Discussion:
Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Kohlbach
2023-03-28 23:21:42 UTC
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So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)



Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
Computer. Unser Musiklehrer brachte hin und wieder seinen Apple ][
mit. Das war es. Auch nach meinem Abgang 1986 war mir nicht bekannt, ob
es irgendwo welche gab.
--
Andreas
F. W.
2023-03-29 06:44:28 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)
Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon Bescheid.
Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit von Dingen, die
er grundsätzlich nicht verstanden hatte.
Post by Andreas Kohlbach
Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
Computer. Unser Musiklehrer brachte hin und wieder seinen Apple ][
mit. Das war es. Auch nach meinem Abgang 1986 war mir nicht bekannt,
ob es irgendwo welche gab.
Spät!

Ich habe 1981 einen Zugang durch meinen Chemie-Lehrer erhalten. Die
Schule besaß eine Mehrplatzanlage DEC pdp-11/35, die gestiftet wurde.
Dazu gehörten mehrere Terminals auf mehreren Ebenen (Großstadt 100.000 Ew).

Da haben wir BASIC gemacht (MU-BASIC-11/RT-11). Ich hatte keinen
Informatik-Unterricht, da es keinen gab (keine Lehrer). Wir hatten aber
eine große Bibliothek, in der ich von Januar bis März 1981 die Pausen
verbrachte und danach einige Programme abgeben durfte.

Danach hatte ich freien Zugang zum Rechner. Zu meinen Programmen
gehörten die Berechnung des Gewichts auf allen 9 Planeten, ein
Zahlenratenspiel und ein erster Versuch eines "Compilers" in einer von
mir erfundenen Sprache "Sample".

Nachdem sich die Mathelehrer in Informatik weitergebildet hatten und ich
in der Oberstufe war, gab es einen (!) neuen Computer: einen Apple ][
europlus mit Fernseher und 2 Diskettenlaufwerken. Da die Schüler den
Lehrern ein paar Jahre voraus waren, war der Informatik-Unterricht sehr
langweilig - aber besser als Mathe oder Sport.

Auf dem Apple machten wir UCSD-Pascal. In die Sprache habe ich mich
verliebt, obwohl ich mich heute immer noch gerne mit "Zeilen-Basic"
peinige. Es gibt bestimmt Psychologen, die genau erklären können warum.

Da der Apple einen Monitor hatte (einen Zugriff auf den 6502-Assembler,
nicht den Bildschirm), konnte ich ein wenig Assembler machen. Das war
ein Erlebnis! Ohne genaue Kenntnis der Hardware war das nicht möglich.
So lernte ich ganz genau, wie mehrere Chips einen Rechner ergeben.

Insgesamt muss man sagen, dass die anderen Länder - allen voran
natürlich die USA - den Computer und den Einsatz in Schulen schon sehr
viel früher gefördert haben. Dass "die Großen" nicht oder kaum aus
Europa kamen, das war kein Zufall.

Und das könnte auch am ZDF gelegen haben.

FW
Andreas Karrer
2023-03-29 09:08:06 UTC
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Post by F. W.
Auf dem Apple machten wir UCSD-Pascal. In die Sprache habe ich mich
verliebt, obwohl ich mich heute immer noch gerne mit "Zeilen-Basic"
peinige. Es gibt bestimmt Psychologen, die genau erklären können warum.
UCSD-Pascal kennen und dann BASIC machen, das ist in der Tat eine
Störung, die schwer zu erklären ist.
Post by F. W.
Da der Apple einen Monitor hatte (einen Zugriff auf den 6502-Assembler,
nicht den Bildschirm), konnte ich ein wenig Assembler machen. Das war
ein Erlebnis! Ohne genaue Kenntnis der Hardware war das nicht möglich.
So lernte ich ganz genau, wie mehrere Chips einen Rechner ergeben.
Das UCSD-System hatte ja auch einen Assembler, man konnte
Assembler-Routinen in Pascal-Programme einbinden.

Besonders viel über die Hardware des ][ musste man nicht wissen,
erstens gab es wenig Hardware, und zweitens war I/O memory-mapped. OK,
die Struktur des Video-Speichers, die merkwürdige Art, Farben im
Hi-Res-Modus (192x280 px!) darzustellen.

- Andi
F. W.
2023-03-29 09:28:44 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by F. W.
Auf dem Apple machten wir UCSD-Pascal. In die Sprache habe ich
mich verliebt, obwohl ich mich heute immer noch gerne mit
"Zeilen-Basic" peinige. Es gibt bestimmt Psychologen, die genau
erklären können warum.
UCSD-Pascal kennen und dann BASIC machen, das ist in der Tat eine
Störung, die schwer zu erklären ist.
LOL...irgendwie waren wir in BASIC schneller...außerdem war der
Editor...na ja...<INS><ETX>
Post by Andreas Karrer
Post by F. W.
Da der Apple einen Monitor hatte (einen Zugriff auf den
6502-Assembler, nicht den Bildschirm), konnte ich ein wenig
Assembler machen. Das war ein Erlebnis! Ohne genaue Kenntnis der
Hardware war das nicht möglich. So lernte ich ganz genau, wie
mehrere Chips einen Rechner ergeben.
Das UCSD-System hatte ja auch einen Assembler, man konnte
Assembler-Routinen in Pascal-Programme einbinden.
Haben wir nur in Prüfungen gemacht.
Post by Andreas Karrer
Besonders viel über die Hardware des ][ musste man nicht wissen,
erstens gab es wenig Hardware, und zweitens war I/O memory-mapped.
OK, die Struktur des Video-Speichers, die merkwürdige Art, Farben im
Hi-Res-Modus (192x280 px!) darzustellen.
Also schon beim "Hallo, Welt!"-Programm muss man wissen, wo der
Bildschirmspeicher ist. Will man noch Töne, geht es ohne das Wissen um
den Soundchip nicht.

FW
Andreas Bockelmann
2023-03-29 13:10:53 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by F. W.
Auf dem Apple machten wir UCSD-Pascal. In die Sprache habe ich
mich verliebt, obwohl ich mich heute immer noch gerne mit
"Zeilen-Basic" peinige. Es gibt bestimmt Psychologen, die genau
erklären können warum.
UCSD-Pascal kennen und dann BASIC machen, das ist in der Tat eine Störung,
die schwer zu erklären ist.
LOL...irgendwie waren wir in BASIC schneller...außerdem war der
Editor...na ja...<INS><ETX>
Post by F. W.
Da der Apple einen Monitor hatte (einen Zugriff auf den
6502-Assembler, nicht den Bildschirm), konnte ich ein wenig
Assembler machen. Das war ein Erlebnis! Ohne genaue Kenntnis der
Hardware war das nicht möglich. So lernte ich ganz genau, wie
mehrere Chips einen Rechner ergeben.
Das UCSD-System hatte ja auch einen Assembler, man konnte
Assembler-Routinen in Pascal-Programme einbinden.
Haben wir nur in Prüfungen gemacht.
Besonders viel über die Hardware des ][ musste man nicht wissen, erstens
gab es wenig Hardware, und zweitens war I/O memory-mapped.
OK, die Struktur des Video-Speichers, die merkwürdige Art, Farben im
Hi-Res-Modus (192x280 px!) darzustellen.
Also schon beim "Hallo, Welt!"-Programm muss man wissen, wo der
Bildschirmspeicher ist. Will man noch Töne, geht es ohne das Wissen um
den Soundchip nicht.
Soundchip im Apple][? Nach meiner Erinnerung konnte ein Portbit den Strom
zum Lautpsrecher ein- und ausschalten.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Andreas Karrer
2023-03-29 22:06:55 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by F. W.
Besonders viel über die Hardware des ][ musste man nicht wissen, erstens
gab es wenig Hardware, und zweitens war I/O memory-mapped.
OK, die Struktur des Video-Speichers, die merkwürdige Art, Farben im
Hi-Res-Modus (192x280 px!) darzustellen.
Also schon beim "Hallo, Welt!"-Programm muss man wissen, wo der
Bildschirmspeicher ist. Will man noch Töne, geht es ohne das Wissen um
den Soundchip nicht.
Soundchip im Apple][? Nach meiner Erinnerung konnte ein Portbit den Strom
zum Lautpsrecher ein- und ausschalten.
Sag ich ja: Memory-mapped I/O. Lesen der "Speaker"-Memory Location
ergab einen Puls auf einen Flipflop, der den Strom auf den Lautsprecher
ein- und ausschaltete. Schreiben erzeugte zwei Pulse. Das war *alles*,
was man mit dem Lautsprecher anstellen konnte. Dennoch gab es ein
Flipperkasten-Spiel mit einigermassen realistischen Soundeffekten, und
einen Speech Synthesizer, der englischen Text vorlesen konnte; das war
allerdings schwer verständlich.

