, PDP-11 nennen.

Grüße
Marc

[Peter J. Holzer]

Post by Marc Haber

Post by Arno Welzel

Post by Christian Corti

Post by Arno Welzel
Es ist zumindest ein gutes Indiz dafür, wie groß die Geräte waren zu
dieser Zeit. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die PDP-11 ein kleiner
Personal Computer gewesen wäre, wärend die PDP-12 dann plötzlich als
Schrank daherkommt.

Der PDP-12 ist älter als der PDP-11.

Ja, ungefähr 1 Jahr. PDP-12 kam 1969, PDP-11 dann 1970. Das ist
natürlich ein gigantischer Entwicklungsschritt, schon klar ;-)

Hätte ich ein Produkt namens PDP-12, ich würde die kleinere,
abgespeckte Variante, die nicht notwendgerweise leistungsfähiger oder
fortschrittlicher sein muss, PDP-11 nennen.

die PDP-11 war keine abgespeckte Variante der PDP-12.
Andere Entwicklungsline.

Allerdings ist die PDP-11 aus einem Projekt entstanden, das einen
Tischrechner entwickeln sollte. Das spricht natürlich gegen
Schrankgröße, und tatsächlich scheint die Basiseinheit der PDP-11/20
"nur" 6 HE belegt zu haben. Der Rest des Schranks stand dann für
Peripherie zur Verfügung.

hp (der nur noch MicroPDPs live erlebt hat)

[Marc Haber]

Post by Peter J. Holzer
die PDP-11 war keine abgespeckte Variante der PDP-12.
Andere Entwicklungsline.

Okay, danke für die Klarstellung, auch an die anderen die das
klargestellt haben.

Grüße
Marc

[Alexander Schreiber]

Post by Arno Welzel

Post by Christian Corti

Post by Arno Welzel
Es ist zumindest ein gutes Indiz dafür, wie groß die Geräte waren zu
dieser Zeit. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die PDP-11 ein kleiner
Personal Computer gewesen wäre, wärend die PDP-12 dann plötzlich als
Schrank daherkommt.

Der PDP-12 ist älter als der PDP-11.

Ja, ungefähr 1 Jahr. PDP-12 kam 1969, PDP-11 dann 1970. Das ist
natürlich ein gigantischer Entwicklungsschritt, schon klar ;-)

Die PDP-11 und die PDP-12 sind vollkommen unterschiedliche Maschinen.
PDP-11: 16 Bit System, Minicomputer mit Option für Timesharing-OS.
PDP-12: 12 Bit System, Prozessrechner für wissenschaftlich/technische
Zwecke.

Die haben halt nur den Hersteller gemeinsam.

Man liest sich,
Alex.

[Alexander Schreiber]

Post by Arno Welzel

Post by Christian Corti

Post by Arno Welzel
<https://arnowelzel.de/jim-austins-computer-sheds#gid=1&pid=129>
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2017/11/jim-austins-computer-sheds-129.jpg>

Was hat der PDP-12 mit dem PDP-11 zu tun? Nichts ;-)

Es ist zumindest ein gutes Indiz dafür, wie groß die Geräte waren zu
dieser Zeit. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die PDP-11 ein kleiner
Personal Computer gewesen wäre, wärend die PDP-12 dann plötzlich als
Schrank daherkommt.

Die grösste Gemeinsamkeit zwischen PDP-12 und PDP-11 ist der Hersteller,
DEC. Ansonsten sind das _komplett_ unterschiedliche Systeme, entwickelt
für komplett unterschiedliche Aufgaben.

PDP-11: 16 Bit System, Minicomputer mit Option für Timesharing-OS,
wohlgemerkt _kein_ "Personal Computer".
PDP-12: 12 Bit System, Prozessrechner für wissenschaftlich/technische
Zwecke.

Man liest sich,
Alex.

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Arno Welzel
Es ist zumindest ein gutes Indiz dafür, wie groß die Geräte waren zu
dieser Zeit. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die PDP-11 ein kleiner
Personal Computer gewesen wäre, wärend die PDP-12 dann plötzlich als
Schrank daherkommt.

Kommt drauf an, was man als PDP-11 definiert - den nackten Rechner oder
mitsamt der notwendigen Peripherie? Wir haben im OCM einen 11/34 mitsamt
zweier Laufwerke, das ist dann schon ein 19"-Schrank. Ursprünglich waren
es sogar mal zwei Rechner, die parallel liefen und sich gegenseitig
kontrolliert haben (ausfallsicherer Betrieb von Fahrzeugen in einem Lager).
Die PDP8 sind da eher kleinere Kisten und ähneln vom Aussehen mit den
Tasten dem ISAI 8080.

mfg Markus

[Arno Welzel]

Post by Markus Elsken
Moin!

Post by Arno Welzel
Es ist zumindest ein gutes Indiz dafür, wie groß die Geräte waren zu
dieser Zeit. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die PDP-11 ein kleiner
Personal Computer gewesen wäre, wärend die PDP-12 dann plötzlich als
Schrank daherkommt.

Kommt drauf an, was man als PDP-11 definiert - den nackten Rechner oder
mitsamt der notwendigen Peripherie? Wir haben im OCM einen 11/34 mitsamt

[...]

In einem Zustand, wie man das Ding üblicherweise benutzt. Wenn der
"nackte Rechner" nicht sinnvoll nutzbar ist, bringt es auch nichts, den
als Referenz dafür heranzuziehen, wie groß das System üblicherweise ist.

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Arno Welzel
In einem Zustand, wie man das Ding üblicherweise benutzt. Wenn der
"nackte Rechner" nicht sinnvoll nutzbar ist, bringt es auch nichts, den
als Referenz dafür heranzuziehen, wie groß das System üblicherweise ist.

