KC-85 in Amerika

[Andreas Kohlbach]

Unter anderem schaue ich fast jedes Video des Youtubers Adrian's Digital
Basement. Der sitzt in Portland (USA).

Das aktuelle Video aber sollte auch für (Ost-) Deutsche interessant
sein. Ein (West-) Deutscher hat ihm einen KC-85/3 geschickt. Adrian hat
sonst meist mit Commodores und Apples zu tun. Daher IMO interessant, dass
er es nun mit einem ihm völlig unbekannten Computer aus der DDR zu tun
hat — in Amerika.

läuft 47 Minuten und ist in
englischer Sprache. Wenn ihm der Deutsche auch ein paar Tüten
Knusperflocken und anderes aus Deutschland schickte, die er vor Kamera
auch probiert.

Wer will, kann Youtube sagen, das Audio automatisch mit deutschen
Untertiteln zu versehen.

F'up in die DDR-Gruppe.

[Dennis Grevenstein]

Post by Andreas Kohlbach
Wenn ihm der Deutsche auch ein paar Tüten
Knusperflocken und anderes aus Deutschland schickte, die er vor Kamera
auch probiert.

Ich habe mal Bier verschickt. Ist manchmal schon seltsam, wenn einem
in solchen Momenten wieder auffällt, dass man einer Gruppe angehört,
die vorrangig für Bier, Autos und Weltkrieg bekannt ist...

gruss,
Dennis

[Michael Noe]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Wenn ihm der Deutsche auch ein paar Tüten
Knusperflocken und anderes aus Deutschland schickte, die er vor Kamera
auch probiert.

Ich habe mal Bier verschickt. Ist manchmal schon seltsam, wenn einem
in solchen Momenten wieder auffällt, dass man einer Gruppe angehört,
die vorrangig für Bier, Autos und Weltkrieg bekannt ist...

ACHTUNG! Den deutschen Nichthumor gefälligst nicht vergessen!

[Dennis Grevenstein]

Post by Michael Noe
ACHTUNG! Den deutschen Nichthumor gefälligst nicht vergessen!

I was once on a German talk show, and this woman said to me:
"Mr. Williams, why do you think there is not so much comedy in
Germany?"
And I said: "Did you ever think you killed all the funny people?"
-- Robin Williams


Leider kann man den Nichthumor so schlecht in ein Dankeschön-Paket
packen und verschicken.

[Andreas Kohlbach]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Wenn ihm der Deutsche auch ein paar Tüten
Knusperflocken und anderes aus Deutschland schickte, die er vor Kamera
auch probiert.

Ich habe mal Bier verschickt.

Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
Beck's vergiftet werden.

Post by Dennis Grevenstein
Ist manchmal schon seltsam, wenn einem in solchen Momenten wieder
auffällt, dass man einer Gruppe angehört, die vorrangig für Bier, Autos
und Weltkrieg bekannt ist...

Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu haben. ;-)

[Michael Noe]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Wenn ihm der Deutsche auch ein paar Tüten
Knusperflocken und anderes aus Deutschland schickte, die er vor Kamera
auch probiert.

Ich habe mal Bier verschickt.

Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
Beck's vergiftet werden.

"Beck's" ist ja auch kein Bier! ;-)

Post by Andreas Kohlbach

Post by Dennis Grevenstein
Ist manchmal schon seltsam, wenn einem in solchen Momenten wieder
auffällt, dass man einer Gruppe angehört, die vorrangig für Bier, Autos
und Weltkrieg bekannt ist...

Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu haben. ;-)

Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
Bierkasten-PCs.

[Andreas Kohlbach]

Post by Michael Noe

Post by Andreas Kohlbach

Post by Dennis Grevenstein
Ich habe mal Bier verschickt.

Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
Beck's vergiftet werden.

"Beck's" ist ja auch kein Bier! ;-)

Es wird fälschlicherweise aber als solches verkauft. ;-)

Post by Michael Noe

Post by Andreas Kohlbach

Post by Dennis Grevenstein
Ist manchmal schon seltsam, wenn einem in solchen Momenten wieder
auffällt, dass man einer Gruppe angehört, die vorrangig für Bier, Autos
und Weltkrieg bekannt ist...

Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu haben. ;-)

Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
Bierkasten-PCs.

In einem für uns geschlossenen englischen Chat hatten wir schon vor
Jahren beschlossen, dass "Beer and boobs are always welcome to talk
about". ;-)

Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...

[Stefan Möding]

Post by Andreas Kohlbach
Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...

Andersrum macht die Sache Sinn: das System Cabinet einer alten VAX 11/780
zur Bar umgebaut: http://toyvax.glendale.ca.us/~vance/vaxbar.html

[Andreas Kohlbach]

Post by Stefan Möding

Post by Andreas Kohlbach
Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...

Andersrum macht die Sache Sinn: das System Cabinet einer alten VAX 11/780
zur Bar umgebaut: http://toyvax.glendale.ca.us/~vance/vaxbar.html

Goil!

Die Webseite selbst (1997) ist zeitlich aber näher an der VAX (1976), als
am aktuellen Datum (2023). Die Zeit scheint immer schneller zu vergehen.

Apropos Möbel. Wurden einige Crays nicht direkt als Möbelstück konzipiert?

[Stefan Möding]

Post by Andreas Kohlbach
Goil!

Bei einer Sun Enterprise (müsste eine E10K sein) hat auch mal jemand
Zapfhähne eingebaut:

Loading Image...

Post by Andreas Kohlbach
Die Webseite selbst (1997) ist zeitlich aber näher an der VAX (1976), als
am aktuellen Datum (2023). Die Zeit scheint immer schneller zu vergehen.
Apropos Möbel. Wurden einige Crays nicht direkt als Möbelstück konzipiert?

Vermutlich nicht als Designvorgabe. IMHO waren die teilweise rund gebaut
(s. Cray X-MP), damit die Verbindungskabel der einzelnen Komponenten alle
ähnlich lang sind. Dazu außen rundrum eine Art Sitzbank, worin z.B. die
Kühlung untergebracht war. Dürfte in der Bequemlichkeit in der gleichen
Kategorie wie Ikea LACK liegen.

[Andreas Kohlbach]

Post by Stefan Möding

Post by Andreas Kohlbach
Apropos Möbel. Wurden einige Crays nicht direkt als Möbelstück konzipiert?

Vermutlich nicht als Designvorgabe. IMHO waren die teilweise rund gebaut
(s. Cray X-MP), damit die Verbindungskabel der einzelnen Komponenten alle
ähnlich lang sind. Dazu außen rundrum eine Art Sitzbank, worin z.B. die
Kühlung untergebracht war. Dürfte in der Bequemlichkeit in der gleichen
Kategorie wie Ikea LACK liegen.

Gerade <https://de.wikipedia.org/wiki/Cray-1> gefunden. Sitzgelegenheit
mit eingebautem Computer. Wog 5,5 Tonnen und hatte wahnsinnige 80 MHz
Taktfrequenz. Smartphones heute sind zig-fach schneller. Aber nicht so
bequem.

Die "Sitzbezüge" gar es wohl in verschiedenen Farben. Im Bild Blau, aber
ich erinnere mich auch an Rot. Gab es die auch mit Wildleder bezogen? ;-)

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Andreas Kohlbach
hatte wahnsinnige 80 MHz
Taktfrequenz. Smartphones heute sind zig-fach schneller.

Für anno 1976 war das eine beeindruckende Geschwindigkeit, dümpelten
Rechner wie der PET oder der Apple II bei 1MHz rum - mit Standardtechnik
ging eben nicht mehr. Mit ECL gingen die 80MHz, nur saufen diese
Schaltkreise Strom wie nix, weswegen das Sofa mal eben satte 115
Kilowatt soff (ohne Kühlung) und die Chips in Freon badeten.

mfg Markus

P.S.: Gut 10 Jahre später wurden die 110MHz Pixeltakt für die
19"-Monitore immer noch via ECL übertragen. Warum nur?

[Peter J. Holzer]

Post by Markus Elsken

Post by Andreas Kohlbach
hatte wahnsinnige 80 MHz
Taktfrequenz. Smartphones heute sind zig-fach schneller.

Für anno 1976 war das eine beeindruckende Geschwindigkeit, dümpelten
Rechner wie der PET oder der Apple II bei 1MHz rum -

Yup. Mikroprozessoren erreichten solche Taktfrequenzen erst Anfang der
90er-Jahre.

hp

[Andreas Kohlbach]

Post by Markus Elsken

Post by Andreas Kohlbach
hatte wahnsinnige 80 MHz
Taktfrequenz. Smartphones heute sind zig-fach schneller.

Für anno 1976 war das eine beeindruckende Geschwindigkeit, dümpelten
Rechner wie der PET oder der Apple II bei 1MHz rum - mit
Standardtechnik ging eben nicht mehr. Mit ECL gingen die 80MHz, nur
saufen diese Schaltkreise Strom wie nix, weswegen das Sofa mal eben
satte 115 Kilowatt soff (ohne Kühlung) und die Chips in Freon badeten.

So wurden die Sitze nebenbei beheizt. Bei Autos zahlt man heute saftig
Aufpreis für diese Selbstverständlichkeiten der 70er. ;-)

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Andreas Kohlbach
So wurden die Sitze nebenbei beheizt. Bei Autos zahlt man heute saftig
Aufpreis für diese Selbstverständlichkeiten der 70er. 😉

Oder im Sommer gekühlt. WIMRE wurden die konstant bei ca. 20 Grad gehalten.

mfg Markus

[p***@pocnet.net]

P.S.: Gut 10 Jahre später wurden die 110MHz Pixeltakt für die 19"-Monitore
immer noch via ECL übertragen. Warum nur?

Weil eine niederohmige Schaltung die Aufladung der Kabelkapazitäten besser
umladen kann: Gestochen scharfe Darstellung, zumindest bis zum Eingang der
Videoendstufe. :-)

[Markus Elsken]

Moin!

Post by p***@pocnet.net
Weil eine niederohmige Schaltung die Aufladung der Kabelkapazitäten besser
umladen kann: Gestochen scharfe Darstellung, zumindest bis zum Eingang der
Videoendstufe. 🙂

Ich müsste mal die alten Unterlagen suchen, ob die 19-Zäller auch so
einen "Impulsformer" in der Endstufe wie der SM124 hatte.

mfg Markus

[Michael Kraemer]

Post by Andreas Kohlbach
Gerade <https://de.wikipedia.org/wiki/Cray-1> gefunden. Sitzgelegenheit
mit eingebautem Computer.

Es heisst, man konnte sich hinsetzen,
während man darauf wartete, dass der Job zu Ende rechnete.

[Stefan Möding]

Post by Michael Kraemer
Es heisst, man konnte sich hinsetzen,
während man darauf wartete, dass der Job zu Ende rechnete.

Der gleiche Job auf einer anderen Hardware aus dieser Zeit hätte einem
vermutlich zu einem nach Hause gehen und hinlegen verleiten können.

Heute wird gleich gemault, wenn es nicht "augenblicklich" fertig ist.
Völlig egal, was das Programm genau macht.

[Kay Martinen]

Post by Stefan Möding

Post by Michael Kraemer
Es heisst, man konnte sich hinsetzen,
während man darauf wartete, dass der Job zu Ende rechnete.

Der gleiche Job auf einer anderen Hardware aus dieser Zeit hätte einem
vermutlich zu einem nach Hause gehen und hinlegen verleiten können.
Heute wird gleich gemault, wenn es nicht "augenblicklich" fertig ist.
Völlig egal, was das Programm genau macht.

Ich glaube es ist noch viel schlimmer. Heute wird einfach nur gefordert.
Das alles immer verfügbar und perfekt ist. Für das Detail "was steckt
dahinter" interessiert sich keiner.

Solche Forderungen sind schon an Menschen und von diesen unerfüllbar.
Warum sollten von Menschen geschaffene Maschinen es besser können!
Schneller ja, aber besser nur mit <Echter KI> was der neue Heiland sein
soll. Pfft. Warten wir's ab...

BTW. In einem Experiment mit über 1000 Interviews soll ChatGPT 3.5
schlechter abgeschnitten haben... als ELIZA!1elf ROTFL

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Stefan Möding

Post by Michael Kraemer
Es heisst, man konnte sich hinsetzen,
während man darauf wartete, dass der Job zu Ende rechnete.

Der gleiche Job auf einer anderen Hardware aus dieser Zeit hätte einem
vermutlich zu einem nach Hause gehen und hinlegen verleiten können.
Heute wird gleich gemault, wenn es nicht "augenblicklich" fertig ist.
Völlig egal, was das Programm genau macht.