- Andi
F. W.
2023-03-30 06:49:45 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Soundchip im Apple][? Nach meiner Erinnerung konnte ein Portbit den
Strom zum Lautpsrecher ein- und ausschalten.
War allgemein gemeint.

FW
Eric Bruecklmeier
2023-03-29 15:38:05 UTC
Permalink
Post by F. W.
Will man noch Töne, geht es ohne das Wissen um
den Soundchip nicht.
Im Apple ][? Hüstel...
Kay Martinen
2023-03-29 16:55:48 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Andreas Karrer
Post by F. W.
Auf dem Apple machten wir UCSD-Pascal. In die Sprache habe ich
mich verliebt, obwohl ich mich heute immer noch gerne mit
"Zeilen-Basic" peinige. Es gibt bestimmt Psychologen, die genau
erklären können warum.
UCSD-Pascal kennen und dann BASIC machen, das ist in der Tat eine
Störung, die schwer zu erklären ist.
LOL...irgendwie waren wir in BASIC schneller...außerdem war der
Editor...na ja...<INS><ETX>
Kenne ich. wenn der Editor mist ist taugt die beste Sprache nix.

Kurz: Der Editor war's. :-)
Post by F. W.
Also schon beim "Hallo, Welt!"-Programm muss man wissen, wo der
Bildschirmspeicher ist.
Seltsames BASIC - ohne PRINT Befehl. Bei Commodore u.a. hat es mich
dafür nie interessieren müssen wo das VideoRAM anfängt. Und beim VDC des
128'er war das eh nicht direkt zugänglich.
Post by F. W.
Will man noch Töne, geht es ohne das Wissen um
den Soundchip nicht.
Rechteck-töne durch Pulsweiten mit dem Lautsprecher (PC-style) oder
welche "Soundkarte" gab es für den Apple 2?

Bye/
/Kay
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
Gerrit Heitsch
2023-03-29 17:08:37 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Rechteck-töne durch Pulsweiten mit dem Lautsprecher (PC-style) oder
welche "Soundkarte" gab es für den Apple 2?
Zumindest die hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Mockingboard

Ist der wohlbekannte AY-3-891x drauf.


Gerrit
Michael Noe
2023-03-29 17:44:54 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Kay Martinen
Rechteck-töne durch Pulsweiten mit dem Lautsprecher (PC-style) oder
welche "Soundkarte" gab es für den Apple 2?
Zumindest die hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Mockingboard
Ist der wohlbekannte AY-3-891x drauf.
Der z.B. auch in meinem Amstrad CPC Verwendung findet. :-)

Sozusagen der 08/15-Sound Blaster der 90er... ;-)

(Auch verwendet bei den allerersten MSX-Geräte uswusf. - wobei ein MSX
2(+) oder gar MSX Turbo R dann freilich schon Soundchips wie ein
damaliges 16/32-Bit-Arcade-Gerät in Japan hatte.)

Und dann im Atari ST 1985.

Extrem beeindruckend ist aber, was Jochen Hippel aus diesem Soundchip
als Umsetzung der Amiga-Musik von Chris Hülsbeck samt an sich haushoch
überlegenem Paula-Soundchip herausgeholt hat:



Und wenn wir gerade dabei sind, also bei größtmöglicher Leistung aus
(auch damals schon) arg beschränkter Hardware: Für einen IBM-PC (oder
Kompatiblen) habe ich eigentlich bislang seit 1981 eigentlich nur eine
einzige beeindruckende Demo gesehen - auf einem IBM Model 5150 samt CGA.



Interessant ist dabei, dass der genannte CPC wie auch IBMs erste
CGA-Karten den Motorola 6845 als GPU verwendeten, allerdings ersterer
bereits out of the box wesentlich mehr aus dem Chip herausholen konnte.
Selbst direkt via Locomotive BASIC, welches für damalige Zeiten eh sehr
mächtig und vor allem schnell war.
--
Gruß

Michael
Gerrit Heitsch
2023-03-29 18:14:13 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Post by Gerrit Heitsch
Post by Kay Martinen
Rechteck-töne durch Pulsweiten mit dem Lautsprecher (PC-style) oder
welche "Soundkarte" gab es für den Apple 2?
Zumindest die hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Mockingboard
Ist der wohlbekannte AY-3-891x drauf.
Der z.B. auch in meinem Amstrad CPC Verwendung findet. :-)
Sozusagen der 08/15-Sound Blaster der 90er... ;-)
Ja, und immer hinter einem I/O-Chip versteckt. Der muss ein wirklich
hässliches Busprotokoll haben wenn sich keiner getraut hat ihn direkt
mit dem Systembus zu verbinden.
Post by Michael Noe
(Auch verwendet bei den allerersten MSX-Geräte uswusf. - wobei ein MSX
2(+) oder gar MSX Turbo R dann freilich schon Soundchips wie ein
damaliges 16/32-Bit-Arcade-Gerät in Japan hatte.)
Und dann im Atari ST 1985.
Ja, aber da war der Clone von YAMAHA drin, der meiner Erinnerung nach
leicht verbessert war.
Post by Michael Noe
Extrem beeindruckend ist aber, was Jochen Hippel aus diesem Soundchip
als Umsetzung der Amiga-Musik von Chris Hülsbeck samt an sich haushoch
http://youtu.be/C7KJ9w1v4VI
Naja... fing gut an, aber liess dann doch deutlich nach. Und
wahrscheinlich hat die CPU sich um nicht mehr viel anderes kümmern
können. Die Soundhardware des Amiga war im Grunde sehr einfach, ein 4
Kanal-DMA-Controller der die aus dem RAM gelesenen Bytes auf zwei DACs
(L/R) gegeben hat. Das mit einem Chip zu emulieren, der genau das nicht
vorsieht kann nur ein suboptimales Ergebnis haben. Ähnlich wie
Sample-Output auf dem SID.
Post by Michael Noe
Und wenn wir gerade dabei sind, also bei größtmöglicher Leistung aus
(auch damals schon) arg beschränkter Hardware: Für einen IBM-PC (oder
Kompatiblen) habe ich eigentlich bislang seit 1981 eigentlich nur eine
einzige beeindruckende Demo gesehen - auf einem IBM Model 5150 samt CGA.
http://youtu.be/fWDxdoRTZPc
Lief die über den RGB-Ausgang oder über CVBS und nutzte NTSC
Color-Artfakte aus?
Post by Michael Noe
Interessant ist dabei, dass der genannte CPC wie auch IBMs erste
CGA-Karten den Motorola 6845 als GPU verwendeten, allerdings ersterer
bereits out of the box wesentlich mehr aus dem Chip herausholen konnte.
Selbst direkt via Locomotive BASIC, welches für damalige Zeiten eh sehr
mächtig und vor allem schnell war.
Der 6845 ist keine GPU, ja nicht einmal ein richtiger Videochip. Der ist
eher ein programmierbarer Videotiminggenerator und Adresszähler. Damit
da Video rauskommt braucht es noch eine ziemliche Menge Aussenbeschaltung.

Hier gibts eine Menge Videos zum 6845 CRTC und was man damit machen kann:

https://www.youtube.com/@pcretroprogrammer2656/videos



Gerrit
Andreas Kohlbach
2023-03-30 02:26:12 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Post by Gerrit Heitsch
Post by Kay Martinen
Rechteck-töne durch Pulsweiten mit dem Lautsprecher (PC-style) oder
welche "Soundkarte" gab es für den Apple 2?
Zumindest die hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Mockingboard
Nettes Wortspiel btw. Kommt von Mockingbird (Spottdrossel).
Post by Michael Noe
Post by Gerrit Heitsch
Ist der wohlbekannte AY-3-891x drauf.
Der z.B. auch in meinem Amstrad CPC Verwendung findet. :-)
Sozusagen der 08/15-Sound Blaster der 90er... ;-)
80er?