Weswegen unsere Besucher vor dem Raum der PDPs von mir gesagt bekommen
"Und hier die Abteilung für "schweres Eisen..."
Wir werfen gerne eine der PDP-8 an, die mit einem Fernschreiber
verbunden ist. Die darf dann mit den besuchern Schach spielen, ein
schönes altes Schachspiel steht bereit. Setzen muss der menschliche
Spieler dann halt selbst...

mfg Markus

[Kay Martinen]

Post by Markus Elsken
Moin!

Post by Arno Welzel
In einem Zustand, wie man das Ding üblicherweise benutzt. Wenn der
"nackte Rechner" nicht sinnvoll nutzbar ist, bringt es auch nichts, den
als Referenz dafür heranzuziehen, wie groß das System üblicherweise ist.

Ein Rechner ist dann "Komplett" wenn er neben seiner Zentraleinheit
mindestens einen I/O-Kanal zur Steuerung und einen Datenträger zum
Lesen/Schreiben hat. Alles weitere ist Luxus.

Ob das nun Fernschreiber und Lochstreifen, Terminal und Lochkarten oder
KVM und (Floppy/Fixed)Disks sind ist zweitrangig.

Post by Markus Elsken
Weswegen unsere Besucher vor dem Raum der PDPs von mir gesagt bekommen
"Und hier die Abteilung für "schweres Eisen..."
Wir werfen gerne eine der PDP-8 an, die mit einem Fernschreiber
verbunden ist. Die darf dann mit den besuchern Schach spielen, ein
schönes altes Schachspiel steht bereit. Setzen muss der menschliche
Spieler dann halt selbst...

Hauptsache fände ich das niemand an der Maschine ein Schild anbringt auf
dem COLOSSUS oder W.O.P.R. stünde. :)

Man will die Zahlenden Besucher doch nicht verunsichern oder?

Ist die Maschine dann schon fertig oder Zelebriert jemand; vor
Besuchern; das Einschaltprozedere mit IPL, Bootloader ... bis zum
Einlesen des Schachprogramms?

Wie "setzt" der Menschliche Spieler dann? Tippt der selbst was ein oder
gibt es einen K.I. (einen Kommando-Interpreter [Mensch]) der den Zug vom
Brett in die Maschine tippt?

Bye/
/Kay

[Clemens Schüller]

Post by Kay Martinen
Hauptsache fände ich das niemand an der Maschine ein Schild anbringt
auf dem COLOSSUS oder W.O.P.R. stünde. :)

^^^^^^^^

Uuuuuh, wird wieder mal Zeit, dass ich mir diesen Kultfilm reinziehe.

Besonders die Impacts am Ende machen über meine Fine Arts richtig Druck 😎

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Clemens Schüller
Besonders die Impacts am Ende machen über meine Fine Arts richtig Druck 😎

Für Tiefdruck habe ich meine beiden Waschmaschinen... O:-)

mfg Markus

[Kay Martinen]

Post by Markus Elsken

Post by Clemens Schüller
Besonders die Impacts am Ende machen über meine Fine Arts richtig Druck 😎

Für Tiefdruck habe ich meine beiden Waschmaschinen... O:-)

Und für Hochdruck gibt es einen Kärcher... ;)

Nein, ich hab keinen!

Bye/
/Kay

[Markus Elsken]

Moin!

Und für Hochdruck gibt es einen Kärcher... 😉

Die "Waschmaschinen" heissen so, weil sie an der passenden Stelle einem
38cm Basstöner haben. mit einem anständigen Verstärker angetrieben
machen die eine ganze Menge Tiefdruck. Absolut nicht nachbarfreundlich,
der WAF ist auch problematisch.
Lautsprecher Teufel hatte mal ein passendes T-Shirt im Sortiment ;-)

mfg Markus

[Kay Martinen]

Post by Markus Elsken
Moin!

Und für Hochdruck gibt es einen Kärcher... 😉

Die "Waschmaschinen" heissen so, weil sie an der passenden Stelle einem
38cm Basstöner haben. mit einem anständigen Verstärker angetrieben
machen die eine ganze Menge Tiefdruck. Absolut nicht nachbarfreundlich,
der WAF ist auch problematisch.

Oh, wieder vergessen. Da wär's gut gewesen wenn du die "Gänsefüßchen"
hier schon gesetzt hättest.

Post by Markus Elsken

Für Tiefdruck habe ich meine beiden Waschmaschinen... 😇

Lautsprecher Teufel hatte mal ein passendes T-Shirt im Sortiment ;-)

Mit Leuten drauf denen das Gehirn aus dem Schädel gepustet wurde?

Ob die Viele Lautsprecher an Religiöse Eiferer verkauft haben, bei dem
Namen? ;)

Bye/
/Kay

[Ulf_Kutzner]

Post by Kay Martinen

Post by Markus Elsken
Moin!

Und für Hochdruck gibt es einen Kärcher... 😉

Die "Waschmaschinen" heissen so, weil sie an der passenden Stelle einem
38cm Basstöner haben. mit einem anständigen Verstärker angetrieben
machen die eine ganze Menge Tiefdruck. Absolut nicht nachbarfreundlich,
der WAF ist auch problematisch.

Oh, wieder vergessen. Da wär's gut gewesen wenn du die "Gänsefüßchen"
hier schon gesetzt hättest.

Post by Markus Elsken

Für Tiefdruck habe ich meine beiden Waschmaschinen... 😇

Lautsprecher Teufel hatte mal ein passendes T-Shirt im Sortiment ;-)

Mit Leuten drauf denen das Gehirn aus dem Schädel gepustet wurde?