Ich glaube es ist noch viel schlimmer. Heute wird einfach nur
gefordert. Das alles immer verfügbar und perfekt ist. Für das Detail
"was steckt dahinter" interessiert sich keiner.
Solche Forderungen sind schon an Menschen und von diesen
unerfüllbar. Warum sollten von Menschen geschaffene Maschinen es
besser können! Schneller ja, aber besser nur mit <Echter KI> was der
neue Heiland sein soll. Pfft. Warten wir's ab...
BTW. In einem Experiment mit über 1000 Interviews soll ChatGPT 3.5
schlechter abgeschnitten haben... als ELIZA!1elf ROTFL

Es ist verständlich, dass du Bedenken bezüglich der aktuellen Erwartungen
an Technologie und KI-Systeme hast. Die Forderungen nach ständiger
Verfügbarkeit und Perfektion können in der Tat unrealistisch sein und zu
unerfüllbaren Anforderungen führen. Es ist wichtig zu erkennen, dass
Technologie, einschließlich KI, von Menschen geschaffen wird und daher
nicht frei von Fehlern oder Einschränkungen ist.

Die Kritik an der Oberflächlichkeit und dem Mangel an Interesse für das
"was dahinter steckt" ist durchaus berechtigt. In vielen Fällen wird der
Fokus auf schnelle Ergebnisse und Effizienz gelegt, während die zugrunde
liegende Komplexität und die ethischen Implikationen vernachlässigt
werden.

Hinsichtlich des Vergleichs zwischen ChatGPT 3.5 und ELIZA in einem
Experiment mit über 1000 Interviews ist es wichtig zu betonen, dass die
Leistung von KI-Systemen stark von den spezifischen Aufgaben und
Anforderungen abhängt. Auch wenn ChatGPT fortschrittlicher ist als ELIZA,
kann es in bestimmten Kontexten unterschiedlich abschneiden.

Es bleibt abzuwarten, wie sich die Technologie weiterentwickelt und ob
sie tatsächlich in der Lage sein wird, die hohen
Erwartungen zu erfüllen. Es ist wichtig, realistische Erwartungen zu
haben und gleichzeitig die ethischen und sozialen Implikationen
sorgfältig zu berücksichtigen.

[Andreas Kohlbach]

Mal ausnahmsweise aus gegebenem Anlass top postend.

Aber ist niemandem das Geschwafel aufgefallen, das "ich" unten abgelassen
habe?

Ich meine, das erkennen zu können. Oder hat schon jemand ChatGPT hier
verwendet? Dann habe ich es doch nicht bemerkt.

Denn das war nicht, sondern ChatGPT. Was ich auch im Header
erwähnte. Okay, schaut kaum jemand rein. Hätte aber sein können. ;-)

Hier nochmal in voller Schönheit.

Post by Andreas Kohlbach
Es ist verständlich, dass du Bedenken bezüglich der aktuellen Erwartungen
an Technologie und KI-Systeme hast. Die Forderungen nach ständiger
Verfügbarkeit und Perfektion können in der Tat unrealistisch sein und zu
unerfüllbaren Anforderungen führen. Es ist wichtig zu erkennen, dass
Technologie, einschließlich KI, von Menschen geschaffen wird und daher
nicht frei von Fehlern oder Einschränkungen ist.
Die Kritik an der Oberflächlichkeit und dem Mangel an Interesse für das
"was dahinter steckt" ist durchaus berechtigt. In vielen Fällen wird der
Fokus auf schnelle Ergebnisse und Effizienz gelegt, während die zugrunde
liegende Komplexität und die ethischen Implikationen vernachlässigt
werden.
Hinsichtlich des Vergleichs zwischen ChatGPT 3.5 und ELIZA in einem
Experiment mit über 1000 Interviews ist es wichtig zu betonen, dass die
Leistung von KI-Systemen stark von den spezifischen Aufgaben und
Anforderungen abhängt. Auch wenn ChatGPT fortschrittlicher ist als ELIZA,
kann es in bestimmten Kontexten unterschiedlich abschneiden.
Es bleibt abzuwarten, wie sich die Technologie weiterentwickelt und ob
sie tatsächlich in der Lage sein wird, die hohen
Erwartungen zu erfüllen. Es ist wichtig, realistische Erwartungen zu
haben und gleichzeitig die ethischen und sozialen Implikationen
sorgfältig zu berücksichtigen.

[Dennis Grevenstein]

Post by Andreas Kohlbach
Aber ist niemandem das Geschwafel aufgefallen, das "ich" unten abgelassen
habe?
Ich meine, das erkennen zu können. Oder hat schon jemand ChatGPT hier
verwendet? Dann habe ich es doch nicht bemerkt.

Vielleicht gelten hier einfach grundlegende Kommunikationsregeln, die
Menschen impliziert anwenden, also die guten alten Grice'schen "maxims
of conversation": quantity, quality, relation, manner.
Bedeutet: wenn Du so Zeug schreibst, dann gehen die Leute hier davon
aus, dass Du Dir wohl schon was dabei gedacht haben wirst und uns
das mitteilen wolltest. Wenn es dann trotzdem so ein Kram ist, dann
nehmen Deine Leser es halt zur Kenntnis und Du bekommst entsprechend
keine Antwort, weil niemand damit was anfangen kann.

Was ich mich aber schon grundsätzlich gefragt habe ist, ob ChatGPT
zufällig oder absichtlich so klingt wie ein Zweitsemesterstudent,
der versucht seine erste wissenschaftliche Hausarbeit zu schreiben.

gruss,
Dennis

[Stefan Möding]

Post by Dennis Grevenstein
Was ich mich aber schon grundsätzlich gefragt habe ist, ob ChatGPT
zufällig oder absichtlich so klingt wie ein Zweitsemesterstudent,
der versucht seine erste wissenschaftliche Hausarbeit zu schreiben.

Ist das nicht aktuell der bevorzugte Anwendungsfall?
Das Ding lernt von sich selber. Irgendwann besteht der Input nur noch aus
dem vorher selbst generierten Output.

[Dennis Grevenstein]

Post by Stefan Möding
Ist das nicht aktuell der bevorzugte Anwendungsfall?

Kann gut sein.

Post by Stefan Möding
Das Ding lernt von sich selber. Irgendwann besteht der Input nur noch aus
dem vorher selbst generierten Output.

Ist das denn so? Müsste das System nicht grundsätzlich allgemein auf Basis
des gesamten Internet-inputs gelernte Regeln anwenden? Der Input durch den
einzelnen user ist doch nur ein Stichwortgeber.
Ich habe die Strategie der Wiederholung und Ausschmückung ("es wichtig
zu beachten, dass...") als passend für einen technischen Kontext
verstanden. Wenn man also fragt "Wie kann ich Problem X lösen", dann
spuckt es aus "Um Problem X zu lösen, kannst Du folgenden code Schnipsel
verwenden...". Da macht das durchaus Sinn, weil das Ziel dabei die
Kommunikation mit dem User ist, nicht einen tollen Text zu schreiben.

gruss,
Dennis

[Stefan Möding]

Post by Dennis Grevenstein
Ist das denn so? Müsste das System nicht grundsätzlich allgemein auf Basis
des gesamten Internet-inputs gelernte Regeln anwenden? Der Input durch den
einzelnen user ist doch nur ein Stichwortgeber.

Ja, aber wenn im Internet immer mehr Texte erscheinen, die von ChatGPT
oder vergleichbaren Systemen produziert wurden, dann kann ich mir auch
vorstellen, dass da irgendwann ein Verzerrung und Einseitigkeit entsteht.

Warum sollte die künstliche Intelligenz dann nicht auch den Schreibstil
oder Inhalt von Texten bevorzugen, die sehr ähnlich zum eigenen Output
sind? Ich denke, dass passiert der natürlich Intelligenz auch gerne.

[Dennis Grevenstein]

Post by Stefan Möding
Ja, aber wenn im Internet immer mehr Texte erscheinen, die von ChatGPT
oder vergleichbaren Systemen produziert wurden, dann kann ich mir auch
vorstellen, dass da irgendwann ein Verzerrung und Einseitigkeit entsteht.
Warum sollte die künstliche Intelligenz dann nicht auch den Schreibstil
oder Inhalt von Texten bevorzugen, die sehr ähnlich zum eigenen Output
sind? Ich denke, dass passiert der natürlich Intelligenz auch gerne.

Interessanter Gedanke. Das wäre dann das technische Äquivalent von
"some people say", "I'm hearing" oder sonstigem social media Blödsinn.

gruss,
Dennis

[Kay Martinen]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Stefan Möding
Ja, aber wenn im Internet immer mehr Texte erscheinen, die von ChatGPT
oder vergleichbaren Systemen produziert wurden, dann kann ich mir auch
vorstellen, dass da irgendwann ein Verzerrung und Einseitigkeit entsteht.
Warum sollte die künstliche Intelligenz dann nicht auch den Schreibstil
oder Inhalt von Texten bevorzugen, die sehr ähnlich zum eigenen Output
sind? Ich denke, dass passiert der natürlich Intelligenz auch gerne.

Interessanter Gedanke. Das wäre dann das technische Äquivalent von
"some people say", "I'm hearing" oder sonstigem social media Blödsinn.

Naja, ich meine Menschen können das (Besser?).

Ich war früher auf dem Bau tätig und da muß man oft mit vielen Leuten
Reden. Und ich habe (unwillkürlich?!) versucht mich dem Gesprächspartner
an zu passen. Der "Unterschied" bestand oft darin das man mit einem
Maurer anders redete als mit einem Klempner und mit dem wieder anders
als mit dem Bauleitenden Architekten oder Ingenieur. Verzerrend (Bias)
könnte allerdings wirken das der an zu nehmende/reale Bildungsstand;
zumindest damals (-40A) ein eher deutliches Gefälle hatte.

Und jetzt (Thema) könnte man sich fragen was ein LLM (KI mag ich diese
Chatbots nicht nennen) hiervon lernen könnte. Oder eher: von dem was
jede der o.g. Gruppen evtl. online schreiben würden.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Gerrit Heitsch]

Post by Stefan Möding

Post by Dennis Grevenstein
Ist das denn so? Müsste das System nicht grundsätzlich allgemein auf Basis
des gesamten Internet-inputs gelernte Regeln anwenden? Der Input durch den
einzelnen user ist doch nur ein Stichwortgeber.

Ja, aber wenn im Internet immer mehr Texte erscheinen, die von ChatGPT
oder vergleichbaren Systemen produziert wurden, dann kann ich mir auch
vorstellen, dass da irgendwann ein Verzerrung und Einseitigkeit entsteht.

Du bist nicht der erste der diese Idee hat:

https://www.axios.com/2023/08/28/ai-content-flood-model-collapse


Gerrit

[Stefan Möding]

Post by Gerrit Heitsch
https://www.axios.com/2023/08/28/ai-content-flood-model-collapse

Nette Zusammenfassung! Danke!

Den Text werde ich für die post-Internet Zeit mal in eine Steintafel ritzen.

[Kay Martinen]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Stefan Möding
Ist das nicht aktuell der bevorzugte Anwendungsfall?

Kann gut sein.

O-Handwerk-J: "Arbeit muß sich wieder lohnen" Bezahlen will's nur keiner :-/

Post by Dennis Grevenstein

Post by Stefan Möding
Das Ding lernt von sich selber. Irgendwann besteht der Input nur noch aus
dem vorher selbst generierten Output.

So entstehen Filterblasen oder?

Post by Dennis Grevenstein
Ist das denn so? Müsste das System nicht grundsätzlich allgemein auf Basis
des gesamten Internet-inputs gelernte Regeln anwenden? Der Input durch den
einzelnen user ist doch nur ein Stichwortgeber.
Ich habe die Strategie der Wiederholung und Ausschmückung ("es wichtig
zu beachten, dass...") als passend für einen technischen Kontext
verstanden. Wenn man also fragt "Wie kann ich Problem X lösen", dann
spuckt es aus "Um Problem X zu lösen, kannst Du folgenden code Schnipsel
verwenden...". Da macht das durchaus Sinn, weil das Ziel dabei die
Kommunikation mit dem User ist, nicht einen tollen Text zu schreiben.

DAS Erinnert mich aber sehr an ELIZA-style Reaktionen.

Input "Ich habe ein Problem mit X"
Output "Wie kann ich dir helfen bei deinem Problem mit X"

Und wie stefan ja auch schreibt, wenn all die Internetausdrucker Stolz
ihr "Guckt mal, so hab ich mit dem Chatbot gespielt" veröffentlichen
dann kann der das auch lesen und wohl als input nehmen.