Also der AY-3-891x war in vielen Computern und Video-Spielen der 80ern zu
finden.

Sonst mag die Soundblaster die Karte der 90er gewesen sein. Aber weil
früher, würde ich die Adlib vorziehen. Die hatte einen YM3812 drin.
--
Andreas
Christian Corti
2023-03-30 08:32:29 UTC
Permalink
Post by Michael Noe
Interessant ist dabei, dass der genannte CPC wie auch IBMs erste
CGA-Karten den Motorola 6845 als GPU verwendeten, allerdings ersterer
Das ist mitnichten eine GPU, sondern nur ein Video-Timingcontroller. Der
hat im Wesentlichen nichts anderes gemacht als ein Raster zu erzeugen und
das Video-RAM zu adressieren.

Christian
Andreas Kohlbach
2023-03-30 02:18:23 UTC
Permalink
Post by F. W.
Also schon beim "Hallo, Welt!"-Programm muss man wissen, wo der
Bildschirmspeicher ist. Will man noch Töne, geht es ohne das Wissen um
den Soundchip nicht.
Einen Synthesizer hatte er ja, wie von anderen erwähnt. nicht.

Als ich meinen Commodore 64 bekam, fand ich besonders den Sound
interessant, und lernte, den SID-Chip zu programmieren. Wo sind die
Register, was machen die. Irgendwann hatte ich seine Adressen sowohl in
Dezimal als auch Hex im Kopf. In meiner Stadt kannte ich nur einen
anderen, der davon Ahnung hatte.
--
Andreas
Hanno Foest
2023-03-29 10:56:35 UTC
Permalink
Post by F. W.
Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon Bescheid.
Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit von Dingen, die
er grundsätzlich nicht verstanden hatte.
Das gehört aber doch zur Berufsbeschreibung eines Reporters.

Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des Reporters bei
ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und Brunnenvergifter läge.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
F. W.
2023-03-29 11:15:27 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by F. W.
Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon
Bescheid. Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit
von Dingen, die er grundsätzlich nicht verstanden hatte.
Das gehört aber doch zur Berufsbeschreibung eines Reporters.
Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des Reporters
bei ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und Brunnenvergifter läge.
Ich habe eine gute Prüfung in Staatsrecht abgelegt und höre immer mit
Abneigung von den Plänen, Putin zu verhaften, wenn er sich in der EU
befinden sollte.

Abgesehen davon, dass dann verdächtige Rauchschwaden über russischen
Raketensilos aufsteigen würden und man in Berlin aus Zeitgründen besser
keinen Döner mehr kauft, genießt Putin _diplomatische Immunität_ .

Man könnte ihn also selbst dann nicht verhaften, wenn er zum
Wellness-Wochenende in die Eifel fahren würde.

Kein Reporter scheint das zu wissen.

Und das Säbelrasseln gegen China: jeder dritte Container in Hamburg
kommt aus China. Man kann sich also in etwa vorstellen, was hier
passiert, wenn wir China mit Sanktionen drohen: von der Powerbank über
das eBike, vom "Laptop" bis zum E-Auto wird alles *wenigstens drei Mal
teurer*. Das dürfte das komplette Ende der Wirtschaft und im Übrigen
auch der grünen Energiepolitik sein.

Und zwar über Nacht. Inflation wäre wohl weit über 20 %.

Auch das scheint niemand zu wissen.

FW
Josef Möllers
2023-03-29 12:17:30 UTC
Permalink
On 29.03.23 13:15, F. W. wrote:

[...]
Post by F. W.
Abgesehen davon, dass dann verdächtige Rauchschwaden über russischen
Raketensilos aufsteigen würden und man in Berlin aus Zeitgründen besser
keinen Döner mehr kauft, genießt Putin _diplomatische Immunität_ .
Man könnte ihn also selbst dann nicht verhaften, wenn er zum
Wellness-Wochenende in die Eifel fahren würde.
Kein Reporter scheint das zu wissen.
IANAL aber das AA schreibt:
"Denn für die Immunität kommt es darauf an, ob die Diplomatin oder der
Diplomat in einem Land akkreditiert ist."

Ist Putin denn hier akkreditiert?

Josef
Hanno Foest
2023-03-29 13:30:28 UTC
Permalink
Post by Josef Möllers
Post by F. W.
Abgesehen davon, dass dann verdächtige Rauchschwaden über russischen
Raketensilos aufsteigen würden und man in Berlin aus Zeitgründen besser
keinen Döner mehr kauft, genießt Putin _diplomatische Immunität_ .
Man könnte ihn also selbst dann nicht verhaften, wenn er zum
Wellness-Wochenende in die Eifel fahren würde.
Kein Reporter scheint das zu wissen.
"Denn für die Immunität kommt es darauf an, ob die Diplomatin oder der
Diplomat in einem Land akkreditiert ist."
Für Staatsoberhäupter gilt was anderes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatenimmunit%C3%A4t

Andererseits gilt diese Immunität vor dem Internationalen
Strafgerichtshof wiederum nicht. Weswegen die USA vorsichtshalber ein
Gesetz erlassen hat, nach dem sie ihr Personal notfalls auch mit
Waffengewalt raushauen können ("Hague Invasion Act").

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%27_Protection_Act

Man kann erwarten, daß auch ohne ein passendes Gesetz die Russen bei
eine entsprechenden Situation nicht völlig entspannt reagieren würden.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Peter Heirich
2023-03-29 19:13:09 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Für Staatsoberhäupter gilt was anderes.
Für amtierende Staatsoberhäupter gilt was anderes.

Feiner, aber wichtiger Unterschied.

Durch die Begrenzung auf 2 Amtszeiten endet Putins Präsidentschaft
vermutlich möglicherweise 2036.
Hanno Foest
2023-03-29 19:26:50 UTC
Permalink
Post by Peter Heirich
Post by Hanno Foest
Für Staatsoberhäupter gilt was anderes.
Für amtierende Staatsoberhäupter gilt was anderes.
Feiner, aber wichtiger Unterschied.
Nur für private Handlungen. Immunität für Handlungen in Ausübung des
Amtes besteht auch nach Ende der Amtszeit fort. Und ich glaub nicht, daß
man den Ukraine-Krieg als "private Handlung" interpretiert bekommt.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Peter Heirich
2023-03-29 21:31:35 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Peter Heirich
Post by Hanno Foest
Für Staatsoberhäupter gilt was anderes.
Für amtierende Staatsoberhäupter gilt was anderes.
Feiner, aber wichtiger Unterschied.
Nur für private Handlungen. Immunität für Handlungen in Ausübung des
Amtes
besteht auch nach Ende der Amtszeit fort. Und ich glaub nicht, daß man den
Ukraine-Krieg als "private Handlung" interpretiert bekommt.
Man soll Wikipedia nicht alles glauben.

https://www.swp-berlin.org/publikation/voelkerrechtliche-verbrechen-im-krieg-gegen-die-ukraine

Zitat:

Zumindest der russische Präsident, sein Regierungschef und sein
Außenminister sind umfassend vor staatlicher Strafverfolgung im Ausland
geschützt, solange sie sich im Amt befinden. Nach Ausscheiden aus dem Amt
genießen sie zwar funktionelle Immu­nität. Diese greift jedoch nicht,
soweit es um Kriegs­verbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und
Völkermord geht.

Zitat-Ende.

Nach der o.g. Theorie hätte Joachim von Ribbentrop, Reichsaußenminister
des Deutschen Reiches ab 1938, Immunität haben müssen.

Nach Kriegsende wurde Ribbentrop vor dem Nürnberger Tribunal angeklagt.
Er wurde am 1. Oktober 1946 in allen Anklagepunkten für schuldig
befunden, zum Tod durch den Strang verurteilt und gehängt.

Das war keine deutsche Justiz, sondern ein internationales Gericht.

Die o.g. Immunität soll insbesondere sichern, dass ein Staat
handlungsfähig ist und bleibt. Dieses Argument gilt für ehemalige
Amtsträger nicht.