Es gab doch mal eine hochgestellte Persönlichkeit,
die Missetäter von der Straßen kärchern wollte.
Nun aber steht diese Person wg. Missetatsvorwurfs
vor Gericht. Häusliche Freiheitsstrafe war da
schon in anderer Sache rechtskräftig verhängt worden.

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Kay Martinen
Mit Leuten drauf denen das Gehirn aus dem Schädel gepustet wurde?

Nö, mit einem dreieckigen Verkehrsschildm auf dem ein Basslautsprecher
zu sehen ist. Dazu die Schrift "Tiefdruckgebiet".
Ich habe hier seit ca. 15 Jahren ein Teufel Concept E Magnum PE am
Rechner, das Teil macht RICHTIG Druck.
Gut zum Testen, ob da Druck kommt, so ab 1:40

Haben wir mal beim Soundchek einer grösseren PA-Anlage verwendet. Au
hauerha.

mfg Markus

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Kay Martinen
Hauptsache fände ich das niemand an der Maschine ein Schild anbringt auf
dem COLOSSUS oder W.O.P.R. stünde. 🙂

Da WOPR nur ein Mockup mit blinkenden Lichtern war könnte man das
vielleicht mit dem KTT (Hack- undMakerspace eine Etage tiefer)
realisieren. Ich behalte das mal im Hinterkopf :D

Post by Kay Martinen
Man will die Zahlenden Besucher doch nicht verunsichern oder?

Oh, ein wenig wäre vielleicht nicht schlecht. Der IMSAI wird jedenfalls
oft erkannt, allerdings auch der PET "den hatten wir damals in der
Werkstatt bzw. im Labor". Der Apple-II ist auch noch sehr bekannt.

Wenn wir Besucher irritieren wollen, dann fragen wir die Besucher am
Archimedes, was denn dieser Rechner mit ihrem Mobiltelefon zu tun hat.
Die wenigsten lesen den Infotext zum Rechner...
Auch nett: wenn wir den schwarzen Würfel anwerfen (mit der Dimension
drin) und fragen, wo es das heute noch gibt. Kaum einer weiss, dass es
heute MacOS ist ;-)

Post by Kay Martinen
Ist die Maschine dann schon fertig oder Zelebriert jemand; vor
Besuchern; das Einschaltprozedere mit IPL, Bootloader ... bis zum
Einlesen des Schachprogramms?

Kommt drauf an, ob das PDP-Team schon da ist oder nicht. Die Besucher
bekommen durchaus auch Reparaturarbeiten mit oder die Maschine wird mal
neu hochgefahren.

Post by Kay Martinen
Wie "setzt" der Menschliche Spieler dann? Tippt der selbst was ein oder
gibt es einen K.I. (einen Kommando-Interpreter [Mensch]) der den Zug vom
Brett in die Maschine tippt?

Der menschliche Spieler setzt die Figuren für beide Parteien, meist
beginnt der Mensch und gibt dann z.B. "e2e4" ein. Danach rechnet die PDP
und gibt die Antwort aus (ratter ratter). Man hat dann die Zugfolge als
Ausdruck.

mfg Markus

[Arno Welzel]

Post by Markus Elsken
Moin!

Post by Kay Martinen
Hauptsache fände ich das niemand an der Maschine ein Schild anbringt auf
dem COLOSSUS oder W.O.P.R. stünde. 🙂

Da WOPR nur ein Mockup mit blinkenden Lichtern war könnte man das
vielleicht mit dem KTT (Hack- undMakerspace eine Etage tiefer)
realisieren. Ich behalte das mal im Hinterkopf :D

<https://imgur.com/gallery/1983-wargames-1-12-handmade-scratch-build-replica-WHd5U4w>

Post by Markus Elsken

Post by Kay Martinen
Man will die Zahlenden Besucher doch nicht verunsichern oder?

Oh, ein wenig wäre vielleicht nicht schlecht. Der IMSAI wird jedenfalls
oft erkannt, allerdings auch der PET "den hatten wir damals in der
Werkstatt bzw. im Labor". Der Apple-II ist auch noch sehr bekannt.

<https://arnowelzel.de/imsai-8080-replika-fertig-aufgebaut>

[Thomas Koenig]

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas Koenig
Disclaimer: Ich habe einmal eine pyhsikalische PDP-11 gesehen, die noch
im Einsatz war...

War das nicht der PC, dessen Festplatten so schepperten,
das Befürchtung bestand, sie würden als dem Gehäuse fallen?

"Personal" im Sinne von "persönlich" wie der IBM PC war das nicht - sie
wurde als Timesharingsystem eingesetzt, mit mehreren Terminals, und der
Formfaktor war auch nicht so, dass sie unter einen Schreibtisch passte.
Eine Version des berühmten Bildes der ersten UNIX-PDP-11:

https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Post by Hermann Riemann
( Erinnerung an ca 1973 )

Hmm... selber habe ich nie an einer PDP-11 gearbeitet, aber es gibt
hier sicher Leute, die das haben: Könnte das vielleicht das DECtape
gewesen sein? (Bandlaufwerk, blockweise ansprechbar, man sieht
in dem Bild rechts oben Spulen und in der Mitte Bandlaufwerke).

[Arno Welzel]

Post by Thomas Koenig

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas Koenig
Disclaimer: Ich habe einmal eine pyhsikalische PDP-11 gesehen, die noch
im Einsatz war...

War das nicht der PC, dessen Festplatten so schepperten,
das Befürchtung bestand, sie würden als dem Gehäuse fallen?