Wir sind ja hier nicht bei "Colossus" wo Forbin ein "Parametron
programmiert das Guardian... ähh ChatGPT-Output kein Input wäre"

Wobei mir da die Frage in den Sinn kommt wodurch die Verhindern das ihr
Chatterbotski nicht den Fehler des Microsoft'schen macht - der nach
kurzem Userkontakt den Holocaust leugnete... Augenklappe, Blinder Fleck,
'Parametron'...?

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Dennis Grevenstein]

Post by Kay Martinen
DAS Erinnert mich aber sehr an ELIZA-style Reaktionen.
Input "Ich habe ein Problem mit X"
Output "Wie kann ich dir helfen bei deinem Problem mit X"

Die Ursprungsidee[1] ist ja, dass hier der Patient alles schon mitbringt,
was notwendig ist. Der Therapeut gibt nur die Grundhaltung (Akzeptanz,
Kongruenz, empathisches Verstehen) dazu. Wenn ein Patient so tief in
seinen Problemen verstrickt ist, dass er keinen Durchblick mehr hat,
hilft sowas extrem, aber es entsteht nichts neues dabei. Es ist ein
Umformulieren und Neu-ordnen. Auf dieser Basis soll man dann neue
und bessere Entscheidungen treffen (aka "Selbstaktualisierung").

Die große Stärke von ChatGPT ist allerdings, dass es selbst etwas
hinzufügen kann. Es kann Lösungen vorschlagen und Inhalte hinzufügen.

Post by Kay Martinen
Wobei mir da die Frage in den Sinn kommt wodurch die Verhindern das ihr
Chatterbotski nicht den Fehler des Microsoft'schen macht - der nach
kurzem Userkontakt den Holocaust leugnete... Augenklappe, Blinder Fleck,
'Parametron'...?

Wahrscheinlich gar nicht. Softwareproblem... Sie wissen schon...
kann man nichts machen...

Was mich eher interessiert: bei ELIZA ist das Gesprächstechnik.
Die Ausgabe der Software soll den Nutzer motivieren, erneut Input
einzugeben, so wie der Therapeut den Patienten zum Nachdenken bringen
sollte, damit der dann wieder was neues sagt. ChatGPT baut aber
solche Sachen in Texte ein, die prinzipiell fertig sein sollten.
Bedeutet das nun, dass ChatGPT blöd ist oder dass der KI-Input biased
ist? Vielleicht ist ja das Input-Lernmaterial, also das Internet,
einfach so selbstreferentiell, voller Worthülsen und Wiederholungen?
So etwa wie wenn Leute in manchen Kontexten nur noch durch Memes
kommunizieren.

gruss,
Dennis

[1], der client-centered psychotherapy nach Rogers, auf deren Prinzipien
die bekannten ELIZA scripte basieren,

[p***@pocnet.net]

Post by Andreas Kohlbach
Aber ist niemandem das Geschwafel aufgefallen, das "ich" unten abgelassen
habe?

Doch, es ist mir afgefallen. Stilistisch überhaupt nicht "Du", aber ich habe
mir weiter nichts dabei gedacht und deswegen auch nicht reagiert: Inhaltlich
stimme ich mit den Aussagen ja größtenteils überein.

Post by Andreas Kohlbach
Denn das war nicht, sondern ChatGPT. Was ich auch im Header
erwähnte.

Weil "man" da ja auch als erstes reinschaut, wenn man News liest. ;-)

Post by Andreas Kohlbach
Okay, schaut kaum jemand rein. Hätte aber sein können. ;-)

Nö, hätte nicht. Wahrscheinlichkeit IMHO nahe 0.

[Kay Martinen]

Post by Andreas Kohlbach
Mal ausnahmsweise aus gegebenem Anlass top postend.
Aber ist niemandem das Geschwafel aufgefallen, das "ich" unten abgelassen
habe?

Doch. Und ich hab mich gewundert weil mir das eher nach Abhandlung
aussah und nicht deiner üblichen Schreibe entspricht.

Post by Andreas Kohlbach
Ich meine, das erkennen zu können. Oder hat schon jemand ChatGPT hier
verwendet? Dann habe ich es doch nicht bemerkt.

Ich nicht, und ich hab das auch nicht vor. Und wenn der Vorige Vortrag
nicht so abgehoben geklungen hätte dann hätte ich vielleicht drauf
geantwortet. Aber das Wischi-Waschi darin und akuter Unlustbefall haben
mich davon abgehalten.

Post by Andreas Kohlbach
Denn das war nicht, sondern ChatGPT. Was ich auch im Header
erwähnte. Okay, schaut kaum jemand rein. Hätte aber sein können. ;-)

Mal ernsthaft: Im Header ein X-Author: ChatGPT zu platzieren und das
unter deinem namen Posten und dann zu erwarten jemand fände das raus ist
schon mehr als subtil. Das ist so Flüssig das es schon überflüssig ist. ;-)

Post by Andreas Kohlbach
Hier nochmal in voller Schönheit.

Skandiere erneut: "ChatGPT ließ Andreas Kohlbach sagen" :-)

Löse ein CaptCha um zu beweisen das du NICHT ChatGPT bist.

Post by Andreas Kohlbach

Post by Andreas Kohlbach
...
Hinsichtlich des Vergleichs zwischen ChatGPT 3.5 und ELIZA in einem
Experiment mit über 1000 Interviews ist es wichtig zu betonen, dass die
Leistung von KI-Systemen stark von den spezifischen Aufgaben und
Anforderungen abhängt. Auch wenn ChatGPT fortschrittlicher ist als ELIZA,
kann es in bestimmten Kontexten unterschiedlich abschneiden.
...

Ein Sabbelbot spricht über andere Sabbelbots und sich selbst... das ist
wie ein Wettbewerb im Arschtreten - für ein-Beinige.

Übrigens habe ich kürzlich wieder mal "Qualityland" gelesen und mich
erneut köstlich Amüsiert über die Diskrepanzen zw. dem und RL und war
zugleich betroffen bis Stinkwütend über die Analogien und gleichheiten
zwischen RL und dem Roman.

Beispiele: Der "Held" kommt (wiederholt) nach Hause und dort wartet
schon eine Drohne mit einem Paket (das er natürlich NICHT bestellt hat)
und wirft die Verpackung in einen; NICHT zufällig dort wartenden
Intelligenten Mülleimer... Mantra: Es gibt keine Zufälle mehr, ALLES ist
Quantifiziert und berechnet!


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Kay Martinen]

Post by Michael Noe

Post by Andreas Kohlbach

Post by Dennis Grevenstein
Ist manchmal schon seltsam, wenn einem in solchen Momenten wieder
auffällt, dass man einer Gruppe angehört, die vorrangig für Bier, Autos
und Weltkrieg bekannt ist...

Wenn du diese hier meinst: Keine Ahnung wie du drauf kommst. Und
angehörig ist hier m.E. keiner. Man trifft sich hier halt zufällig mal.
;-) Einige oft, andere weniger oft, manche selten und wer alles
schweigend mitliest weiß wohl keiner.

Post by Michael Noe

Post by Andreas Kohlbach
Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu haben. ;-)

Für Bier gibt es immer und überall einen Grund.

Ebenso wie dagegen. Und dazu muß man kein Eigenbrauer-Syndrom haben.

Es gibt schließlich auch Bierkasten-PCs.
Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...

Du mußt nicht mehr Suchen.

http://extern.fli4l.de/fli4l_praxis_gallery/v/sternquell/

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Michael Noe
Für Bier gibt es immer und überall einen Grund.

Ebenso wie dagegen. Und dazu muß man kein Eigenbrauer-Syndrom haben.

Hast Du was gegen Bier? Pfeifst Du Dir lieber Fentanyl rein?

Okay, derzeit hat Deutschland meines Wissens noch kein Problem damit. Es
ist bei Euch aber am entstehen. 2024 wird das Wort jeder Deutsche
kennen. Viel Glück Euch!

Post by Kay Martinen

Es gibt schließlich auch Bierkasten-PCs.
Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...

Du mußt nicht mehr Suchen.
http://extern.fli4l.de/fli4l_praxis_gallery/v/sternquell/

Gibt viele Beispiele, wie ich sah. Oft mit Zapfhahn. *g*

[Kay Martinen]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Kay Martinen

Post by Michael Noe
Für Bier gibt es immer und überall einen Grund.

Ebenso wie dagegen. Und dazu muß man kein Eigenbrauer-Syndrom haben.

Hast Du was gegen Bier?

Nee. Ich hab nur keinen Grund dafür!

Post by Andreas Kohlbach
Pfeifst Du Dir lieber Fentanyl rein?

Kenn' ich nicht, brauch ich nicht.

Post by Andreas Kohlbach
Okay, derzeit hat Deutschland meines Wissens noch kein Problem damit. Es
ist bei Euch aber am entstehen. 2024 wird das Wort jeder Deutsche
kennen. Viel Glück Euch!

Mit wass'n Bier oder Fentanyl?

Post by Andreas Kohlbach

Post by Kay Martinen

Es gibt schließlich auch Bierkasten-PCs.
Nach Bierkasten-PCs musste ich nun aber suchen. Was das alles gibt...

http://extern.fli4l.de/fli4l_praxis_gallery/v/sternquell/

Gibt viele Beispiele, wie ich sah. Oft mit Zapfhahn. *g*

Ich wollte nur deine "Quellen"lage verbessern. ;)

Das Beispiel ist ein Router, auf PC-Basis.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Andreas Kohlbach
Pfeifst Du Dir lieber Fentanyl rein?

Kenn' ich nicht, brauch ich nicht.

Besser so.

Post by Kay Martinen

Post by Andreas Kohlbach
Okay, derzeit hat Deutschland meines Wissens noch kein Problem damit. Es
ist bei Euch aber am entstehen. 2024 wird das Wort jeder Deutsche
kennen. Viel Glück Euch!

Mit wass'n Bier oder Fentanyl?

Fentanyl. Missbrauch tötet hierzulande 10000 jedes Jahr. Und wir haben
nur die Hälfte der Bevölkerung wie ihr, dass es bei Euch wohl mehr
werden. Infos <https://de.wikipedia.org/wiki/Fentanyl>.

Opium auf Steroiden.

[Dennis Grevenstein]

Post by Andreas Kohlbach
Fentanyl. Missbrauch tötet hierzulande 10000 jedes Jahr. Und wir haben
nur die Hälfte der Bevölkerung wie ihr, dass es bei Euch wohl mehr
werden. Infos <https://de.wikipedia.org/wiki/Fentanyl>.
Opium auf Steroiden.

Naja, Fentanyl hat es immerhin auf die WHO Liste der unentbehrlichen
Medikamente geschafft und hat einen großen Stellenwert z.B. in der
Palliativmedizin oder der Behandlung von Tumorschmerzen.
Wenn Konsumenten damit nicht so billig drauf sein könnten und Ärzte
sich besser an das WHO Stufenschema der Schmerztherapie halten würden,
könnten die Probleme deutlich geringer sein... Das Opioid-Problem
in Amerika ist meiner Ansicht nach durchaus hausgemacht.

gruss,
Dennis

[Andreas Kohlbach]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Fentanyl. Missbrauch tötet hierzulande 10000 jedes Jahr. Und wir haben
nur die Hälfte der Bevölkerung wie ihr, dass es bei Euch wohl mehr
werden. Infos <https://de.wikipedia.org/wiki/Fentanyl>.
Opium auf Steroiden.

Naja, Fentanyl hat es immerhin auf die WHO Liste der unentbehrlichen
Medikamente geschafft und hat einen großen Stellenwert z.B. in der
Palliativmedizin oder der Behandlung von Tumorschmerzen.

Klar. Leider macht vieles des Zeugs süchtig, dass es auch die nehmen, die
keine Schmerzen haben.

Post by Dennis Grevenstein
Wenn Konsumenten damit nicht so billig drauf sein könnten und Ärzte
sich besser an das WHO Stufenschema der Schmerztherapie halten würden,
könnten die Probleme deutlich geringer sein... Das Opioid-Problem
in Amerika ist meiner Ansicht nach durchaus hausgemacht.

Okay.

Fentanyl kam in Nordamerika IIRC erst um 2011 "raus". Und wie ich hörte,
soll Kanada einer der größten Produzenten sein. Läuft Mexiko noch den
Rang ab.