Natürlich muss auch gesichert sein, dass ein Staat im Prinzip frei
handeln kann. Deshalb unterliegen legale Handlungen weiterhin der
Immunität, damit freie Entscheidungen in der Amtszeit nicht durch
spätere mögliche Bestrafung bedroht wird. Das gilt jedoch nicht für
völkerrechtlich illegale Handlungen, denn die darf ein Staat ohnehin
nicht wählen.

Es gibt sogar die Mindermeinung, dass völkerrechtliche Verbrechen keine
Immunität bewirken können.

Den "kleinen" Ausführenden eines Kriegsverbrechens auf Befehl würden
bestaft, die Befehlsgeber jedoch wegen Immunität nicht. Kaum Recht,
allenfalls tatsächliche Instanz der Wahrheit: "Die Kleinen hängt man,
die Großen läßt man laufen".

Peter
F'UP de.soc.rect.misc
Dennis Grevenstein
2023-03-29 22:11:03 UTC
Permalink
Post by Peter Heirich
Nach Kriegsende wurde Ribbentrop vor dem Nürnberger Tribunal angeklagt.
Er wurde am 1. Oktober 1946 in allen Anklagepunkten für schuldig
befunden, zum Tod durch den Strang verurteilt und gehängt.
Es gibt momentan für Putin nur 4 plausible outcomes:
1: Variante Kim: lebenslänglich amtieren.
2: Variante Saddam: man zieht ihn nach der Niederlage des Systems
irgendwo aus einem Erdloch und könnte ihm dann eventuell den Prozess
machen.
3: Variante bedauerlicher Unfall: Er rutscht auf einer Bananenschale
aus und fällt mal blöd aus dem Fenster.
4: Variante Führerbunker '45.

Ich würde mich gar nicht festlegen wollen, welche Variante hier
am wahrscheinlichsten ist, aber bedenklich finde ich, dass nur
eins dieser Beispiele Atomwaffen hatte.
Die Chancen für ein faires, rechtsstaatliches Gerichtsverfahren
sind eher gering. Ich halte das aktuell für reine Symbolpolitik,
die möglicherweise eine prinzipiell wünschenswerte Institution wie
den Internationalen Strafgerichtshof eher noch beschädigt.
Ich hätte ja nie gedacht, dass die Welt mal wieder so am Abgrund
stehen könnte wie aktuell.

Das f'up-to habe ich mal ignoriert. Ich wollte eigentlich gar nicht
auf die rechtliche Sache hinaus.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Peter Heirich
2023-03-30 07:21:59 UTC
Permalink
Ich denke, es gibt auch Nr. 5

In einem Waffenstillstands- oder/und Friedensvertrag gewähren sich beide
Seiten entsprechende Amnestien und Begnadigungen.

Grundsätzlich stünde der Strafverfolgungsanspruch zunächst den beteiligten
Staaten zu.

Im aktuellen Vorwurf der Kindesverschleppung könnte man sich m.E. auf
Rückführung der Kinder einigen, sofern das Kindeswohl nicht entgegensteht.
Da könnte ich mir bei Waisen, die inzwischen in RU adoptiert wurden, auch
vorstellen, dass es dann bei der Adoption bleibt. Kosten, inklusive
DNA-Tests trägt die "entführende" Seite.

Es wird wohl auch Fälle gegeben haben, wo die Eltern, da ethnische Russen,
nach Russland geflohen sind, um dem Krieg zu entkommen, die Kinder in den
Kriegswirren, z.B. durch Evakuierung der Schule, in einem Kinderheim in
der Westukraine gelandet sind.

Zusätzlich doppelte Staatsbürgerschaft, ggfls. mit Optionspflicht bei
Volljährigkeit und Informationspflicht an die Betroffenen.

Es wäre m.E. also eine kluge Idee, der IStGH verhandelt ja nach
angesächsischem Fallrecht, welches auch Urteilsabsprachen kennt, wenn der
IStGH mitteilte, einer solchen Lösung offenzustehen. Die Strafe füe Putin
könnte dann eine kräftige Geldstrafe zu Gunsten ukrainischer Kinderheime
sein.

Wäre auch eine Randbedingung, die Russland für Verhandlungen motivieren
könnte.
Post by Dennis Grevenstein
Das f'up-to habe ich mal ignoriert.
Ich nehme es mal zunächst hin, denn die Antwort war mir wichtig. Fupe in
eine geeignete Gruppe (ich habe de.* und zur Not [Fremdserver] alle
non-binary Gruppen), denn hier sind wir wohl off-topic.

Peter
Hanno Foest
2023-03-30 09:48:49 UTC
Permalink
Post by Peter Heirich
Post by Hanno Foest
Post by Peter Heirich
Post by Hanno Foest
Für Staatsoberhäupter gilt was anderes.
Für amtierende Staatsoberhäupter gilt was anderes.
Feiner, aber wichtiger Unterschied.
Nur für private Handlungen. Immunität für Handlungen in Ausübung des
Amtes
besteht auch nach Ende der Amtszeit fort. Und ich glaub nicht, daß man den
Ukraine-Krieg als "private Handlung" interpretiert bekommt.
Man soll Wikipedia nicht alles glauben.
https://www.swp-berlin.org/publikation/voelkerrechtliche-verbrechen-im-krieg-gegen-die-ukraine
Zumindest der russische Präsident, sein Regierungschef und sein
Außenminister sind umfassend vor staatlicher Strafverfolgung im Ausland
geschützt, solange sie sich im Amt befinden. Nach Ausscheiden aus dem
Amt genießen sie zwar funktionelle Immu­nität. Diese greift jedoch
nicht, soweit es um Kriegs­verbrechen, Verbrechen gegen die
Menschlichkeit und Völkermord geht.
Zitat-Ende.
Man sollte regierungsnahen Thinktanks nicht alles glauben.

Die SWP vergißt irgendwie zu schreiben, daß die funktionelle Immunität
NUR vor dem IStGH nicht greift - sonst wäre er ja sinnlos, er ist genau
dafür da - und auch WEIL vor nationalen Gerichten funktionelle
Immu­nität gilt. Konkret zitiert wird die BGH-Entscheidung vom
28.1.2021, Az. 3 StR 564/19 - hier geht es aber explizit nur um die
nationale Strafverfolgung *nachrangiger* Hoheitsträger, also gerade
nicht von Putin. (Siehe auch die Begründung des BGH-Urteils, Punkt 40.)

Explizit noch mal hier:

https://verfassungsblog.de/der-krieg-in-der-ukraine-putin-und-das-volkerstrafrecht/

"Etwas anderes gilt aber, und auch ist dies im genannten BGH-Urteil
angelegt, für Personen, die kraft ihrer herausragenden Stellung im Staat
absolute Immunität ratione personae genießen. Gerade beim amtierenden
Staatschef würden nationale Strafverfolgungsmaßnahmen in erheblichem
Maße in die Souveränität des betroffenen Staates eingreifen und
gleichzeitig die internationalen Beziehungen massiv beeinträchtigen.
Auch wenn es um völkerrechtliche Verbrechen geht, ist bei ihnen ein
Verfahrenshindernis zu bejahen. Jedenfalls Putin wird sich daher nicht
vor deutschen Gerichten verantworten müssen."
Post by Peter Heirich
Nach der o.g. Theorie hätte Joachim von Ribbentrop, Reichsaußenminister
des Deutschen Reiches ab 1938, Immunität haben müssen.
Nach Kriegsende wurde Ribbentrop vor dem Nürnberger Tribunal angeklagt.
Er wurde am 1. Oktober 1946 in allen Anklagepunkten für schuldig
befunden, zum Tod durch den Strang verurteilt und gehängt.
Das war keine deutsche Justiz, sondern ein internationales Gericht.
Das heißt noch lange nicht, daß dieses Vorgehen formaljuristisch legal
war: Der Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot (nulla poena sine lege)
ist offensichtlich. Da helfen auch ad-hoc-Begründungen wie die
Nürnberg-Klausel wenig. Ja, es war wohl legitim und die meisten Leute
werden damit einverstanden sein (wer wollte schon die Alternative, die
Obernazis laufenzulassen?), aber strenggenommen sollte derlei
Bauchgefühl in der Juristerei nichts bedeuten.

Beim IStGH hat man dann auch lieber gleich von vorneherein festgelegt,
daß nur Verbrechen, die nach dem 1. Juli 2002 begangen wurden, vor ihm
verfolgt werden können.