"Personal" im Sinne von "persönlich" wie der IBM PC war das nicht - sie
wurde als Timesharingsystem eingesetzt, mit mehreren Terminals, und der
Formfaktor war auch nicht so, dass sie unter einen Schreibtisch passte.
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Post by Hermann Riemann
( Erinnerung an ca 1973 )

Hmm... selber habe ich nie an einer PDP-11 gearbeitet, aber es gibt
hier sicher Leute, die das haben: Könnte das vielleicht das DECtape
gewesen sein? (Bandlaufwerk, blockweise ansprechbar, man sieht
in dem Bild rechts oben Spulen und in der Mitte Bandlaufwerke).

Du meinst links, nicht rechts.

Das in der Mitte sind keine Bandlaufwerke, sondern Lochstreifenleser und
im vierten Schrank von links ist auch ein Fach, wo die Lochstreifen
aufgewickelt auf Spulen aufbewahrt werden.

Siehe auch hier:

<Loading Image...>

Das Magnetband-Laufwerk ist auf deinem Bild das Ding ganz links mit den
Bändern *auf* dem Gerät stehend.

Wechselplatten für die PDP-11 auch:

<https://www.pdp-11.nl/peripherals/disk/rl-info.html>

[Martin Klaiber]

Post by Arno Welzel

Post by Thomas Koenig
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

[...]

Post by Arno Welzel

Post by Thomas Koenig
Hmm... selber habe ich nie an einer PDP-11 gearbeitet, aber es gibt
hier sicher Leute, die das haben: Könnte das vielleicht das DECtape
gewesen sein? (Bandlaufwerk, blockweise ansprechbar, man sieht
in dem Bild rechts oben Spulen und in der Mitte Bandlaufwerke).

Du meinst links, nicht rechts.
Das in der Mitte sind keine Bandlaufwerke, sondern Lochstreifenleser und
im vierten Schrank von links ist auch ein Fach, wo die Lochstreifen
aufgewickelt auf Spulen aufbewahrt werden.
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Pdp-11-40.jpg>

In <https://en.wikipedia.org/wiki/PDP-11> heißt es zu diesem Bild:

| A PDP-11/40 CPU is at the bottom, with a TU56 dual DECtape drive
| installed above it.

Folgt man dann dem DECtape-Link erhält man dieses Bild:

<Loading Image...>

Mit folgender Bildunterschrift:

| DECtape, originally called Microtape, is a magnetic tape data storage
| medium [...]

Also kein Lochstreifenleser, sondern ein Bandlaufwerk.

Martin

P.S. Allen alles Gute im neuen Jahr!

[Arno Welzel]

Post by Martin Klaiber

Post by Arno Welzel

Post by Thomas Koenig
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

[...]

Post by Arno Welzel

Post by Thomas Koenig
Hmm... selber habe ich nie an einer PDP-11 gearbeitet, aber es gibt
hier sicher Leute, die das haben: Könnte das vielleicht das DECtape
gewesen sein? (Bandlaufwerk, blockweise ansprechbar, man sieht
in dem Bild rechts oben Spulen und in der Mitte Bandlaufwerke).

Du meinst links, nicht rechts.
Das in der Mitte sind keine Bandlaufwerke, sondern Lochstreifenleser und
im vierten Schrank von links ist auch ein Fach, wo die Lochstreifen
aufgewickelt auf Spulen aufbewahrt werden.
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Pdp-11-40.jpg>

[...]

Post by Martin Klaiber
Also kein Lochstreifenleser, sondern ein Bandlaufwerk.

I stand corrected. Ich dachte, das wäre Lochstreifen, weil es ja
*zusätzlich* auch noch große Magnetbänder gibt.

Post by Martin Klaiber
P.S. Allen alles Gute im neuen Jahr!

Ebenso.

[Christian Corti]

Post by Arno Welzel
Das in der Mitte sind keine Bandlaufwerke, sondern Lochstreifenleser und
im vierten Schrank von links ist auch ein Fach, wo die Lochstreifen
aufgewickelt auf Spulen aufbewahrt werden.

Nein.

[...]

Post by Arno Welzel
<https://www.pdp-11.nl/peripherals/disk/rl-info.html>

Nein.

[...]

Post by Arno Welzel
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Pdp-11-40.jpg>

Nein.
[...}]

Also, bevor hier noch mehr Halbwissen verbreitet wird, das ist der
Aufbau der Schrankwand (vlnr, vonu, soweit ersichtlich):
1. Halbzoll-Bandlaufwerk (könnte ein TU-10 sein)
2. Lampenpanel für RF11 fixed-head Disk (sollte auch im Schrank sein)
3. drei oder vier Diablo 30 oder 31 Laufwerke (RK02 oder RK03)
4. TU 56 / Magazin für DECtapes (nicht Lochstreifen!)
5. TU 56
6. zwei Magazine für DECtapes
PC11 high-speed reader/punch (wir hatten es ja davon erst)
PDP-11/45
7. zwei Magazine für DECtapes
PDP-11/20 (der Ur-PDP-11)
Auf dem Tisch rechts ein Tektronix 611 im DEC-Gewand, vermutlich Teil
eines AA11-K D/A-Systems im PDP-11/20. Dazu scheinbar ein
Flachbettplotter und eine Zifferneingabetastatur.
Vorne natürlich die zwei Konsolen-Teletypes (jew. eine pro 11er).

Christian

[Arno Welzel]

Post by Arno Welzel
Das in der Mitte sind keine Bandlaufwerke, sondern Lochstreifenleser und
im vierten Schrank von links ist auch ein Fach, wo die Lochstreifen
aufgewickelt auf Spulen aufbewahrt werden.

Nein.

Korrekt, da hatte ich mich geirrt.