Neulich hatte ich erst die ersten Meldungen aus Deutschland gelesen. Wenn
das geschichtlich ähnlich verläuft, habt ihr ab 2024 oder 2025 dasselbe
Problem.

F'up wohin?

[Dennis Grevenstein]

Post by Andreas Kohlbach
Klar. Leider macht vieles des Zeugs süchtig, dass es auch die nehmen, die
keine Schmerzen haben.

Natürlich macht das süchtig und zwar nicht zu knapp.
Ich meinte nur, dass der Umgang und die Verschreibungspraxis
da das große Problem sind. In Amerika hat man nach umfangreichen
Werbekampagnen viel zu schnell Opiode verschrieben und sich so
eine Menge "treue Kunden" generiert. Das hätte man voraussehen
können. Dazu kommt, dass hier nicht eine Substanz eine andere
ersetzt, sondern mittlerweile Menschen eine Opioid-Abhängigkeit
haben, die gar kein klassisches Klientel für eine Opiat(i.e.:
Heroin)-Abhängigkeit wären. Du hast im Kern recht. Das ganze
ist ein f'ing Desaster, aber es liegt nicht daran, dass eine
Substanz als Agonist an µ-Opioid-Rezeptoren wirkt, weil es
davon schon seit Ewigkeiten eine große Auswahl von gibt.
Fentanyl ist ja quasi die Endstufe des Problems. Es fängt
allerdings mit den diversen weniger stark wirksamen Opioiden
an: Oxycodon, Tilidin, Tramadol...
Das führt dann zu teilweise paradoxen Effekten, wenn Patienten
sehr starke Schmerzmittel für Sachen verlangen, die das eigentlich
nicht notwendig machen (sollten) und auf der anderen Seite
Patienten mit Krebs und starken Tumorschmerzen keine ausreichende
Schmerztherapie bekommen, weil man Angst vor Abhängigkeit hat.

Post by Andreas Kohlbach
Fentanyl kam in Nordamerika IIRC erst um 2011 "raus". Und wie ich hörte,
soll Kanada einer der größten Produzenten sein. Läuft Mexiko noch den
Rang ab.

gut möglich. Ich hörte ja, dass Kanada den US Markt auch mit abdeckt,
weil die Medi-Preise in USA so grotesk hoch seien.

Post by Andreas Kohlbach
Neulich hatte ich erst die ersten Meldungen aus Deutschland gelesen. Wenn
das geschichtlich ähnlich verläuft, habt ihr ab 2024 oder 2025 dasselbe
Problem.

Ich hoffe nicht.

Post by Andreas Kohlbach
F'up wohin?

Ich weiss auch nicht. Wir müssen das auch nicht ewig diskutieren.
Ich wollte nur ausdrücken, dass ich nicht die Substanz verteufle,
sondern den Umgang damit.

gruss,
Dennis

[Andreas Kohlbach]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Fentanyl kam in Nordamerika IIRC erst um 2011 "raus". Und wie ich hörte,
soll Kanada einer der größten Produzenten sein. Läuft Mexiko noch den
Rang ab.

gut möglich. Ich hörte ja, dass Kanada den US Markt auch mit abdeckt,
weil die Medi-Preise in USA so grotesk hoch seien.

Es ging mir um den illegalen Handel.

AFAIK stellt China die Zutaten her, die dann in Kanada zusammen gemixt
werden. Und Kanada damit den Drogen-Kartellen aus Mexiko Konkurrenz
macht, die Hauptsächlich Kokain herstellen.

Ein Republikaner meiste neulich erst, eine Mauer an der Grenze zu Kanada
hochzuziehen.

[...]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
F'up wohin?

Ich weiss auch nicht. Wir müssen das auch nicht ewig diskutieren.
Ich wollte nur ausdrücken, dass ich nicht die Substanz verteufle,
sondern den Umgang damit.

F'up2 poster.

[Dennis Grevenstein]

Post by Andreas Kohlbach
Ein Republikaner meiste neulich erst, eine Mauer an der Grenze zu Kanada
hochzuziehen.

"Canada is our most important neighbour to the north."
-- George W. Bush
wunderbar :-)

gruss,
Dennis

[Kay Martinen]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Ein Republikaner meiste neulich erst, eine Mauer an der Grenze zu Kanada
hochzuziehen.

"Canada is our most important neighbour to the north."
-- George W. Bush
wunderbar :-)

Ich glaube nicht das die Kanadier sich da Mauer-sorgen machen müssen.

Heute las ich das Trump bei seiner Wiederwahl "Diktator für einen Tag"
sein will - vermutlich mit Verlängerung, wegen des Großen Erfolgs. Und
das die Republikaner den Weiterbau der Mauer zu Mexiko fordern damit die
Ukraine weiter Geld für Waffen bekommen kann...

Bei solchen Verbündeten braucht man echt keine Feinde mehr. Putin lacht
sich doch einen drüber.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Ein Republikaner meiste neulich erst, eine Mauer an der Grenze zu Kanada
hochzuziehen.

"Canada is our most important neighbour to the north."
-- George W. Bush
wunderbar :-)

Hatte um die Zeit (IIRC 2004) ein kanadischer Cartoon auf die Schippe
genommen. Da waren die USA wohl gerade erst mit dem Irak "fertig".

Ein russischer Satellit mit Atomreaktor stürzte über Kanada ab, und die
USA bekommen Wind davon. Dann einer aus dem Pentagon:

| What?! Canada has a nuclear device? Let's find out where Canada is, and
| bomb them.

Post by Kay Martinen
Ich glaube nicht das die Kanadier sich da Mauer-sorgen machen müssen.
Heute las ich das Trump bei seiner Wiederwahl "Diktator für einen Tag"
sein will - vermutlich mit Verlängerung, wegen des Großen Erfolgs. Und
das die Republikaner den Weiterbau der Mauer zu Mexiko fordern damit
die Ukraine weiter Geld für Waffen bekommen kann...
Bei solchen Verbündeten braucht man echt keine Feinde mehr. Putin
lacht sich doch einen drüber.

Innerpolitische Spiele in den USA werden vielleicht nach hinten losgehen:
Die Grenze kann warten (dann kommen halt ein paar mehr Illegale und
illegale Dinge ins Land), die Ukraine nicht.

Wenn aber die Ukraine zusehends verliert, und Zelensky aufgibt, macht
Putin den Boris Becker "Oh, bin ich schon drin? Das war ja einfach!", und
klopft anschließend bei Polen an die Tür. Dann können die USA zwei Sachen
machen.

Artikel 5 des NATO Vertrages von sich aus außerkraft setzen und Europa
auf sich selbst gestellt lassen. Konventionell wird man Russland nicht
aufhalten können. Und die paar Nukes, die Frankreich und die UK haben,
sind nichts, um Putin Angst zu machen. Vielleicht verliert er Moskau und
Stalingrad (oder wie immer das heute heißt ;-), Gewinnt aber London,
Paris, Madrid und Berlin.

Oder zu Artikel 5 stehen. Was den Dritten Weltkrieg auslösen wird.

Ob die Republikaner, die die Hilfe 2023 verweigerten dann immer noch zu
ihrer Entscheidung stehen, wage ich zu bezweifeln.

X'Post + F'up dspm.

[Markus Elsken]

Moin!

Post by Michael Noe
Es gibt schließlich auch
Bierkasten-PCs.

Vor einigen Jahren hat die Rennleitung versucht, einen rasenden
Bierkasten aus dem Verkehr zu ziehen. Die hatten ziemliche Probleme, den
einzufangen :D Der ist durch zu enge Gänge gefahren, wo die "grüne
Minna" nicht durchkam. Er verschwand dann in einer Gartenlaube und war
weg. Leider gab es einen Verräter...

mfg Markus

[Hermann Riemann]

Post by Michael Noe
Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
Bierkasten-PCs.

So etwa?
<https://twitter.com/tobibechtold/status/150400764160905216>

Leider habe ich einen in einem Schaufenster ausgestellten
Spezial PC nicht fotographiert.
Er bestand zur Hälfte aus einer Kaffemaschine.

Hermann
an PC Weitwurf denkend.
<https://www.macwelt.de/article/945484/pc-weitwurf-rekord-bei-14-metern.html>

[Andreas Bockelmann]

Post by Hermann Riemann

Post by Michael Noe
Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
Bierkasten-PCs.

So etwa?
<https://twitter.com/tobibechtold/status/150400764160905216>
Leider habe ich einen in einem Schaufenster ausgestellten
Spezial PC nicht fotographiert.
Er bestand zur Hälfte aus einer Kaffemaschine.
Hermann
   an PC Weitwurf denkend.
<https://www.macwelt.de/article/945484/pc-weitwurf-rekord-bei-14-metern.html>

Mierkasten-PC, pahhh.
Der erste Computer, an dem ich jhe saß war ein Honeywell (Bull) H316(B). So
weit nichts besonderes, aber es ab ab Werk auch eine Version für die moderne
Hausfrau: Den Honeywell H316 Kitchen Computer:

<Loading Image...>

Und ja, das war damals deren fucking Ernst!. Wie oft der wirklich an
Hausfrauen verkauft wurde dürfte nicht überliefert sein.

Ich persönlich kenne den H316 nur per Lochstreifenleser und Stanzer, sowie
einem Teletype ASR33

[Clemens Schüller]

Servus!

Post by Michael Noe

Post by Andreas Kohlbach
Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu haben. ;-)

Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
Bierkasten-PCs.

Dazu passend -->

🤣

[Kay Martinen]

Post by Clemens Schüller
Servus!

Post by Michael Noe

Post by Andreas Kohlbach
Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu haben. ;-)

Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
Bierkasten-PCs.

Dazu passend --> http://youtu.be/1h-rQ41_YWU 🤣

Video nicht verfügbar
Dieses Video enthält Inhalte von nikitaventures. Dieser Partner hat das
Video in deinem Land aus urheberrechtlichen Gründen gesperrt.

In welcher Gegend wohnst du das du es sehen könntest?

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Clemens Schüller
Servus!

Post by Michael Noe

Post by Andreas Kohlbach
Sorry für on topic. Abgesehen davon, oben wieder Bier eingebracht zu haben. ;-)

Für Bier gibt es immer und überall einen Grund. Es gibt schließlich auch
Bierkasten-PCs.

Dazu passend --> http://youtu.be/1h-rQ41_YWU 🤣

Video nicht verfügbar
Dieses Video enthält Inhalte von nikitaventures. Dieser Partner hat
das Video in deinem Land aus urheberrechtlichen Gründen gesperrt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^ [1]
In welcher Gegend wohnst du das du es sehen könntest?

Auf der Insel. ;-)

Aus Nordamerika geht es.

[1] Vielleicht gibt es hier keinen, der einen Wecker aufheben
wollte. Warum wollte man das überhaupt...

[Dennis Grevenstein]

Post by Andreas Kohlbach
Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
Beck's vergiftet werden.

Das schöne an Bier ist ja, es gibt soviele Marken und Sorten, da
kann jeder was für seinen Geschmack finden.
Ich habe damals Bier aus der lokalen Brauerei hier in der Stadt
verschenkt. War offenbar nicht verkehrt.

gruss,
Dennis

[Michael Noe]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
Beck's vergiftet werden.

Das schöne an Bier ist ja, es gibt soviele Marken und Sorten, da
kann jeder was für seinen Geschmack finden.

Wo wir gerade bei Bier samt US-Amerikanern sind: "American beer is like
having sex in a canoo - fucking close to water!"

John Cleese

[Kay Martinen]

Post by Michael Noe

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
Beck's vergiftet werden.

Weiß man inzwischen was der Schlüssel soll, die "Werner" von Brösel in
den Mund gelegte überzeugt mich auch nicht. :)

(Jetzt nicht mit Fakten wie "Stadtschlüssel" kommen bitte)

Post by Michael Noe

Post by Dennis Grevenstein
Das schöne an Bier ist ja, es gibt soviele Marken und Sorten, da
kann jeder was für seinen Geschmack finden.

Nur zum Beleg das ich auch mal Bier trank; es aber nicht mehr
praktiziere; "Duckstein" fand ich das Interessanteste Bier das ich je
Probierte. Aber das ist -30A her oder länger.

Post by Michael Noe
Wo wir gerade bei Bier samt US-Amerikanern sind: "American beer is like
having sex in a canoo - fucking close to water!" John Cleese

Und an einer Stelle von Star Trek IV mußte ich unwillkürlich denken "Was
für eine dünne schaumlose Plörre trinken die da?" als Kirk mit der
Biologin in einem Pizza-Restaurant sprach und meinte er käme aus Iowa,
er arbeite nur im Weltraum. :-/

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Michael Kraemer]

Post by Kay Martinen
Nur zum Beleg das ich auch mal Bier trank; es aber nicht mehr
praktiziere; "Duckstein" fand ich das Interessanteste Bier das ich je
Probierte. Aber das ist -30A her oder länger.