[...]
Post by Peter Heirich
Den "kleinen" Ausführenden eines Kriegsverbrechens auf Befehl würden
bestaft, die Befehlsgeber jedoch wegen Immunität nicht. Kaum Recht,
allenfalls tatsächliche Instanz der Wahrheit: "Die Kleinen hängt man,
die Großen läßt man laufen".
Daher ja der IStGH. Ansonsten ist es wirklich so.
Post by Peter Heirich
F'UP de.soc.rect.misc
Ignoriert, lese ich nicht.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Peter Heirich
2023-03-30 12:19:04 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Das heißt noch lange nicht, daß dieses Vorgehen formaljuristisch legal
war: Der
Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot (nulla poena sine lege) ist
offensichtlich.
Da helfen auch ad-hoc-Begründungen wie die Nürnberg-Klausel wenig. Ja,
es war
wohl legitim und die meisten Leute werden damit einverstanden sein (wer
wollte
schon die Alternative, die Obernazis laufenzulassen?), aber strenggenommen
sollte derlei Bauchgefühl in der Juristerei nichts bedeuten.
Ich sehe da zumeist kein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot.

Deutschland war, bereits weit vor dem I. Weltkrieg, Teilnehmerstaat der
Haager Konventionen und vor den Nazis auch der Genfer Konventionen von 1929.

Im angelsächsichen Recht fehlt es teilweise an einer codifizierten
Strafzumessung, was unproblematisch ist. Das Strafmaß bestimmt sich nach
Präzedenzfällen. Der Täter soll so bestraft werden, wie gleiche Täter
in der Vergangenheit.

Alle schwierigen Fälle, wie der Mord an deutschen Bürgern inkl. Juden,
wurden m.W. nicht in Nürnberg angeklagt. U.a. weil die UdSSR unter Stalin
eigene Leichen im GULAG hatte und daher die These vertrat, ein Staat
dürfe mit seinen Bürgern umgehen, wie er wolle.

Der Nichtangriffspakt Deutsches Reich-UdSSR von 1939 war in Kraft, als er
1941 vom Deutschen Reich gebrochen wurde.

Dass im Nichtangriffspakt keine Strafbemessungsklausel stand, bedeutet
eben nicht, dass Straffreiheit herrscht. Das wäre im codifizierten Recht
so, nicht im angelsächsichen Fallrecht.

Auch die Haager wie die Genfer Konventionen enthalten keine
Strafzumessungsbestimmungen. Sie wären wertlos, würde man allein daraus
ein Verbot der Bestrafung folgern.
Post by Hanno Foest
Ignoriert, lese ich nicht.
Sorry, ich hab's probiert, nicht völlig off-topic zu sein.

Peter
Hanno Foest
2023-03-30 14:04:42 UTC
Permalink
Am 30.03.23 um 14:19 schrieb Peter Heirich:

[Nürnberger Prozesse]
Post by Peter Heirich
Ich sehe da zumeist kein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot.
Andere schon. Exemplarisch:

https://www.menschenrechtskonvention.eu/nulla-poena-sine-lege-9291/
Post by Peter Heirich
Deutschland war, bereits weit vor dem I. Weltkrieg, Teilnehmerstaat der
Haager Konventionen und vor den Nazis auch der Genfer Konventionen von 1929.
Im angelsächsichen Recht fehlt es teilweise an einer codifizierten
Strafzumessung, was unproblematisch ist. Das Strafmaß bestimmt sich nach
Präzedenzfällen. Der Täter soll so bestraft werden, wie gleiche Täter in
der Vergangenheit.
"Das Verbot einer Bestrafung ohne Gesetz verbietet nicht nur die
rückwirkende Einführung einer Strafvorschrift, sie verbietet auch eine
Gesetzesanalogie zulasten des Angeklagten (nulla poena sine lege
stricta)." a.a.O.

So steht das (heutzutage) in der Menschenrechtskonvention, sicher nicht
ohne Grund. Man kann sich jetzt vielleicht einfach eine Jurisdiktion
suchen, die das anders sieht und einem besser in den Kram paßt, so eine
Art fliegender Gerichtsstand des Völkerrechts, aber sehr überzeugend ist
das nicht.

Letztendlich sind genau dies die Überlegungen, die zur Schaffung des
IStGH geführt haben. Wenn mit den Nürnberger Prozessen alles tutti
gewesen wäre, hätte man das Erfolgsmodell ja auch einfach weiterführen
können.

[...]
Post by Peter Heirich
Auch die Haager wie die Genfer Konventionen enthalten keine
Strafzumessungsbestimmungen. Sie wären wertlos, würde man allein daraus
ein Verbot der Bestrafung folgern.
Die Genfer Konventionen sind zwischenstaatliche Abkommen und als solche
keine Gesetze und auch nicht direkt strafbewehrt. Das bewegte sich eher
auf der Ebene "solange ihr nicht x macht, machen wir auch nicht x".

Allerdings haben sich die Vertragsparteien verpflichtet, durch geeignete
nationale Gesetze schwerwiegende Verstöße gegen das humanitäre
Völkerrecht unter Strafe zu stellen, demnach waren die Genfer
Konventionen sozusagen indirekt strafbewehrt. Keine Ahnung, wie weit das
in Deutschland gediehen war, aber man ist offenbar nicht diesen Weg
gegangen, um den Naziverbrechern beizukommen.

Hanno
--
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moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Peter Heirich
2023-03-30 14:32:06 UTC
Permalink
Keine Ahnung, wie weit das in Deutschland gediehen war, aber man ist
offenbar
nicht diesen Weg gegangen, um den Naziverbrechern beizukommen.
Doch auch. Auschwitzprozesse in Frankfurt/M. und viele mehr waren deutsche
Rechtsordnung.

Peter
Hanno Foest
2023-03-30 15:26:15 UTC
Permalink
Post by Peter Heirich
Keine Ahnung, wie weit das in Deutschland gediehen war, aber man ist
offenbar
nicht diesen Weg gegangen, um den Naziverbrechern beizukommen.
Doch auch. Auschwitzprozesse in Frankfurt/M. und viele mehr waren
deutsche Rechtsordnung.
Ja ok, ist aber ne ganz andere Baustelle. Da ging es "nur" um xzigfachen
Mord, das ist (und war schon immer) auch unabhängig von Völkerrecht,
Genfer Konvention etc. strafbar und daher vergleichsweise einfach zu
verfolgen. Immunität (Ausgangspunkt der Diskussion) dürfte auch kein
Thema gewesen sein.

Hanno
--
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moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Peter Heirich
2023-03-30 16:12:13 UTC
Permalink
Immunität (Ausgangspunkt der Diskussion) dürfte auch kein Thema gewesen sein.
Nicht unter diesem Namen. Befehlsnotstand wurde hingegen angeführt. Auch
nur die Erwartung, man würde für getreuliche Ausführung von
"Staatsaufträgen" nicht vom "gleichen" Staat bestraft.

Peter
Michael Kraemer @ home
2023-03-30 16:02:14 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Beim IStGH hat man dann auch lieber gleich von vorneherein festgelegt,
daß nur Verbrechen, die nach dem 1. Juli 2002 begangen wurden, vor ihm
verfolgt werden können.
Die jugoslawischen Kriegsverbrecher wurden in Den Haag verknackt,
obwohl sie Amtspersonen waren und ihre Missetaten in den 1990ern begingen.
Also waere Putin auch "dran".
Aber wahrscheinlich laeuft es da genauso wie im richtigen Leben:
die Kleinen haengt man, die Grossen laesst man laufen.
Peter Heirich
2023-03-30 16:47:32 UTC
Permalink
Post by Michael Kraemer @ home
Die jugoslawischen Kriegsverbrecher wurden in Den Haag verknackt,
obwohl sie Amtspersonen waren und ihre Missetaten in den 1990ern begingen.
Also waere Putin auch "dran".
die Kleinen haengt man, die Grossen laesst man laufen.
Nein, anders Gericht, andere Baustelle.

https://www.icty.org/x/file/Legal%20Library/Statute/statute_827_1993_en.pdf

Wichtigster Satz in der Resolution 827/1993 des UNSC:

"Acting under Chapter VII of the Charter of the United Nations, ..."

zweitwichtigster Satz:

"Decides hereby to establish an international tribunal for the sole
purpose of prosecuting persons responsible for serious violations of
international humanitarian law committed in the territory of the former
Yugoslavia ..."