[...]

Post by Arno Welzel
<https://www.pdp-11.nl/peripherals/disk/rl-info.html>

Nein.

Wieso "nein"? Was ist es denn sonst?

Zitat:

"For the PDP-11, several models of removable hard disk are available.
The ones I have are the older models, but not the oldest."

Was genau ist daran falsch?

[Christian Corti]

Post by Arno Welzel

[...]

Post by Arno Welzel
<https://www.pdp-11.nl/peripherals/disk/rl-info.html>

Nein.

Wieso "nein"? Was ist es denn sonst?

Weil es im Bild keine RL-Laufwerke sind, sondern RK03. RL-Laufwerke sind
Toplader und kamen deutlich später auf den Markt.

Christian

[Arno Welzel]

Post by Christian Corti

Post by Arno Welzel

[...]

Post by Arno Welzel
<https://www.pdp-11.nl/peripherals/disk/rl-info.html>

Nein.

Wieso "nein"? Was ist es denn sonst?

Weil es im Bild keine RL-Laufwerke sind, sondern RK03. RL-Laufwerke sind
Toplader und kamen deutlich später auf den Markt.

Welches Bild? Es ging mir um diese Aussage dort:

"For the PDP-11, several models of removable hard disk are available.
The ones I have are the older models, but not the oldest. My PDP-11/35
has two RL02's and one RL01 removable hard disk drive."

Das stimmt so nicht?

[Christian Corti]

Um das Bild mit Ken Thompson und Dennis Ritchie. Darum ging es in dem
Post ja.

Christian

[Arno Welzel]

Post by Christian Corti
Um das Bild mit Ken Thompson und Dennis Ritchie. Darum ging es in dem
Post ja.

Nein, wo? Zitat meines Postings:

Wechselplatten für die PDP-11 auch:
<https://www.pdp-11.nl/peripherals/disk/rl-info.html>

(Zitat Ende)

Wo genau habe ich da auf irgendein konkretes Bild verwiesen?

[Christian Corti]

Hier nochmal ganz genau. Du hast dich konkret auf das Bild
Thompson/Ritchie bezogen, außer du sprichst ein anderes Deutsch als ich.
[...]

Post by Arno Welzel

Post by Thomas Koenig
"Personal" im Sinne von "persönlich" wie der IBM PC war das nicht - sie
wurde als Timesharingsystem eingesetzt, mit mehreren Terminals, und der
Formfaktor war auch nicht so, dass sie unter einen Schreibtisch passte.
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

**1

Post by Arno Welzel

Post by Thomas Koenig

Post by Hermann Riemann
( Erinnerung an ca 1973 )

Hmm... selber habe ich nie an einer PDP-11 gearbeitet, aber es gibt
hier sicher Leute, die das haben: Könnte das vielleicht das DECtape
gewesen sein? (Bandlaufwerk, blockweise ansprechbar, man sieht
in dem Bild rechts oben Spulen und in der Mitte Bandlaufwerke).

Du meinst links, nicht rechts.
Das in der Mitte sind keine Bandlaufwerke, sondern Lochstreifenleser und
im vierten Schrank von links ist auch ein Fach, wo die Lochstreifen
aufgewickelt auf Spulen aufbewahrt werden.

[...]

Post by Arno Welzel
Das Magnetband-Laufwerk ist auf deinem Bild das Ding ganz links mit den
Bändern *auf* dem Gerät stehend.
<https://www.pdp-11.nl/peripherals/disk/rl-info.html>

Und hier kommt zwangsläufig mein "Nein", denn dieser Link hat mit dem
obigen **1 nichts zu tun.

Christian

[Arno Welzel]

Post by Christian Corti
Hier nochmal ganz genau. Du hast dich konkret auf das Bild
Thompson/Ritchie bezogen, außer du sprichst ein anderes Deutsch als ich.

Nein, ich habe mich darauf bezogen, dass es eine Website gibt, die über
Wechselplatten für die PDP-11 schreibt, also *das* hier:

<https://www.pdp-11.nl/peripherals/disk/rl-info.html>

Zitat:

For the PDP-11, several models of removable hard disk are available. The
ones I have are the older models, but not the oldest. My PDP-11/35 has
two RL02's and one RL01 removable hard disk drive. My PDP-11/35 also has
other models of removable disk drives, the RK05 hard disk and the RX02
dual 8" floppy disk drive.

(Zitat Ende)

Post by Christian Corti
[...]

Post by Arno Welzel

Post by Thomas Koenig
"Personal" im Sinne von "persönlich" wie der IBM PC war das nicht - sie
wurde als Timesharingsystem eingesetzt, mit mehreren Terminals, und der
Formfaktor war auch nicht so, dass sie unter einen Schreibtisch passte.
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

**1

[...]

Post by Christian Corti

Post by Arno Welzel
<https://www.pdp-11.nl/peripherals/disk/rl-info.html>

Und hier kommt zwangsläufig mein "Nein", denn dieser Link hat mit dem
obigen **1 nichts zu tun.

In wiefern? Keine PDP-11? Wohl kaum.

Keine PDP-11/35? Möglich - ich kenne nicht alle PDP-11-Varianten aus
eigener Anschaung. War das damit gemeint?

[Ulf_Kutzner]

Post by Thomas Koenig

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas Koenig
Disclaimer: Ich habe einmal eine pyhsikalische PDP-11 gesehen, die noch
im Einsatz war...

War das nicht der PC, dessen Festplatten so schepperten,
das Befürchtung bestand, sie würden als dem Gehäuse fallen?