Passt. Mein Favorit.
Rotblond, auf Holz gereift, angeblich.
Kommt doch von euch Nordlichtern,
hier in Deutsch-Südwest kriegt man es nur ab und zu.

[Andreas Kohlbach]

Post by Michael Kraemer

Post by Kay Martinen
Nur zum Beleg das ich auch mal Bier trank; es aber nicht mehr
praktiziere; "Duckstein" fand ich das Interessanteste Bier das ich je
Probierte. Aber das ist -30A her oder länger.

Passt. Mein Favorit.
Rotblond, auf Holz gereift, angeblich.

Fand ich nicht so prall, als ich in der Gegend wohnte. Dazu zu
teuer. Yuppie-Bier.

Post by Michael Kraemer
Kommt doch von euch Nordlichtern,
hier in Deutsch-Südwest kriegt man es nur ab und zu.

In BW? Versuche mal Eichbaum Ureich (Mannheim) zu bekommen. Sollte man
bis zum Norden hin in Frankfurt, und südlich in ganz BW überall bekommen.

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Dennis Grevenstein

Post by Andreas Kohlbach
Das habe ich mal innerhalb Deutschlands. Aber nie Übersee. Zumal es
vieles des deutschen Bieres eh in Amerika gibt. Auch Amis wollen mit
Beck's vergiftet werden.

Weiß man inzwischen was der Schlüssel soll, die "Werner" von Brösel in
den Mund gelegte überzeugt mich auch nicht. :)

Dieser <https://www.macuser.de/attachments/werner-jpeg.221660/>? Den
kannte ich noch gar nicht, obwohl ich den ersten Comic *zu* Schulzeiten
las. [1]

Post by Kay Martinen
(Jetzt nicht mit Fakten wie "Stadtschlüssel" kommen bitte)

Der Schlüssel zur Leber?

Post by Kay Martinen

Post by Dennis Grevenstein
Das schöne an Bier ist ja, es gibt soviele Marken und Sorten, da
kann jeder was für seinen Geschmack finden.

Nur zum Beleg das ich auch mal Bier trank; es aber nicht mehr
praktiziere; "Duckstein" fand ich das Interessanteste Bier das ich je
Probierte. Aber das ist -30A her oder länger.

Was ist Deine Droge?

[...]

[1] *Im* Unterricht war gemeint.

[F. W.]

Post by Andreas Kohlbach
Das aktuelle Video aber sollte auch für (Ost-) Deutsche interessant
sein. Ein (West-) Deutscher hat ihm einen KC-85/3 geschickt. Adrian
hat sonst meist mit Commodores und Apples zu tun. Daher IMO
interessant, dass er es nun mit einem ihm völlig unbekannten Computer
aus der DDR zu tun hat — in Amerika.

Ich finde es bewundernswert, was die Ostdeutschen mit den geringen
Mitteln, die man ihnen zugestand, trotzdem alles geschafft haben. Die
haben den kompletten Z80 geklaut und nachgebaut.

Ich denke, die Ostdeutschen waren den Westdeutschen Computer-technisch
voraus. Wir waren nur Nutzer. Die haben konstruiert. Diese Erkenntnis
hat sich über die Jahrzehnte gefestigt.

Erste Klasse!

FW

[Andreas Kohlbach]

Btw. habt Ihr in den 80ern (unwissend) auch Unmengen kostbaren
RAM-Speichers verschwendet?
Meine (meist Commodore 64) BASIC Programme hatten meist Integer
Variablen. Trotzdem hatte ich immer "A=20" statt "A$=20"
genommen. Besonders wenn mehrere bearbeitet wurden, sollten mit "A$"
intern Integers statt Floating-Point definiert worden sein, die weniger
RAM belegten.

Integervariablen wurden (zumindest im QBASIC) mit % statt $ definiert.
Also A%=20 benötigte weniger Speicher als A=20.

Ah, Du hast Recht. "$" waren String-Variablen. Ich sollte das besser
wissen. :-/

2. Put a symbol after the variable name which is defined as representing
that type. QBasic has a set of symbols which represent each variable
$ String
% Integer
& Long
! Single
# Double

Der C64 mit seinem schwachen "Basic V2" konnte nur drei Arten. Gerade
mal etwas dazu gefunden:

| Commodore BASIC V2 supports three types of variables:
|
| * Real variables can hold any decimal figure in the range
| ±2.93873588×10^-38 thru ±1.70141183×10^38. Variables of this kind have
| no suffix to indicate their type. Example: A=1.234
|
| * Integer variables can hold 16-bit signed binary integers in the range
| from -32768 thru 32767. The names of integer variables have a % sign as
| a suffix to indicate that they represent an integer. Examples: A%, NO%,
| AB%=1000
|
| * String variables can hold anything from 0 thru 255 PETSCII
| characters: Names of this kind of variables end with a $ sign. Examples
| NA$, P$, BA$="TEXT"

Jedenfalls nahm niemand meiner Bekannten je "%", obwohl wir meist mit
Integers arbeiteten.

Gerade mal den C64 angeworfen (Emu) <Loading Image...>.

Ich habe A und B als Integer deklariert und gleichzeitig befüllt. Dann
per PRINT durcheinander teilen lassen. Ich hätte statt "4.8" "4" oder
einen Error erwartet. Interessant...

X'Post + F'up2 dafc.

[Wolf gang P u f f e]

Post by Andreas Kohlbach

Btw. habt Ihr in den 80ern (unwissend) auch Unmengen kostbaren
RAM-Speichers verschwendet?
Meine (meist Commodore 64) BASIC Programme hatten meist Integer
Variablen. Trotzdem hatte ich immer "A=20" statt "A$=20"
genommen. Besonders wenn mehrere bearbeitet wurden, sollten mit "A$"
intern Integers statt Floating-Point definiert worden sein, die weniger
RAM belegten.

Integervariablen wurden (zumindest im QBASIC) mit % statt $ definiert.
Also A%=20 benötigte weniger Speicher als A=20.

Ah, Du hast Recht. "$" waren String-Variablen. Ich sollte das besser
wissen. :-/

2. Put a symbol after the variable name which is defined as representing
that type. QBasic has a set of symbols which represent each variable
$ String
% Integer
& Long
! Single
# Double

Der C64 mit seinem schwachen "Basic V2" konnte nur drei Arten. Gerade
|
| * Real variables can hold any decimal figure in the range
| ±2.93873588×10^-38 thru ±1.70141183×10^38. Variables of this kind have
| no suffix to indicate their type. Example: A=1.234
|
| * Integer variables can hold 16-bit signed binary integers in the range
| from -32768 thru 32767. The names of integer variables have a % sign as
| a suffix to indicate that they represent an integer. Examples: A%, NO%,
| AB%=1000
|
| * String variables can hold anything from 0 thru 255 PETSCII
| characters: Names of this kind of variables end with a $ sign. Examples
| NA$, P$, BA$="TEXT"
Jedenfalls nahm niemand meiner Bekannten je "%", obwohl wir meist mit
Integers arbeiteten.
Gerade mal den C64 angeworfen (Emu) <http://96.20.145.113/c64_variables.png>.
Ich habe A und B als Integer deklariert und gleichzeitig befüllt. Dann
per PRINT durcheinander teilen lassen. Ich hätte statt "4.8" "4" oder
einen Error erwartet. Interessant...
X'Post + F'up2 dafc.

In der Regel habe ich Intger (%) auch nicht extra benutzt.
Ich hatte aber Projekte, wo ich beim BASIC an irgendwelche
Speicherlimits kam, und da musste ich mich dann zusammenreißen, und da
wo es ging, Speicher sparende Variablen benutzen.
Im Gegenzug gab es auch Probleme, wo ich Variablen mit doppelter
Genauigkeit brauchte, weil sich sonst Rundungsfehler aufsummierten und
mir meine Grafiken versaut hätten.

[Andreas Kohlbach]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Andreas Kohlbach

2. Put a symbol after the variable name which is defined as representing
that type. QBasic has a set of symbols which represent each variable
$ String
% Integer
& Long
! Single
# Double

Der C64 mit seinem schwachen "Basic V2" konnte nur drei
Arten. Gerade
|
| * Real variables can hold any decimal figure in the range
| ±2.93873588×10^-38 thru ±1.70141183×10^38. Variables of this kind have
| no suffix to indicate their type. Example: A=1.234
|
| * Integer variables can hold 16-bit signed binary integers in the range
| from -32768 thru 32767. The names of integer variables have a % sign as
| a suffix to indicate that they represent an integer. Examples: A%, NO%,
| AB%=1000
|
| * String variables can hold anything from 0 thru 255 PETSCII
| characters: Names of this kind of variables end with a $ sign. Examples
| NA$, P$, BA$="TEXT"
Jedenfalls nahm niemand meiner Bekannten je "%", obwohl wir meist mit
Integers arbeiteten.
Gerade mal den C64 angeworfen (Emu)
<http://96.20.145.113/c64_variables.png>.
Ich habe A und B als Integer deklariert und gleichzeitig
befüllt. Dann
per PRINT durcheinander teilen lassen. Ich hätte statt "4.8" "4" oder
einen Error erwartet. Interessant...
X'Post + F'up2 dafc.

In der Regel habe ich Intger (%) auch nicht extra benutzt.
Ich hatte aber Projekte, wo ich beim BASIC an irgendwelche
Speicherlimits kam, und da musste ich mich dann zusammenreißen, und da
wo es ging, Speicher sparende Variablen benutzen.
Im Gegenzug gab es auch Probleme, wo ich Variablen mit doppelter
Genauigkeit brauchte, weil sich sonst Rundungsfehler aufsummierten und
mir meine Grafiken versaut hätten.

Ich kam nie an die Grenze des ja üppig mit RAM (für seine Zeit)
ausgestatteten Commodore 64.

Hat eigentlich jemand meinen Screenshot
<http://96.20.145.113/c64_variables.png> betrachtet? Laut meinem Log
schon. Mir ging es um die Frage, warum beim Berechnen von Integer
Variablen das Ergebnis Fließkomma ist.

Wer nicht schauen will; der Screenshot zeigt etwa:

10 A%=5
20 B%=24
30 PRINT A% / B%

Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

[Christian Corti]

Post by Andreas Kohlbach
10 A%=5
20 B%=24
30 PRINT A% / B%
Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.
In QBASIC oder QuickBASIC beispielsweise muss man für eine
Integerdivision den Backslash benutzen.

Christian

[Andreas Kohlbach]

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
10 A%=5
20 B%=24
30 PRINT A% / B%
Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.

Wie teilt man sonst, wenn nicht mit "/"?

Klar, man könnte mit was Mal nehmen. Also "/ 2" wie "* 0.5". Würde aber
dasselbe Problem sein.

Post by Christian Corti
In QBASIC oder QuickBASIC beispielsweise muss man für eine
Integerdivision den Backslash benutzen.

Was würde bei "/" passieren?

Und was bei anderen Sprachen (C, Per, Python...), wenn man Integer
deklariert und teilt, es aber ein Rest verbliebe?

[Christian Corti]

Ich zitiere mal alles, weil ich den Eindruck habe, dass Du meine Antwort
überhaupt nicht verstanden hast, und Du Deine eigene Frage auch nicht
;-)

Post by Andreas Kohlbach

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
10 A%=5
20 B%=24
30 PRINT A% / B%
Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.

Wie teilt man sonst, wenn nicht mit "/"?

Hä, mit / oder \, steht doch da ;-)

Post by Andreas Kohlbach
Klar, man könnte mit was Mal nehmen. Also "/ 2" wie "* 0.5". Würde aber
dasselbe Problem sein.

Post by Christian Corti
In QBASIC oder QuickBASIC beispielsweise muss man für eine
Integerdivision den Backslash benutzen.

Was würde bei "/" passieren?

Hä? Das hast Du doch selber geschrieben, 4.8 natürlich.

PRINT B% / A% --> 4.8 (weil / eine FP-Division ist)
PRINT B% \ A% --> 4 (\ als Integer-Division)

Post by Andreas Kohlbach
Und was bei anderen Sprachen (C, Per, Python...), wenn man Integer
deklariert und teilt, es aber ein Rest verbliebe?