Damit erledigt sich die Immunität, denn alle Staaten haben bei Beitritt
zur UN zugestimmt, dass bindende Resolutionen (das ist Chapter VII),
nationales Recht übersteuern und auch insoweit auf Immunität verzichten.

Für die Teilnehmerstaaten des IStGH existiert auch keine Immunität, nur
ist Russland kein Teilnehmerstaat, wie andere Staaten auch.

Und eine Chapter VII Resolution kann Russland per Veto verhindern.

Peter
Hanno Foest
2023-03-30 17:18:55 UTC
Permalink
Post by Michael Kraemer @ home
Post by Hanno Foest
Beim IStGH hat man dann auch lieber gleich von vorneherein festgelegt,
daß nur Verbrechen, die nach dem 1. Juli 2002 begangen wurden, vor ihm
verfolgt werden können.
Die jugoslawischen Kriegsverbrecher wurden in Den Haag verknackt,
obwohl sie Amtspersonen waren und ihre Missetaten in den 1990ern begingen.
Also waere Putin auch "dran".
Hatte ich jetzt nicht so auf dem Schirm, aber in der Tat, das ist dann
schon eher eine Neuauflage der Nürnberger Prozesse. Mit den gleichen
rechtsstaatlichen Problemen. Aber klar, wenn man genug Leute
zusammenbekommt (hier quasi die ganze UN...), ist das eine kleinere
Hürde. Macht = Recht.

Was dann auch gleich erklärt, warum andere Kriegsverbrecher unbehelligt
rumlaufen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Akte_Kissinger
Post by Michael Kraemer @ home
die Kleinen haengt man, die Grossen laesst man laufen.
Ich geh nicht davon aus, daß man ihn überhaupt erst in die Finger
bekommt, solange Russland nicht zusammenbricht.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Marco Moock
2023-03-29 12:28:32 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Hanno Foest
Post by F. W.
Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon
Bescheid. Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit
von Dingen, die er grundsätzlich nicht verstanden hatte.
Das gehört aber doch zur Berufsbeschreibung eines Reporters.
Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des
Reporters bei ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und
Brunnenvergifter läge.
Ich habe eine gute Prüfung in Staatsrecht abgelegt und höre immer mit
Abneigung von den Plänen, Putin zu verhaften, wenn er sich in der EU
befinden sollte.
Abgesehen davon, dass dann verdächtige Rauchschwaden über russischen
Raketensilos aufsteigen würden und man in Berlin aus Zeitgründen
besser keinen Döner mehr kauft, genießt Putin _diplomatische
Immunität_ .
Man könnte ihn also selbst dann nicht verhaften, wenn er zum
Wellness-Wochenende in die Eifel fahren würde.
Kein Reporter scheint das zu wissen.
Selbst einfache Sache wie EU vs. Europa sind vielen Reportern nicht
klar.
Post by F. W.
Und das Säbelrasseln gegen China: jeder dritte Container in Hamburg
kommt aus China. Man kann sich also in etwa vorstellen, was hier
passiert, wenn wir China mit Sanktionen drohen: von der Powerbank über
das eBike, vom "Laptop" bis zum E-Auto wird alles *wenigstens drei Mal
teurer*. Das dürfte das komplette Ende der Wirtschaft und im Übrigen
auch der grünen Energiepolitik sein.
Und zwar über Nacht. Inflation wäre wohl weit über 20 %.
Auch das scheint niemand zu wissen.
Es will eher niemand aussagen, Stichwort Haltungsjournalismus.
Marco Moock
2023-03-29 12:26:58 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by F. W.
Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon
Bescheid. Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit
von Dingen, die er grundsätzlich nicht verstanden hatte.
Das gehört aber doch zur Berufsbeschreibung eines Reporters.
Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des Reporters
bei ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und Brunnenvergifter läge.
Hat er das hier irgendwo geschrieben?
Hanno Foest
2023-03-29 12:57:05 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Hanno Foest
Mir ist noch Ulli Horlacher im Ohr, der irgendwann in den 90ern zum
Thema Internet interviewt, aber grob sinnentstellend wiedergegeben
wurde, woraufhin er meinte, daß seitdem das Berufsbild des Reporters
bei ihm irgendwo zwischen Berufssoldat und Brunnenvergifter läge.
Hat er das hier irgendwo geschrieben?
Irgendwo im Usenet, meine ich. de.alt.sysadmin.recovery vielleicht.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Andreas Kohlbach
2023-03-30 02:14:57 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Andreas Kohlbach
So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)
Ja, die Altherrenriege vom "heute-journal" wusste immer schon Bescheid.
Vor allem Dieter Kronzucker sprach gern lang und breit von Dingen, die
er grundsätzlich nicht verstanden hatte.
Überhaupt kommt es mir nun, nachdem ich mich die letzten Jahrzehnte ausgiebig
mit den Geschehnissen in UK (Literacy Project) beschäftigte, dass man in D
den Aufsprung auf den fahrenden Zug erst sehr spät schaffte.
Post by F. W.
[...] Da die Schüler den Lehrern ein paar Jahre voraus waren, war der
Informatik-Unterricht sehr langweilig - aber besser als Mathe oder
Sport.
Vielleicht konnten die Lehrer auch noch was Neues lernen. *g*

[...]
Post by F. W.
Insgesamt muss man sagen, dass die anderen Länder - allen voran
natürlich die USA - den Computer und den Einsatz in Schulen schon sehr
viel früher gefördert haben. Dass "die Großen" nicht oder kaum aus
Europa kamen, das war kein Zufall.
Wie gesagt, die Briten dürften Europa geführt haben. Das hat nicht nur
viele britische Computer produziert, sondern auch Software-Firmen und
private Programmierer, für die der Begriff "Bedroom Coder" geprägt wurde.
Post by F. W.
Und das könnte auch am ZDF gelegen haben.
Wohl an allen Sendern. 1984 kamen die Privaten, von denen außer der
Tutti-Frutti Tittenshow nichts Interessantes kam. ;-)
--
Andreas
Hermann Riemann
2023-03-29 14:19:07 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
Computer. Unser Musiklehrer brachte hin und wieder seinen Apple ][
mit. Das war es. Auch nach meinem Abgang 1986 war mir nicht bekannt, ob
es irgendwo welche gab.
Meinen ersten funktionierenden computer ( ESCO mit 6502 CPU )
hatte ich am 1.2.1980 gekauft.
Vermutlich funktioniert er noch heute.
Einige male habe ich ihn repariert:
( 2 mal Kondensator gewechselt,
EPROM mit 3 Spannungen
durch ein EPROM mit einer Spannung
habe ich mithilfe des am 13.1.1982 geliefertem
ECB85 ( 8085 CPU ) gebrannt. )
Am 3.7.1983 funktionierte mein Z80 auf einer Elektor Platine.
..

Anfang 1986 kaufte ich den Atari ST 520+

Meinung von Berufskollegen:
"computer hat man i Büro und nicht zu Hause".
--
http://www.hermann-riemann.de
Hans-Juergen Schneider
2023-03-29 14:54:08 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)
Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
Computer.
Auch nach meinem Abgang 1986 war mir nicht bekannt, ob
es irgendwo welche gab.
'86 hatte ich meinen eigenen Computer. Zusammengelötet auf
Lochraster. Die zwei Kilobytes Programm beinhalteten die
Tastatur- und Bildschirmsteuerung, sowie einen einfachen
Basicinterpreter.
Mega, giga, tera kam aber tatsächlich erst später.

MfG
hjs
Hermann Riemann
2023-03-29 15:27:13 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Schneider
'86 hatte ich meinen eigenen Computer. Zusammengelötet auf
Lochraster. Die zwei Kilobytes Programm beinhalteten die
Tastatur- und Bildschirmsteuerung, sowie einen einfachen
Basicinterpreter.
Klingst irgendwie nach elektor computer 74.