"Personal" im Sinne von "persönlich" wie der IBM PC war das nicht - sie
wurde als Timesharingsystem eingesetzt, mit mehreren Terminals, und der
Formfaktor war auch nicht so, dass sie unter einen Schreibtisch passte.
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Bis 2050 will man noch einige im Einsatz belassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11#Verwendung_noch_im_21._Jahrhundert

Gruß, ULF

[Thomas Koenig]

Post by Ulf_Kutzner

Post by Thomas Koenig

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas Koenig
Disclaimer: Ich habe einmal eine pyhsikalische PDP-11 gesehen, die noch
im Einsatz war...

War das nicht der PC, dessen Festplatten so schepperten,
das Befürchtung bestand, sie würden als dem Gehäuse fallen?

"Personal" im Sinne von "persönlich" wie der IBM PC war das nicht - sie
wurde als Timesharingsystem eingesetzt, mit mehreren Terminals, und der
Formfaktor war auch nicht so, dass sie unter einen Schreibtisch passte.
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Bis 2050 will man noch einige im Einsatz belassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11#Verwendung_noch_im_21._Jahrhundert

Solange die Hardware noch tut...

Ansonsten würde ich vermuten, dass auf eine FPGA-Emulation ausgewichen
wird.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Koenig

Post by Ulf_Kutzner

Post by Thomas Koenig
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Bis 2050 will man noch einige im Einsatz belassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11#Verwendung_noch_im_21._Jahrhundert

Solange die Hardware noch tut...

Dann aber wohl nicht unter Unix - da war doch irgendwas mit dem Jahr 2038
und dem Überlauf der Uhr. Oder ist die PDP11-Architektur davon nicht
betroffen?

[Kay Martinen]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Koenig

Post by Ulf_Kutzner

Post by Thomas Koenig
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Bis 2050 will man noch einige im Einsatz belassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11#Verwendung_noch_im_21._Jahrhundert

Solange die Hardware noch tut...

Dann aber wohl nicht unter Unix - da war doch irgendwas mit dem Jahr 2038
und dem Überlauf der Uhr. Oder ist die PDP11-Architektur davon nicht
betroffen?

1. Hatten die schon eine Hardware-Uhr?
2. War das Problem evtl. eher ein darauf laufendes Unix?

Bye/
/Kay

[Thomas Koenig]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Koenig

Post by Ulf_Kutzner

Post by Thomas Koenig
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Bis 2050 will man noch einige im Einsatz belassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11#Verwendung_noch_im_21._Jahrhundert

Solange die Hardware noch tut...

Dann aber wohl nicht unter Unix -

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wegen fehlernder
Echzteitfähigkeit nicht, eher https://en.wikipedia.org/wiki/RT-11
oder https://en.wikipedia.org/wiki/RSX-11 .

[Arno Welzel]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Koenig

Post by Ulf_Kutzner

Post by Thomas Koenig
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Bis 2050 will man noch einige im Einsatz belassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11#Verwendung_noch_im_21._Jahrhundert

Solange die Hardware noch tut...

Dann aber wohl nicht unter Unix - da war doch irgendwas mit dem Jahr 2038
und dem Überlauf der Uhr. Oder ist die PDP11-Architektur davon nicht
betroffen?

Das Problem mit den ursprünglichen Unix Timestamps ist, dass sie nur 32
Bit mit Vorzeichen haben und die Sekunden seit dem 01.01.1970 00:00 UTC
zählen. Damit kommt man aber maximal bis 2038-01-19 03:14:07 UTC.

Siehe auch: <https://en.wikipedia.org/wiki/Year_2038_problem>

[Diedrich Ehlerding]

Post by Arno Welzel
Das Problem mit den ursprünglichen Unix Timestamps ist, dass sie nur
32 Bit mit Vorzeichen haben und die Sekunden seit dem 01.01.1970 00:00
UTC zählen. Damit kommt man aber maximal bis 2038-01-19 03:14:07 UTC.

Ja, das meinte ich mit "Problem". Aber sind die 32 bit denn irgendwo
festgeschrieben, oder ist das eine Implementierungsentscheidung? Muss
doch wohl letzteres sein, sonst würden ja auch neuere unixoide systeme
in diese Falle laufen. Es hätte ja sein können, dass auf der PDP11 nicht
2 16bit-Worte, sondern zB 3 als "long int" verwendet worden wären.

[Peter J. Holzer]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Arno Welzel
Das Problem mit den ursprünglichen Unix Timestamps ist, dass sie nur
32 Bit mit Vorzeichen haben und die Sekunden seit dem 01.01.1970 00:00
UTC zählen. Damit kommt man aber maximal bis 2038-01-19 03:14:07 UTC.

Ja, das meinte ich mit "Problem". Aber sind die 32 bit denn irgendwo
festgeschrieben, oder ist das eine Implementierungsentscheidung?

Es ist eine Implementationsentscheidung. Tatsächlich schreibt die
aktuelle Version des POSIX-Standards mindestens 64 Bit vor:

| * time_t shall be an integer type with a width (see <stdint.h>) of at
| least 64 bits.
(https://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9799919799/basedefs/sys_types.h.html)

Post by Diedrich Ehlerding
Muss doch wohl letzteres sein, sonst würden ja auch neuere unixoide
systeme in diese Falle laufen. Es hätte ja sein können, dass auf der
PDP11 nicht 2 16bit-Worte, sondern zB 3 als "long int" verwendet
worden wären.

Das wäre möglich gewesen, aber man hat damals 32 Bit als ausreichend
erachtet. Es wäre auch irgendwie weird gewesen, 32 Bit auszulassen und
direkt von 16 auf 48 Bit zu springen. Realistischerweise wäre wohl »long
int« 32 Bit gewesen und »long long int« 48 Bit. Und selbst dann ist
unklar, ob man »time_t« als »long long int« definiert hätte, wenn 32 Bit
doch für die nächsten 50+ Jahre ausreichen.