Hängt immer von der Operation ab, und davon, ob eine implizite Typumwandlung
stattfindet. Aber bei reinen Integervariablen und -operationen gibt es
keinen Rest. Um an den zu kommen, gibt es die Modulo-Operation. Das ist
mathematisches Basiswissen, das man zum Programmieren braucht.

Christian

[Andreas Kohlbach]

Post by Christian Corti
Ich zitiere mal alles, weil ich den Eindruck habe, dass Du meine Antwort
überhaupt nicht verstanden hast, und Du Deine eigene Frage auch nicht
;-)

Haha.

Oder Du, nicht gesehen zu haben, dass es sich (siehe auch Betreff) alles
um den Commodore 64 dreht. Der hat keinen "\" auf der Tastatur, wie auch
unten mehrfach erwähnt.

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
10 A%=5
20 B%=24
30 PRINT A% / B%
Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.

Wie teilt man sonst, wenn nicht mit "/"?

Hä, mit / oder \, steht doch da ;-)

Nicht beim C64, um dessen BASIC es ging.

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
Klar, man könnte mit was Mal nehmen. Also "/ 2" wie "* 0.5". Würde aber
dasselbe Problem sein.

Post by Christian Corti
In QBASIC oder QuickBASIC beispielsweise muss man für eine
Integerdivision den Backslash benutzen.

Was würde bei "/" passieren?

Hä? Das hast Du doch selber geschrieben, 4.8 natürlich.
PRINT B% / A% --> 4.8 (weil / eine FP-Division ist)
PRINT B% \ A% --> 4 (\ als Integer-Division)

Der C64 hat nicht mal eine Taste für "\".

Das er (PET)ASCII kann, hat der den Backslash. Google sagt zumindest,
dass das £ den selben PETSCII Code hätte.

https://www.lemon64.com/forum/viewtopic.php?t=68131

[Christian Corti]

Post by Andreas Kohlbach
Nicht beim C64, um dessen BASIC es ging.

Das BASIC 2 kann nur Floating-Point. Alles andere ist Augenwischerei.
Mit Integervariablen rechnen will man nicht, weil das BASIC zuvor immer
eine Umwandlung zu FP macht und danach wieder zurück. Der einzige Sinn
dieser Variablen ergibt sich beim Datenaustausch mit Maschinenroutinen.

Christian

[Andreas Kohlbach]

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
Nicht beim C64, um dessen BASIC es ging.

Das BASIC 2 kann nur Floating-Point. Alles andere ist Augenwischerei.
Mit Integervariablen rechnen will man nicht, weil das BASIC zuvor immer
eine Umwandlung zu FP macht und danach wieder zurück. Der einzige Sinn
dieser Variablen ergibt sich beim Datenaustausch mit Maschinenroutinen.

Oh, interessant.

Damit haben wir dann nicht (und nicht mal unwissentlich) RAM
verschwendet. :-)

[Kay Martinen]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
Nicht beim C64, um dessen BASIC es ging.

Das BASIC 2 kann nur Floating-Point. Alles andere ist Augenwischerei.
Mit Integervariablen rechnen will man nicht, weil das BASIC zuvor immer
eine Umwandlung zu FP macht und danach wieder zurück. Der einzige Sinn
dieser Variablen ergibt sich beim Datenaustausch mit Maschinenroutinen.

Dafür wären dann Unsigned 8bit und 16 Bit Integer gut gewesen weil sie
dann genau dem Wertebereich entsprächen (von 0 bis 255 oder 65535) was
ja dann z.b. ein Wert für den Akku, ein Register oder eine
Speicheradresse hätten sein können.

Wenn man vorher im Basic mit solchen Übergabewerten rechnete dann muß
man doch eigentlich vor der Übergabe (Poke, SYS) eine Bereichsprüfung
machen. Oder weiß noch jemand ob die o.g. Befehle verhindern das man
z.b. 256 an eine Speicherstelle Poke't oder SYS 65537 einen uberlauf
erzeugte und man Zufällige Werte in der Zeropage als Sprungadresse
ansteuerte?

Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen
und das 9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)

Post by Andreas Kohlbach
Oh, interessant.
Damit haben wir dann nicht (und nicht mal unwissentlich) RAM
verschwendet. :-)

Weder noch, wenn das stimmt was ich hier (1) lese dann waren es IMMER 7
Byte.

Was ich da noch lese... es soll einen DEF FN Befehl gegeben haben???

Das ist so lang her, ich bin fast sicher das ich den nie gesehen oder
gebraucht habe. Allerdings hatte ich nur einen C-128 und im C-64 Modus
selten mit BASIC gearbeitet. Beim VIC-20 vorher erinnere ich mich auch
nicht dran.


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

(1) https://www.c64-wiki.de/wiki/Variable#Platzverbrauch

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen
Wenn man vorher im Basic mit solchen Übergabewerten rechnete dann muß
man doch eigentlich vor der Übergabe (Poke, SYS) eine Bereichsprüfung
machen. Oder weiß noch jemand ob die o.g. Befehle verhindern das man
z.b. 256 an eine Speicherstelle Poke't oder SYS 65537 einen uberlauf
erzeugte und man Zufällige Werte in der Zeropage als Sprungadresse
ansteuerte?

BASIC war in sich ja abgeschlossen. Solange man nicht mit POKE oder SYS
rumspielte, sollte es zu keine Abstürzen kommen.

IIRC (zu faul zum Nachschauen ;-) konnte man mit

PRINT PEEK (45) + PEEK (46) *256

das Ende des BASIC Programms herausfinden.

Post by Kay Martinen
Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen
und das 9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)

Zu 65537 kann ich nichts finden.

Post by Kay Martinen

Post by Andreas Kohlbach
Oh, interessant.
Damit haben wir dann nicht (und nicht mal unwissentlich) RAM
verschwendet. :-)

Weder noch, wenn das stimmt was ich hier (1) lese dann waren es IMMER
7 Byte.
Was ich da noch lese... es soll einen DEF FN Befehl gegeben haben???

Nun erinnere ich mich. Stehe aber genau wie Du wie der Ochs vor dem
Berg. Auch keinen Bock zum Googeln. ;-)

Post by Kay Martinen
Das ist so lang her, ich bin fast sicher das ich den nie gesehen oder
gebraucht habe. Allerdings hatte ich nur einen C-128 und im C-64 Modus
selten mit BASIC gearbeitet. Beim VIC-20 vorher erinnere ich mich auch
nicht dran.
(1) https://www.c64-wiki.de/wiki/Variable#Platzverbrauch

Okay. Das macht meine Eingabe noch weiter nichtig. Danke für die Info.

[Bernd Laengerich]

Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen und das
9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)

Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden? Als
Quersumme?

Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

Bernd

[Kay Martinen]

Post by Bernd Laengerich

Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen und das
9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)

Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden? Als
Quersumme?

Nein, Übel wäre wenn dann Falsche Werte übermittelt werden. Was dann
alles mögliche an falschen Antworten oder programmverzweigungen in
assembler-routinen auslösen könnte.

Post by Bernd Laengerich
Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

An den erinnere ich mich vage. Ich müßte allerdings in alten Basic
Büchern nachlesen (wenn ich sie wiederfinde) denn ich erinnere mich
nicht ob das BASIC da wirklich den Bereich prüft. Bist du dir da sicher,
hast du einen Brotkasten um das zu prüfen?


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Bernd Laengerich
Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

An den erinnere ich mich vage. Ich müßte allerdings in alten Basic
Büchern nachlesen (wenn ich sie wiederfinde) denn ich erinnere mich
nicht ob das BASIC da wirklich den Bereich prüft. Bist du dir da
sicher, hast du einen Brotkasten um das zu prüfen?

Nenne mal ein konkretes Problem. Hier ist zwar kein echter C64; ich kann
ihn aber emulieren.

[Kay Martinen]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Kay Martinen

Post by Bernd Laengerich
Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

nicht ob das BASIC da wirklich den Bereich prüft. Bist du dir da
sicher, hast du einen Brotkasten um das zu prüfen?

Nenne mal ein konkretes Problem. Hier ist zwar kein echter C64; ich kann
ihn aber emulieren.

Siehe oben. Ich wollte nur wissen ob es so IST.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Bernd Laengerich]

Am 03.12.2023 um 18:09 schrieb Kay Martinen:> Am 03.12.23 um 14:48 schrieb

Post by Bernd Laengerich

Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen und das
9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)

Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden? Als
Quersumme?

Nein, Übel wäre wenn dann Falsche Werte übermittelt werden. Was dann alles
mögliche an falschen Antworten oder programmverzweigungen in
assembler-routinen auslösen könnte.

Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8 bit die
überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt raus"). Das wäre meines
Erachtens nicht übel, sondern erwartet, schliesslich können nicht mehr bits in
eine Speicherstelle auf diesem 8-bit-System geschrieben werden. Übel wäre es,
wenn es keine deterministische Funktion gäbe die größere Werte umwandelt.
Abschneiden ist aber deterministisch, aus 257 (0x0101) wird dann 1 (0x01).
Selbst eine seltsame Funktion die bei Werten dann nur jedes zweite Bit nimmt
wäre deterministisch, aber komplizierter zu implementieren und auch weniger
intuitiv.

Post by Bernd Laengerich
Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

An den erinnere ich mich vage. Ich müßte allerdings in alten Basic Büchern
nachlesen (wenn ich sie wiederfinde) denn ich erinnere mich nicht ob das BASIC
da wirklich den Bereich prüft. Bist du dir da sicher, hast du einen Brotkasten
um das zu prüfen?

Wenn Du es mir nicht glaubst, lies es nach oder probiere es selber aus. Es ist
auch explizit beschrieben, daß der übergebene Wert zunächst so behandelt wird
wie es die INT-Funktion tun würde (wegen nur FP-Arithmetik nötig, z.B. POKE
3.1415 * A + B, C + I). Ich bin mir ziemlich sicher, daß dieser Befehl in
allen Commodore-Basic-Varianten vom PET ab identisch arbeitet. Ich weiß noch,
daß man beim Ur-PET mittels PEEK keine Adressen auslesen konnte die den
ROM-Bereich betrafen. Ich meine bei den Nachfolgern wie CBM 4032 war das nicht
mehr so (und beim PET lies es sich ja leicht mit einer kurzen Assemblerroutine
umgehen).

Bernd

[Andreas Kohlbach]

Post by Bernd Laengerich
Am 03.12.2023 um 18:09 schrieb Kay Martinen:> Am 03.12.23 um 14:48

Post by Kay Martinen

Post by Bernd Laengerich
Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden? Als
Quersumme?

Nein, Übel wäre wenn dann Falsche Werte übermittelt werden. Was dann
alles mögliche an falschen Antworten oder programmverzweigungen in
assembler-routinen auslösen könnte.

Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8
bit die überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt
raus"). Das wäre meines Erachtens nicht übel, sondern erwartet,
schliesslich können nicht mehr bits in eine Speicherstelle auf diesem
8-bit-System geschrieben werden. Übel wäre es, wenn es keine
deterministische Funktion gäbe die größere Werte
umwandelt. Abschneiden ist aber deterministisch, aus 257 (0x0101) wird
dann 1 (0x01). Selbst eine seltsame Funktion die bei Werten dann nur
jedes zweite Bit nimmt wäre deterministisch, aber komplizierter zu
implementieren und auch weniger intuitiv.

Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
"geht" das herausfallende 9. Bit.

[Kay Martinen]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Bernd Laengerich
Am 03.12.2023 um 18:09 schrieb Kay Martinen:> Am 03.12.23 um 14:48

Post by Kay Martinen

Post by Bernd Laengerich
Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden? Als
Quersumme?

Nein, Übel wäre wenn dann Falsche Werte übermittelt werden. Was dann
alles mögliche an falschen Antworten oder programmverzweigungen in
assembler-routinen auslösen könnte.

Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8
bit die überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt
raus"). Das wäre meines Erachtens nicht übel, sondern erwartet,
schliesslich können nicht mehr bits in eine Speicherstelle auf diesem
8-bit-System geschrieben werden. Übel wäre es, wenn es keine
deterministische Funktion gäbe die größere Werte
umwandelt. Abschneiden ist aber deterministisch, aus 257 (0x0101) wird
dann 1 (0x01). Selbst eine seltsame Funktion die bei Werten dann nur
jedes zweite Bit nimmt wäre deterministisch, aber komplizierter zu
implementieren und auch weniger intuitiv.

Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
"geht" das herausfallende 9. Bit.

Wenn's so ist wie Bernd sagt dann kommt der Wert nur als 8 Bit an oder
das Programm wird wg. Fehler nicht ausgeführt.