Hermann
der so einen 1975 bauen wollte,
und noch einiges aus dieser Zeit besitzt.
Ob die 7 Segment Anzeige mit Glühdrähte statt LED
dabei ist, weiss ich nicht.
--
http://www.hermann-riemann.de
Andreas Kohlbach
2023-03-30 03:21:57 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Schneider
Post by Andreas Kohlbach
So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)
Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
Computer.
Auch nach meinem Abgang 1986 war mir nicht bekannt, ob
es irgendwo welche gab.
'86 hatte ich meinen eigenen Computer. Zusammengelötet auf
Lochraster. Die zwei Kilobytes Programm beinhalteten die
Tastatur- und Bildschirmsteuerung, sowie einen einfachen
Basicinterpreter.
'86 (1984 gekauft) hatte ich einen Commodore 64. Aber mir ging es um
unsere Schule, die nichts hatte. OK., "irgendwo" war vielleicht
unglücklich so allein ausgedrückt. Ich meinte irgendwo in der Schule.
--
Andreas
Martin Gerdes
2023-03-30 21:29:02 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas Kohlbach
So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)
Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
Computer.
'86 (1984 gekauft) hatte ich einen Commodore 64. Aber mir ging es um
unsere Schule, die nichts hatte.
Es ist aber schon die Frage, ob eine breitbandige Ausstattung von
Schulen mit C64ern die Informatik- oder Computerkompetenz der Schöler
wirklich vorangebracht hätte.
Dennis Grevenstein
2023-03-30 23:03:27 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Es ist aber schon die Frage, ob eine breitbandige Ausstattung von
Schulen mit C64ern die Informatik- oder Computerkompetenz der Schöler
wirklich vorangebracht hätte.
Wenn man überlegt wie wenig die Sprachlabore gebracht haben,
dann wäre es die Investition vielleicht doch wert gewesen,
rückblickend betrachet.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Andreas Bockelmann
2023-04-01 15:01:03 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas Kohlbach
So zumindest nach einem Bericht des heute journals von 1984. :-)
Wir hatten 1984 "auf dem Dorf" (Stadt unter 100,000 Einwohner) keinen
Computer.
'86 (1984 gekauft) hatte ich einen Commodore 64. Aber mir ging es um
unsere Schule, die nichts hatte.
Es ist aber schon die Frage, ob eine breitbandige Ausstattung von
Schulen mit C64ern die Informatik- oder Computerkompetenz der Schöler
wirklich vorangebracht hätte.
Naja, den einzigen Vorteil, den ich an den Apple// und BAsis108 an unsrer
Schule gegenüber dem C64 sah: Wir hatten Pascal.
Okay, die Floppys waren schneller, die Mechanik stabiler.

In der Physik hatten wir übrigens einen über den Förderverein gebraucht
gekauften C64. Der hat über den Userport Messwerte aufgenommen. Programmiert
von der Oberstufe in Basic und viel Assembler, eingesetzt im Unterricht bis
runter ins 7 Schuljahr.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Stefan Ram
2023-04-01 15:44:30 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Naja, den einzigen Vorteil, den ich an den Apple// und BAsis108 an unsrer
Schule gegenüber dem C64 sah: Wir hatten Pascal.
Okay, die Floppys waren schneller, die Mechanik stabiler.
Pascal hatte ich auch auf meinem Pet 2001. Vermutlich um 1980
herum. Ich glaube mich noch dunkel erinnern zu können, daß
es ein Compiler war. Ich glaube, daß die Bedienung (man muß
es erst von Kassette oder Disk laden) umständlicher war als
die Nutzung des eingebauten BASIC-Interpretierers, so daß
ich es nicht für reale Projekte eingesetzt hatte. Vielleicht
war es auch etwas eingeschränkt (nur ganzzahlig?).

Beim C64 könnte die Situation dann ähnlich gewesen sein.
Post by Andreas Bockelmann
In der Physik hatten wir übrigens einen über den Förderverein gebraucht
gekauften C64. Der hat über den Userport Messwerte aufgenommen. Programmiert
von der Oberstufe in Basic und viel Assembler, eingesetzt im Unterricht bis
runter ins 7 Schuljahr.
Ich erhielt meinen Pet WIMRE Anfang 1978 und hatte ihn dann
ganz stolz mit in die Schule genommen und im Physikunterricht
vorgeführt. Das muß 1978 oder 1979 gewesen sein. Zu sehen gab es
ein Programm, welche die Bewegung von Gasmolekülen mit Animation
auf dem Bildschirm in Machinensprache simulierte (nicht von
mir geschrieben) und dann eine Geschwindigkeitsverteilung fand,
die der Maxwell-Verteilung ähnelte.

Der Pet hatte ja einen IEEE-488-Anschluß (HP-IB), und ich glaube
mich zu erinnern, hier in Berlin sogar mindestens ein Labor
gesehen zu haben, in dem darüber Meßgeräte angeschlossen waren.

Den Userport habe ich auch einmal eingesetzt, um meinem Pet
mit einem Apple-Clone eines Freundes zu verbinden. Wir hatten
dann jeweils ein Programm geschrieben, das auf dieser Basis
Datenaustausch mit einem selbsterfundenen Protokoll ermöglichte.

Zudem konnte man am Userport einen Lautsprecher anschließen
(der sollte wohl auch einen kleinen Verstärker mitbringen)
und dafür gab es sogar einen sprechenden Wecker, das heißt:
Ein Programm, das nur über ein Bit mit zwei Pegeln verständliche
Sprache ausgab.

Der Amiga hatte dann später sogar A/D-Wandler, worüber ich einmal
einen primitiven Scanner mit Hilfe eines Typenraddruckers, eines
Brennglases und eines lichtempfindlichen Widerstandes realisierte.
Andreas Bockelmann
2023-04-01 18:20:05 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Andreas Bockelmann
Naja, den einzigen Vorteil, den ich an den Apple// und BAsis108 an unsrer
Schule gegenüber dem C64 sah: Wir hatten Pascal.
Okay, die Floppys waren schneller, die Mechanik stabiler.
Pascal hatte ich auch auf meinem Pet 2001. Vermutlich um 1980
herum. Ich glaube mich noch dunkel erinnern zu können, daß
es ein Compiler war. Ich glaube, daß die Bedienung (man muß
es erst von Kassette oder Disk laden) umständlicher war als
die Nutzung des eingebauten BASIC-Interpretierers, so daß
ich es nicht für reale Projekte eingesetzt hatte. Vielleicht
war es auch etwas eingeschränkt (nur ganzzahlig?).
Beim C64 könnte die Situation dann ähnlich gewesen sein.
Für den C64 gab es ein UCSD-Pascal, das habe ich aber nie in natura gesehen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Hanno Foest
2023-04-01 23:32:10 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
In der Physik hatten wir übrigens einen über den Förderverein gebraucht
gekauften C64. Der hat über den Userport Messwerte aufgenommen.
Programmiert von der Oberstufe in Basic und viel Assembler, eingesetzt
im Unterricht bis runter ins 7 Schuljahr.
Mein Gymnasium hatte damals einen VC20, "Elternspende". Mein
Physiklehrer gab ein paar interessierten Schülern, darunter ich, die
Gelegenheit, sich freitags nachmittags damit zu beschäftigen. Das war
mein erster "richtiger" Kontakt mit Computern - wenn man von dem
unergründliche Commodore 8032 bei Quelle absieht.

Später hat dann mein Chemielehrer mit seinem ZX Spectrum und einem
selbstgebauten Interface photometrische Messungen zum Verlauf von
chemischen Reaktionen gemacht. Konnte man auch gleich mit einem Programm
auswerten, war beeindruckend.