»long long int« als Typ kam in C erst viel später (offiziell in C99,
einige Compiler kannten das schon früher) und zu dem Zeitpunkt waren
32-Bit-Architekturen normal und 64-Bit auch nicht mehr exotisch. Also
hat man »long long int« als mindestens 64 Bit festgelegt.

Fun fact: Die Funktion time() hat einen Parameter, der ein Pointer auf
einen time_t Wert ist. Wenn der nicht NULL ist, wird die Zeit zusätzlich
dorthin geschrieben und nicht nur als Return-Wert zurückgeliefert. Das
wirkt ziemlich sinnlos, kommt aber daher, dass die Funktion älter ist
als der Typ »long int« in C. Ursprünglich wurde da ein Pointer auf ein
Array von 2 (unsigned) int-Werten übergeben, die dann die unteren und
oberen 16 Bit des Timestamps enthielten.

hp

[Kay Martinen]

Post by Arno Welzel

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Koenig

Post by Ulf_Kutzner
Bis 2050 will man noch einige im Einsatz belassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11#Verwendung_noch_im_21._Jahrhundert

Solange die Hardware noch tut...

Dann aber wohl nicht unter Unix - da war doch irgendwas mit dem Jahr 2038
und dem Überlauf der Uhr. Oder ist die PDP11-Architektur davon nicht
betroffen?

Das Problem mit den ursprünglichen Unix Timestamps ist, dass sie nur 32
Bit mit Vorzeichen haben und die Sekunden seit dem 01.01.1970 00:00 UTC
zählen. Damit kommt man aber maximal bis 2038-01-19 03:14:07 UTC.

Was bedeutet: Kein Unix = Kein Problem!? Es sei denn die Alternativen
hätten es genau so von Unix übernommen - was ich nun wieder nicht weiß.
Aber bei WP sind ja einige aufgelistet...

Bye/
/Kay

[Ignatios Souvatzis]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Koenig

Post by Ulf_Kutzner

Post by Thomas Koenig
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Bis 2050 will man noch einige im Einsatz belassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11#Verwendung_noch_im_21._Jahrhundert

Solange die Hardware noch tut...

Dann aber wohl nicht unter Unix - da war doch irgendwas mit dem Jahr 2038
und dem Überlauf der Uhr. Oder ist die PDP11-Architektur davon nicht
betroffen?

2.11BSD scheint noch 32bit time_t zu verwenden Prinzipiell brauchst
du aber bloss einen passenden Offset zu definieren und statt 1.1.1970
zu benutzen. Ungefaehr zwei Stellen in libc, die zu aendern waeren,
und ggfls. die Lese- und Schreibroutine fuer ein Harddware-Zeitmodul.
Zeitstempel aus antiken Filesystemem wuerden natuerlich in die Zukunft
(oder eher: Gegenwart) versetzt.

Man koennte auch tricksen und zeit_stempel_ als unsigned betrachten
oder so, nur Zeitdifferenzen brauchen das Vorzeichen. Das gibt dann
Zeit bis 2106 fuer die grosse Loesung (s.u.)

Oder halt die grosse Loesung. Filesystem: Zeitstempel on disk auf 64bit
(also neue Filesystemversion aus z.B. NetBSD-1.0), time_t im kernel
anpassen, wo verwendet, libc, ein paar dienstprogramme anpassen und
neu kompilieren.

Eine dump - restore - pipeline muesste zum umwandeln antiker
Filesysteme verwendet werden, um die Zeitstempel zu erhalten.

-is

[Alexander Schreiber]

Post by Thomas Koenig

Post by Ulf_Kutzner

Post by Thomas Koenig

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas Koenig
Disclaimer: Ich habe einmal eine pyhsikalische PDP-11 gesehen, die noch
im Einsatz war...

War das nicht der PC, dessen Festplatten so schepperten,
das Befürchtung bestand, sie würden als dem Gehäuse fallen?

"Personal" im Sinne von "persönlich" wie der IBM PC war das nicht - sie
wurde als Timesharingsystem eingesetzt, mit mehreren Terminals, und der
Formfaktor war auch nicht so, dass sie unter einen Schreibtisch passte.
https://computerhistory.org/blog/the-earliest-unix-code-an-anniversary-source-code-release/

Bis 2050 will man noch einige im Einsatz belassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11#Verwendung_noch_im_21._Jahrhundert

Solange die Hardware noch tut...
Ansonsten würde ich vermuten, dass auf eine FPGA-Emulation ausgewichen
wird.

Das dürfte nicht so ganz einfach sein - in den genannten Aufgaben ist davon
auszugehen, das die Maschine da nicht alleine rumsteht, sondern da auch
spezialisierte Peripherie (für Mess- und Steuerzwecke) dranhängt. Da kommt
man mit "stopf die PDP-11 in ein FPGA[0]" nicht weit, sondern muss auch die
entsprechenden Hardwareschnittstellen für diese Peripherie mitbauen. Und
100%ige Kompatibilität garantieren können. Da dürfte es einfacher und
preiswerter sein, einfach die alten Maschine weiterlaufen zu lassen.

Man liest sich,
Alex.
[0] Gibt es etliche Implementationen von, ich weiss.

[Christian Corti]

Post by Thomas Koenig
"Personal" im Sinne von "persönlich" wie der IBM PC war das nicht - sie
wurde als Timesharingsystem eingesetzt, mit mehreren Terminals, und der
Formfaktor war auch nicht so, dass sie unter einen Schreibtisch passte.