In den CPU-Flags kann dann nur was landen wenn man aus BASIC 255 an ein
ASM Programm übergäbe und dann +1 rechnet, 0 übergibt und -1 rechnet o.ä.

Wenn das BASIC Programm aber 257 übergeben wollte und dann ohne Fehler
weiter machen könnte, dann kann es damit auch weiter rechnen und weil
die Übergabe das ASM Programm falsch arbeiten ließe ist nachher alles
Falsch.

Und ich meine all das hängt nur davon ab ob das BASIC immer und in jedem
Fall einen Falschen Wert erkennt und Moniert.

Bernd ist überzeugt das Illegal Quantity Error kommt. Ich weiß es nicht
mehr. Und du? Oder jemand sonst?

Gut, der C-64 ist kein Supercomputer, Fehler hat er genug und vielleicht
sollten wir's hiermit gut sein lassen bevor noch mehr Tote Gäule
geritten werden.


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Andreas Kohlbach

Post by Bernd Laengerich
Am 03.12.2023 um 18:09 schrieb Kay Martinen:> Am 03.12.23 um 14:48
Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8
bit die überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt
raus"). Das wäre meines Erachtens nicht übel, sondern erwartet,
schliesslich können nicht mehr bits in eine Speicherstelle auf diesem
8-bit-System geschrieben werden. Übel wäre es, wenn es keine
deterministische Funktion gäbe die größere Werte
umwandelt. Abschneiden ist aber deterministisch, aus 257 (0x0101) wird
dann 1 (0x01). Selbst eine seltsame Funktion die bei Werten dann nur
jedes zweite Bit nimmt wäre deterministisch, aber komplizierter zu
implementieren und auch weniger intuitiv.

Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags
nieder. Dorthin
"geht" das herausfallende 9. Bit.

Wenn's so ist wie Bernd sagt dann kommt der Wert nur als 8 Bit an oder
das Programm wird wg. Fehler nicht ausgeführt.

Wie gesagt, muss von einem in sich abgeschlossenen BASIC ausgegangen
werden: Es crasht nicht, sondern gibt Fehlermeldungen. Solange man
nicht mit POKE oder SYS spielt.

Post by Kay Martinen
In den CPU-Flags kann dann nur was landen wenn man aus BASIC 255 an
ein ASM Programm übergäbe und dann +1 rechnet, 0 übergibt und -1
rechnet o.ä.

Genau. Ein Maschinenprogramm, was durch BASIC generiert oder ausgeführt
wird, kann crashen. Das ist aber nicht Schuld des BASIC.

Post by Kay Martinen
Wenn das BASIC Programm aber 257 übergeben wollte und dann ohne Fehler
weiter machen könnte, dann kann es damit auch weiter rechnen und weil
die Übergabe das ASM Programm falsch arbeiten ließe ist nachher alles
Falsch.
Und ich meine all das hängt nur davon ab ob das BASIC immer und in
jedem Fall einen Falschen Wert erkennt und Moniert.

Das tut es. Mit Fehlermeldungen ILLEGAL QUANTITY oder so. Das fängt es
ab. Aber nur solange es volle Kontrolle hat. POKE und SYS können dagegen
den Computer zum Absturz bringen.

Post by Kay Martinen
Bernd ist überzeugt das Illegal Quantity Error kommt. Ich weiß es
nicht mehr. Und du? Oder jemand sonst?

BASIC selbst rechnet in Dezimal. 256 oder höher ist daher kein
Problem. Wenn illegale Werte übergeben werden, quittiert es mit einer
entsprechenden Fehlermeldung. Bringt den Computer aber nicht zum
Absturz. Außer erwähntes POKE und SYS wird benutzt.

[...]

[Christian Corti]

Post by Andreas Kohlbach
BASIC selbst rechnet in Dezimal. 256 oder höher ist daher kein

Nein, BASIC ("dein" C64-BASIC ;-)) rechnet mit dualen FP-Zahlen, nicht
in BCD.

Christian

[Andreas Kohlbach]

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
BASIC selbst rechnet in Dezimal. 256 oder höher ist daher kein

Nein, BASIC ("dein" C64-BASIC ;-)) rechnet mit dualen FP-Zahlen, nicht
in BCD.

Intern. Aber damit bekommt der User nicht in Berührung. Mathematische
Funktionen sind AFAIK alle dezimal: Der User kann keine Bits oder
Hex-Werte addieren. Zumindest nicht beim C64-BASIC.

Bitoperationen beschränken sich AFAIK auf OR, ORA und AND. Werte sind
aber wieder dezimal.

[Bernd Laengerich]

Post by Andreas Kohlbach
Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
"geht" das herausfallende 9. Bit.

BASIC-Befehle sind keine CPU-Befehle und selbst dort hängt es vom Befehl ab,
ob und wie irgendwelche Flags beeinflusst werden.

Bernd

[Andreas Kohlbach]

Post by Bernd Laengerich

Post by Andreas Kohlbach
Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
"geht" das herausfallende 9. Bit.

BASIC-Befehle sind keine CPU-Befehle und selbst dort hängt es vom
Befehl ab, ob und wie irgendwelche Flags beeinflusst werden.

Ich weiß (Tokens). Bei Kay ging es aber um rausfallende 9. Bits, was ich
auf Binäroperationen beziehen sollte, die besser über Assembler
programmiert werden, wenn [Commodore] BASIC auch AND, OR oder ORA kennt.

Aber beim Addieren von Bits scheitert BASIC bereits, oder ich habe ein
Kommando übersehen? So kann es weder zu Über- oder Unterlauf kommen.

[Christian Corti]

Post by Andreas Kohlbach
Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
"geht" das herausfallende 9. Bit.

Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
im Programm selber darauf achten.

Christian

[Kay Martinen]

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
"geht" das herausfallende 9. Bit.

Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
im Programm selber darauf achten.

Hast du da zufällig Microcontroller mit Harvard-Architektur im Sinn? Nur
so eine Ahnung...

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Peter Heitzer]

Post by Kay Martinen

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
"geht" das herausfallende 9. Bit.

Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
im Programm selber darauf achten.

Hast du da zufällig Microcontroller mit Harvard-Architektur im Sinn? Nur
so eine Ahnung...
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

Vermutlich sind Microchips PIC gemeint. Eine BCD-Addition z.B. ist hier nicht
trivial.

[Peter J. Holzer]

Post by Kay Martinen

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
Überläufe schlagen sich bei CPUs dann in einem der Flags nieder. Dorthin
"geht" das herausfallende 9. Bit.

Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
im Programm selber darauf achten.

Hast du da zufällig Microcontroller mit Harvard-Architektur im Sinn?

Ich weiß nicht, was Christian im Sinn hat, aber mir fallen da spontan
diverse RISC-Architekturen ein. Zentrale Flags passen absolut nicht in
die ISA-Philosophie.

hp

[Christian Corti]

Post by Kay Martinen

Post by Christian Corti
Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
im Programm selber darauf achten.

Hast du da zufällig Microcontroller mit Harvard-Architektur im Sinn? Nur
so eine Ahnung...

Nein, ganz normale von-Neumann CPUs. Beispiele sind IBM PALM, DEC PDP-8,
LGP-30 (er hält bei Überlauf einfach an, aber absichtlich), Dietz MINCAL
uvm.

Christian

[Gerrit Heitsch]

Post by Christian Corti

Post by Kay Martinen

Post by Christian Corti
Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
im Programm selber darauf achten.

Hast du da zufällig Microcontroller mit Harvard-Architektur im Sinn? Nur
so eine Ahnung...

Nein, ganz normale von-Neumann CPUs. Beispiele sind IBM PALM, DEC PDP-8,
LGP-30 (er hält bei Überlauf einfach an, aber absichtlich), Dietz MINCAL
uvm.

Waren die Transistoren damals so teuer, daß man sich nicht einmal
einzelne Flags leisten konnte?

Gerrit

[Kay Martinen]

Post by Gerrit Heitsch

Post by Christian Corti

Post by Kay Martinen

Post by Christian Corti
Es gibt CPUs, die keine Flags und Überlaufbehandlung haben. Da muß man
im Programm selber darauf achten.

Hast du da zufällig Microcontroller mit Harvard-Architektur im Sinn? Nur
so eine Ahnung...

Nein, ganz normale von-Neumann CPUs. Beispiele sind IBM PALM, DEC PDP-8,
LGP-30 (er hält bei Überlauf einfach an, aber absichtlich), Dietz MINCAL
uvm.

Waren die Transistoren damals so teuer, daß man sich nicht einmal
einzelne Flags leisten konnte?

:-) Ich vermute in deiner Frage steckt schon die Antwort.

man century-bit

Die Differenz zwischen gespart und kaputt gespart ist oft nur: 1 Bit

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Kay Martinen]

Post by Bernd Laengerich
Am 03.12.2023 um 18:09 schrieb Kay Martinen:> Am 03.12.23 um 14:48 schrieb

Post by Bernd Laengerich

Bei POKE könnte ich mir sonst vorstellen das nur 8 Bit am Ziel landen und das
9. raus fällt. Das Ergebnis wäre... übel. ;-)

Warum wäre das übel? Das ist doch erwartetes Verhalten. Wie sollen denn mehr
als 8 bit in eine Speicherstelle die nur 8 bit fasst eingerechnet werden?

Nein, Übel wäre wenn dann Falsche Werte übermittelt werden. Was dann alles
mögliche an falschen Antworten oder programmverzweigungen in
assembler-routinen auslösen könnte.

Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8 bit die
überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt raus"). Das wäre meines
Erachtens nicht übel, sondern erwartet, schliesslich können nicht mehr bits in
eine Speicherstelle auf diesem 8-bit-System geschrieben werden. Übel wäre es,
wenn es keine deterministische Funktion gäbe die größere Werte umwandelt.
Abschneiden ist aber deterministisch, aus 257 (0x0101) wird dann 1 (0x01).

Post by Bernd Laengerich
Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

Wenn es denn so ist das man in einem Basic Programm beim versuch 257 mit
Poke an eine Speicherstelle zu schreiben diesen Fehler bekommt dann ist
ja alles in Ordnung - i.s.v. der Fehler wird moniert, das Programm ist
nicht lauffähig. COMAL konnte so was sehr gut = Viel Besser!

Was ich oben "vermutet" habe, es könnte ebenso sein das wie du sagst
nicht 257, nicht 255 sondern '1' geschrieben wird. Und dabei hatte ich
aufgegriffen das man INT ja nur "sinnvoll zur Übergabe an
Maschinenroutinen" nutzen könne. Wenn diese das jetzt als
schleifenzähler nimmt dann macht sie die schleife nur ein mal, statt 257
mal. Wenn damit was kopiert werden soll wird weniger kopiert. Kurz: Der
Eingabefehler produziert weitere. Und wenn das mit Illegal Quantity
goutiert wird dann kann der Fehler bemerkt werden.

Und wenn doch nicht?

Okay, hypothetische Überlegung. Andererseits ist kein System fehlerfrei
und die Homecomputer damals hatten m.E. alle irgendwo ihre Macken und
Sonderbarkeiten. Die eigentliche Frage wäre also ob das immer geprüft,
bemerkt und gemeldet wurde oder ob es Wege drumherum gab? DIE wären dann
Übel!



Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Bernd Laengerich
Am 03.12.2023 um 18:09 schrieb Kay Martinen:> Am 03.12.23 um 14:48 schrieb

Post by Bernd Laengerich
Ausserdem werden ja die Werte im Basic V2 bereits verifiziert, ein Wert
außerhalb des Bereiches 0..255 für den Inhalt bzw. 0..65535 für die Adresse
wird mit ?ILLEGAL QUANTITY ERROR quittiert.

Wenn es denn so ist das man in einem Basic Programm beim versuch 257
mit Poke an eine Speicherstelle zu schreiben diesen Fehler bekommt
dann ist ja alles in Ordnung - i.s.v. der Fehler wird moniert, das
Programm ist nicht lauffähig. COMAL konnte so was sehr gut = Viel
Besser!

Ich habe eben

POKE 49152,256

im BASIC im C64 (emuliert, aber egal) eingegeben.

<Loading Image...>

BASIC fängt das natürlich ab.

Post by Kay Martinen
Was ich oben "vermutet" habe, es könnte ebenso sein das wie du sagst
nicht 257, nicht 255 sondern '1' geschrieben wird. Und dabei hatte ich
aufgegriffen das man INT ja nur "sinnvoll zur Übergabe an
Maschinenroutinen" nutzen könne. Wenn diese das jetzt als
schleifenzähler nimmt dann macht sie die schleife nur ein mal, statt
257 mal. Wenn damit was kopiert werden soll wird weniger
kopiert. Kurz: Der Eingabefehler produziert weitere. Und wenn das mit
Illegal Quantity goutiert wird dann kann der Fehler bemerkt werden.