Nun ja, es gab sehr viele Varianten des PDP-11.
Schau dir mal z.B. einen DEC Professional 350 an. Das ist ein Desktop.
Oder einen MicroPDP11 im BA23. Das ist ein kleinerer Tower unterm Tisch.

Christian

[Andreas Karrer]

Post by Thomas Koenig

Post by Christian Weisgerber

Post by Oliver Voß

Post by Kay Martinen
Keine Ahnung. Hat linux noch ein /dev/punch?

Habe gerade mal nachgeguckt: Meins (Linux Mint MATE 22) hat das
jedenfalls nicht mehr, MacOs auch nicht. Wie das bei anderen
Linux-Distris oder bei den BSDs (Free, Open, Net) ist, weiß ich nicht,
vielleicht kann hier noch jemand was dazu sagen.

Die BSDs haben auch nichts dergleichen. Tatsächlich kann ich mich
nicht daran erinnern, je davon gehört zu haben, wie Lochkartenstanzer
- nennt man die so? - an Unix-Systemen angeschlossen waren. Ein
Blick in die BSD-Geschichte von etc.vax/MAKEDEV, bis zurück nach
1982, zeigt nichts, was ich spontan Lochkarten zuordnen könnte.

Die ersten PDPs konnten von Lochstreifen gebootet werden.

Nicht direkt vom Lochstreifen.

Ein pdp-8e hatte keinerlei Art von Boot-ROM oder Monitor oder Bios oder
so etwas. Bei einfachen Systemen war da typischerweise auch kein direkt
angeschlossener Lochstreifen-Leser und -Stanzer. Aber ein Terminal,
meist ein Teletype ASR-33 Druckterminal, und dieses hatte einen
Lochstreifen-Leser und einen -Stanzer. Langsam, 110 baud, 10 Bytes/sec.

Zum Booten musste man zuerst den sog. RIM-Loader auf dem Front Panel
eingeben: Zuerst die Start-Adresse in den Program Counter (PC), dann
die Instruktionen eine nach der anderen in den (Ferritkern-)Speicher.
Die Eingabe erfolgte binär mit den 12 Schaltern des sog.
Switch-Registers. Mit dem "Deposit"-Schalter wurde der Inhalt des
Switch-Registers an die Speicherstelle des PC geschrieben und der PC
inkrementiert. Es waren wimre 18 Instruktionen (12-Bit-Wörter).

Dieser RIM-Loader war ein simples Lochstreifen-Leseprogramm und diente
zum Einlesen des Binary Loaders. Das war ein etwa 3 m langer
Lochstreifen, der auch nur wieder ein Lochstreifen-Leseprogramm
enthielt, aber immerhin mit Checksumme.

Mit diesem Binary Loader wurde das gewünschte Programm eingelesen,
ebenfalls vom Lochstreifen. Das konnte z.B. ein Programm für die
Laborgerätesteuerung sein, das lief direkt auf dem bare metal, oder
auch ein Betriebssystem. Diese Lochstreifen waren deutlich länger; das
Einlesen der BASIC-Umgebung (drei Personen konnten an drei
angeschlossenen ASR-33 gleichzeitig BASIC programmieren) dauerte etwa
20 Minuten.

Post by Thomas Koenig
Ich weiß aber nicht, ob das noch auf der Ur-PDP-11 in den
Bell Labs entwickelt wurde, noch Verwendung fand.

Die pdp-11, mit denen ich zu tun hatte, hatten ein Boot-ROM. Aber bei
älteren Modellen muss das ganz ähnlich gelaufen sein wie beim
pdp-8e.

Post by Thomas Koenig
Hat jemand gerade das Lions Book und kann nachschauen?

Die Suchfunktion da ist so schlecht.

- Andi

[Christian Corti]

Post by Christian Weisgerber
Der einzige Erinnerungsfetzen in diese Richtung, von etwas, das ich
mal in den 1980ern gelesen haben muss, ist, dass CP/M ein Device
PUN: (card punch) hatte.

Da vertust du dich aber, den PUN: ist der Lochstreifenstanzer. Nix
Lochkarten ;-)

Christian

[Kay Martinen]

Post by Christian Corti

Post by Christian Weisgerber
Der einzige Erinnerungsfetzen in diese Richtung, von etwas, das ich
mal in den 1980ern gelesen haben muss, ist, dass CP/M ein Device
PUN: (card punch) hatte.

Da vertust du dich aber, den PUN: ist der Lochstreifenstanzer. Nix
Lochkarten ;-)

Ist mir auch nicht aufgefallen (vor meiner Zeit) aber ist der
Unterschied nicht nur eine Formalie? Also Daten- und Medien-Format!

5-bit CCITT-2 in Endlos oder 8-Bit ASCII o.a. auf Einzelblatt könnte man
es; auf Drucker übertragen; nennen.

Und ich kenne 8|9-bit Nadler, Thermo(kassen)drucker mit Seriell,
Tintenstrahler mit ParPort oder 16-Nadler mit Traktor und ADF.

Vielen davon konnte man schlicht rohe Daten senden und den
Perforations-sprung/Neue Seite konnten die entweder selbst machen oder
ignorieren. Woher die das wohl gelernt haben?

Bye/
/Kay

[Gerrit Heitsch]

Post by Kay Martinen
Ich hätte gern einen Multiformat-Karten- und Lochstreifen Leser/Stanzer
mit USB Anschluß und HID-Treiber. Hat da jemand was?

Dort wird ein Lochstreifenstanzer vorgestellt. USB ist aber nicht, der
spricht seriell (600 8N1).

Kannst ja mal auf die Suche gehen ob du noch einen finden kannst.

Gerrit