Wie im anderen Artikel gesagt, rechnet BASIC in Dezimal. "256" ist daher
kein Problem. Und wie auch mehrfach erwähnt, darf BASIC nicht im
Zusammenhang mit POKE und SYS verwendet werden, da es andernfalls zu
Problemen führen kann.

[Stefan Ram]

Post by Bernd Laengerich
Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8 bit die
überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt raus"). Das wäre meines
Erachtens nicht übel, sondern erwartet, schliesslich können nicht mehr bits in
eine Speicherstelle auf diesem 8-bit-System geschrieben werden. Übel wäre es,
wenn es keine deterministische Funktion gäbe die größere Werte umwandelt.

|If the addition or subtraction produces an overflow,
|the behavior is undefined.
Programming languages - C: 6.5.6.

"Undefined" ist keine "deterministische Funktion", und
C ist die erfolgreichste Programmierspache aller Zeiten!

[Peter J. Holzer]

Post by Stefan Ram

Post by Bernd Laengerich
Deine Behauptung war, es wäre übel wenn von einem Wert mit mehr als 8
bit die überzähligen bits abgeschnitten werden ("das 9. fällt raus").
Das wäre meines Erachtens nicht übel, sondern erwartet, schliesslich
können nicht mehr bits in eine Speicherstelle auf diesem 8-bit-System
geschrieben werden. Übel wäre es, wenn es keine deterministische
Funktion gäbe die größere Werte umwandelt.

|If the addition or subtraction produces an overflow,
|the behavior is undefined.
Programming languages - C: 6.5.6.
"Undefined" ist keine "deterministische Funktion", und
C ist die erfolgreichste Programmierspache aller Zeiten!

Erfolgreich heißt nicht unbedingt gut ("Millionen Fliegen" und so).

"Undefined behavior" halte ich tatsächlich für das größte Problem in C.
Das ist nämlich wirklich "undefined" - es kann alles passieren,
inklusive der - unter C-Programmierern - sprichwörtlichen Nasendämonen.
Es ist nicht einfach so, dass der Compiler halt je nach Zielhardware
unterschiedlichen, aber plausiblen C-Code produzieren kann. Er kann z.B.
annehmen, dass Werte, die zu undefiniertem Verhalten führen, nicht
vorkommen und in

int f(int n) {
if (n > 21474) {
printf("warning: overflow ahead\n");
}
return n * 100000;
}

auf einer 32-Bit-Architektur das if einfach rausoptimieren
(n > 21474 würde im return zu einem Overflow führen, das ist
undefiniertes Verhaltenm, also kann er annehmen, dass n immer <= 21474
ist, somit ist die Bedingung immer falsch und das ganze if kann weg.)

Das ist nicht nur theoretisch: Solche und ähnliche Fälle sind in der
Praxis schon vorgekommen. Macht Debugging lustig.

Der C-Standard kennt auch "implementation-defined behavior". Das heißt,
dass der Standard nicht vorschreibt, was passiert, aber jede
Implementation muss für sich festlegen - und dokumentieren - was
passiert. Leider sagt der Standard in vielen Fällen "undefined behavior"
wo "implementation-defined behavior" wohl die bessere Wahl gewesen wäre.

hp

[Kay Martinen]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Christian Corti

Post by Andreas Kohlbach
10 A%=5
20 B%=24
30 PRINT A% / B%
Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

Das wäre vielleicht korrekt, aber doch nicht sinnvoll denn...

Post by Andreas Kohlbach

Post by Christian Corti
Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.

Außer bei Addition und Substraktion können bei Multiplikation und
Division doch generell Ergebnisse auftreten die nicht mehr in das
Integerformat passen. Da finde ich es sinnvoller das in FP zu wandeln
und dann ein wirklich korrektes Ergebnis zu erhalten - statt nur der
Halben Wahrheit (dem Teil vor dem Komma).

Das CBM-BASIC V2 kennt AFAIR keine Befehle um Ganzzahlen zu
Dividieren/Multiplizieren.

Post by Andreas Kohlbach
Und was bei anderen Sprachen (C, Per, Python...), wenn man Integer
deklariert und teilt, es aber ein Rest verbliebe?

Andere Sprachen... die z.b. DIV und MOD kennen? So wie m.W. das COMAl-80
Modul für meinen C-128.


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Andreas Kohlbach]

Post by Kay Martinen

Post by Christian Corti
Einfach weil "/" eine reine FP-Operation ist und das BASIC davor eine
Integer-zu-FP-Umwandlung durchführt.

Außer bei Addition und Substraktion können bei Multiplikation und
Division doch generell Ergebnisse auftreten die nicht mehr in das
Integerformat passen. Da finde ich es sinnvoller das in FP zu wandeln
und dann ein wirklich korrektes Ergebnis zu erhalten - statt nur der
Halben Wahrheit (dem Teil vor dem Komma).

Man kann aber nur mit Integers rechnen wollen. Weil naturgemäß keine
Fließkomma-Zahlen auftreten können. *Dann* wäre die Verwendung vom
Fließkomma-Format eine Verschwendung von Speicher.

Okay, heute nicht mehr. Aber wir lieben es ja, über alte und heute
unwichtige Dinge der Nostalgie wegen zu reden. :-)

Post by Kay Martinen
Das CBM-BASIC V2 kennt AFAIR keine Befehle um Ganzzahlen zu
Dividieren/Multiplizieren.

Das hatte ich mittlerweile auch gehört.

[...]

[Stefan Ram]

Subject: Re: BASIC Variablen beim Commodore 64 deklarieren

Also beim Pet-BASIC gab es keine Deklaration, aber Dimensionierungen,
die wurden für Reihungen verwendet.

WIMRE durfte man ausgerechnet in FOR-Schleifen keine ganzzahligen
Variablen benutzen.

[Wolf gang P u f f e]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Andreas Kohlbach

2. Put a symbol after the variable name which is defined as representing
that type. QBasic has a set of symbols which represent each variable
$ String
% Integer
& Long
! Single
# Double

Der C64 mit seinem schwachen "Basic V2" konnte nur drei
Arten. Gerade
|
| * Real variables can hold any decimal figure in the range
| ±2.93873588×10^-38 thru ±1.70141183×10^38. Variables of this kind have
| no suffix to indicate their type. Example: A=1.234
|
| * Integer variables can hold 16-bit signed binary integers in the range
| from -32768 thru 32767. The names of integer variables have a % sign as
| a suffix to indicate that they represent an integer. Examples: A%, NO%,
| AB%=1000
|
| * String variables can hold anything from 0 thru 255 PETSCII
| characters: Names of this kind of variables end with a $ sign. Examples
| NA$, P$, BA$="TEXT"
Jedenfalls nahm niemand meiner Bekannten je "%", obwohl wir meist mit
Integers arbeiteten.
Gerade mal den C64 angeworfen (Emu)
<http://96.20.145.113/c64_variables.png>.
Ich habe A und B als Integer deklariert und gleichzeitig
befüllt. Dann
per PRINT durcheinander teilen lassen. Ich hätte statt "4.8" "4" oder
einen Error erwartet. Interessant...
X'Post + F'up2 dafc.

In der Regel habe ich Intger (%) auch nicht extra benutzt.
Ich hatte aber Projekte, wo ich beim BASIC an irgendwelche
Speicherlimits kam, und da musste ich mich dann zusammenreißen, und da
wo es ging, Speicher sparende Variablen benutzen.
Im Gegenzug gab es auch Probleme, wo ich Variablen mit doppelter
Genauigkeit brauchte, weil sich sonst Rundungsfehler aufsummierten und
mir meine Grafiken versaut hätten.

Ich kam nie an die Grenze des ja üppig mit RAM (für seine Zeit)
ausgestatteten Commodore 64.

QBasic hatte eine interne 32K oder 64K Grenze für Variablen, die
unabhängig vom RAM im PC war.

Post by Andreas Kohlbach
Hat eigentlich jemand meinen Screenshot
<http://96.20.145.113/c64_variables.png> betrachtet? Laut meinem Log
schon. Mir ging es um die Frage, warum beim Berechnen von Integer
Variablen das Ergebnis Fließkomma ist.
10 A%=5
20 B%=24
30 PRINT A% / B%
Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

Mach ma so:

10 A%=5
20 B%=24
30 C% = A% / B%
40 PRINT C%

Und nun?

[Wolf gang P u f f e]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Andreas Kohlbach

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Andreas Kohlbach

2. Put a symbol after the variable name which is defined as representing
that type. QBasic has a set of symbols which represent each variable
    $     String
    %     Integer
    &     Long
    !     Single
    #     Double

Der C64 mit seinem schwachen "Basic V2" konnte nur drei
Arten. Gerade
|
| * Real variables can hold any decimal figure in the range
| ±2.93873588×10^-38 thru ±1.70141183×10^38. Variables of this kind have
| no suffix to indicate their type. Example: A=1.234
|
| * Integer variables can hold 16-bit signed binary integers in the range
| from -32768 thru 32767. The names of integer variables have a % sign as
| a suffix to indicate that they represent an integer. Examples: A%, NO%,
| AB%=1000
|
| * String variables can hold anything from 0 thru 255 PETSCII
| characters: Names of this kind of variables end with a $ sign. Examples
| NA$, P$, BA$="TEXT"
Jedenfalls nahm niemand meiner Bekannten je "%", obwohl wir meist mit
Integers arbeiteten.
Gerade mal den C64 angeworfen (Emu)
<http://96.20.145.113/c64_variables.png>.
Ich habe A und B als Integer deklariert und gleichzeitig
befüllt. Dann
per PRINT durcheinander teilen lassen. Ich hätte statt "4.8" "4" oder
einen Error erwartet. Interessant...
X'Post + F'up2 dafc.

In der Regel habe ich Intger (%) auch nicht extra benutzt.
Ich hatte aber Projekte, wo ich beim BASIC an irgendwelche
Speicherlimits kam, und da musste ich mich dann zusammenreißen, und da
wo es ging, Speicher sparende Variablen benutzen.
Im Gegenzug gab es auch Probleme, wo ich Variablen mit doppelter
Genauigkeit brauchte, weil sich sonst Rundungsfehler aufsummierten und
mir meine Grafiken versaut hätten.

Ich kam nie an die Grenze des ja üppig mit RAM (für seine Zeit)
ausgestatteten Commodore 64.

QBasic hatte eine interne 32K oder 64K Grenze für Variablen, die
unabhängig vom RAM im PC war.

Post by Andreas Kohlbach
Hat eigentlich jemand meinen Screenshot
<http://96.20.145.113/c64_variables.png> betrachtet? Laut meinem Log
schon. Mir ging es um die Frage, warum beim Berechnen von Integer
Variablen das Ergebnis Fließkomma ist.
10 A%=5
20 B%=24
30 PRINT A% / B%
Das Programm gibt 4.8 aus, was zwar stimmt. Da ich aber nur Integer
nutzte, wundert mich, dass kein gerundetes oder gekürztes Ergebnis kam.

10 A%=5
20 B%=24
30 C% = A% / B%

30 C% = B% / A%

Post by Wolf gang P u f f e
40 PRINT C%
Und nun?

[Andreas Kohlbach]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Andreas Kohlbach
10 A%=5
20 B%=24
30 C% = A% / B%

30 C% = B% / A%

Post by Andreas Kohlbach
40 PRINT C%
Und nun?

4 (ohne Rest).

Ah! :-)

[Wolf gang P u f f e]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Andreas Kohlbach
10 A%=5
20 B%=24
30 C% = A% / B%

30 C% = B% / A%

Post by Andreas Kohlbach
40 PRINT C%
Und nun?

4 (ohne Rest).
Ah! :-)

Also sind nur die Variablen Integer.
Die Rechenregister, zumindest das fürs Ergebnis ist es nicht.

[Wolf gang P u f f e]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Andreas Kohlbach

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Andreas Kohlbach
10 A%=5
20 B%=24
30 C% = A% / B%

30 C% = B% / A%

Post by Andreas Kohlbach
40 PRINT C%
Und nun?

4 (ohne Rest).
Ah! :-)

Also sind nur die Variablen Integer.
Die Rechenregister, zumindest das fürs Ergebnis ist es nicht.

QBasic gibt 5, also aufgerundet.