Zur Frage, ob es irgendwann noch mal Computerunterricht (Informatik
o.ä.) geben würde, hieß es damals, daß wir froh sein können, wenn unsere
Kinder so was mal haben. Als ich kurz vor dem Abitur war, gab es noch
irgendwelche Triumph-Adler PCs (keine Ahnung mehr, welche) in der
Schule, aber damit hatte ich keinen Kontakt mehr.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Hermann Riemann
2023-04-02 08:26:46 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Bockelmann
In der Physik hatten wir übrigens einen über den Förderverein
gebraucht gekauften C64. Der hat über den Userport Messwerte
aufgenommen. Programmiert von der Oberstufe in Basic und viel
Assembler, eingesetzt im Unterricht bis runter ins 7 Schuljahr.
Mein Gymnasium hatte damals einen VC20, "Elternspende". Mein
Physiklehrer gab ein paar interessierten Schülern, darunter ich, die
Gelegenheit, sich freitags nachmittags damit zu beschäftigen. Das war
mein erster "richtiger" Kontakt mit Computern - wenn man von dem
unergründliche Commodore 8032 bei Quelle absieht.
Später hat dann mein Chemielehrer mit seinem ZX Spectrum und einem
selbstgebauten Interface photometrische Messungen zum Verlauf von
chemischen Reaktionen gemacht. Konnte man auch gleich mit einem Programm
auswerten, war beeindruckend.
Mit welchen computer lassen sich heutzutage am einfachsten
Messungen machen und physikalische Geräte steuern
und die Egebnisse weiterverarbeiten?

Ich vermute mal PC und smartphone fallen aus,
weil man da mit vorgefertigten Programmen über GUIs
die Geräte statt mit Schalter mit anklicken bedient,
Ergebnisse nur grafisch dargestellt bekommt,
möglichst noch so, dass man Bilder nicht mal weiterverarbeiten kann
ohne den Bildschirm extern zu fotografieren.
Post by Hanno Foest
Zur Frage, ob es irgendwann noch mal Computerunterricht (Informatik
o.ä.) geben würde,
Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
Office benutzt? Werbe apps installiert ..

Hermann
der sein smartphone nur wegen der DHL Packstation benutzt
und sein windoof PC nur für magere Kommunikation mit der Umweltbank.
( Ansonsten Linux auf PCs und raspi + demnächst noch Arduino..)
--
http://www.hermann-riemann.de
Hanno Foest
2023-04-02 12:15:09 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Mit welchen computer lassen sich heutzutage am einfachsten
Messungen machen und physikalische Geräte steuern
und die Egebnisse weiterverarbeiten?
Ich vermute mal PC und smartphone fallen aus,
weil man da mit vorgefertigten Programmen über GUIs
die Geräte statt mit Schalter mit anklicken bedient,
Ergebnisse nur grafisch dargestellt bekommt,
möglichst noch so, dass man Bilder nicht mal weiterverarbeiten kann
ohne den Bildschirm extern zu fotografieren.
LabVIEW gibt es für MacOS, Windows, Linux. GUI (das ist heutzutage
"einfach"), aber die Daten lassen sich durchaus weiterverarbeiten,
ansonsten wäre das witzlos.

https://de.wikipedia.org/wiki/LabVIEW

Demnach PC oder Mac mit geeigneter IO-Hardware. Sicher nicht die
günstigste Variante, aber vermutlich die einfachste. Wobei es auf die
Anforderung ankommt - mächtige Programme brauchen ja wiederum
Einarbeitungszeit aufgrund ihrer Komplexität, was sich angesichts einer
trivialen Aufgabe mglw. nicht lohnt.

Leuten mit mehr Motivation, sich einzuarbeiten, und schmalerem
Geldbeutel würde ich empfehlen, sich bei den Arduinos umzusehen. Deren
Zielgruppe waren ja ursprünglich mal Künstler ohne technisches
Verständnis, die einfach irgendwas blinken lassen wollen. IO-Gedöns
gibts in Hülle und Fülle ("Shields").
Post by Hermann Riemann
Post by Hanno Foest
Zur Frage, ob es irgendwann noch mal Computerunterricht (Informatik
o.ä.) geben würde,
Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
Office benutzt? Werbe apps installiert ..
Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
LibreOffice statt MS Office...

Hanno
Post by Hermann Riemann
Hermann
   der sein smartphone nur wegen der DHL Packstation benutzt
   und sein windoof PC nur für magere Kommunikation mit der Umweltbank.
   ( Ansonsten Linux auf PCs und raspi  + demnächst noch Arduino..)
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Dennis Grevenstein
2023-04-02 15:03:01 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Hermann Riemann
Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
Office benutzt? Werbe apps installiert ..
Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
LibreOffice statt MS Office...
Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert. Letzteres sind schon
elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
job bewerben oder ein Studium anfangen will. Dass Menschen, die
frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.

Vor Jahren habe ich mal so eine Geschichte gehört, wo ein Kind
den Papa nach einem Computer fragte. Dann hat Papa der Tochter
eine VAXstation hingestellt, damit sie lernen kann wie man
Fortran programmiert. Die Geschichte war damals lustig, aber
heutzutage überhaupt nicht mehr hilfreich, weil Kind eben
irgendwie lernen muss, wie man die verteufelte, böse software
benutzt, weil es unausweichlich in Kontexte kommen wird, wo
genau das verlangt wird.

Dazu kommt, dass es mittlerweile Generationen gibt, die
weitaus weniger Microsoft-fokussiert sind. Viele junge
Menschen leben in einer iPad-Welt.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Gerrit Heitsch
2023-04-02 15:37:50 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Hanno Foest
Post by Hermann Riemann
Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
Office benutzt? Werbe apps installiert ..
Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
LibreOffice statt MS Office...
Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert. Letzteres sind schon
elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
job bewerben oder ein Studium anfangen will.
Ja, aber nicht notwendigerweise mit MS-Produkten. Das geht auch mit
freier Software. Wenn man die Konzepte verstanden hat kann man das
problemlos auf ein Programm eines beliebigen Herstellers portieren.


Dass Menschen, die
Post by Dennis Grevenstein
frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.
Wofür genau? Ein Professor der Arbeiten in einem bestimmten Dateiformat
verlangt ist eine Fehlbesetzung. Besonders wenn dieses Dateiformat nur
mit kostenpflichtiger Software erzeugt werden kann.
Post by Dennis Grevenstein
Dazu kommt, dass es mittlerweile Generationen gibt, die
weitaus weniger Microsoft-fokussiert sind. Viele junge
Menschen leben in einer iPad-Welt.
Ja, und das ist durchaus ein Problem. Weil viele dieser Menschen nie die
Konzepte 'Filesystem' und 'Directories' kennengelernt haben. Das fällt
ihnen spätestens im Berufsleben auf die Füße.

Gerrit
Dennis Grevenstein
2023-04-02 16:56:09 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Ja, aber nicht notwendigerweise mit MS-Produkten. Das geht auch mit
freier Software. Wenn man die Konzepte verstanden hat kann man das
problemlos auf ein Programm eines beliebigen Herstellers portieren.
ja, bestimmt.
Post by Gerrit Heitsch
Dass Menschen, die
Post by Dennis Grevenstein
frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.
Wofür genau?
das übliche Zeug: Texte schreiben, Referate halten, Dokumente
mit anderen austauschen können. Man muss so ein Argument
nicht komplizierter machen als es ist.
Post by Gerrit Heitsch
Ein Professor der Arbeiten in einem bestimmten Dateiformat
verlangt ist eine Fehlbesetzung. Besonders wenn dieses Dateiformat nur
mit kostenpflichtiger Software erzeugt werden kann.
Man darf selbstverständlich jede Software verwenden, die auf
dem von der Uni bereitgestellten Computer installiert ist
bzw. jedes Format, das von dem von der Uni bereitgestellten
online-Konferenzsystem verstanden wird. Das bleibt einem
ja selbst überlassen. Aber es kommt halt keiner, der einen
an die Hand nimmt: komm ich zeig Dir das; ich konvertier
Dir das; ich mach das für Dich.

Ich weiss jetzt auch nicht, warum das unbedingt ein freie-Software
Kulturkampf sein muss. Libreoffice existiert. Es kann Dokumente
in Formaten abspeichern, die weitreichend gelesen werden können.
Wer das benutzen will, kann das tun.
Wenn aber einer ankommt und meint, er könne leider keine
Präsentationsfolien erstellen, aber stattdessen könne er ja
Fortran programmieren, dann wäre das für mich in dem Kontext
halt nicht adaptiv. Deswegen glaube ich, dass Benutzen von
Anwendungssoftware heutzutage wichtig in der Schule ist.
Das ist dann keine Informatik, aber das muss es doch auch nicht.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Gerrit Heitsch
2023-04-02 17:11:46 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Gerrit Heitsch
Ja, aber nicht notwendigerweise mit MS-Produkten. Das geht auch mit
freier Software. Wenn man die Konzepte verstanden hat kann man das
problemlos auf ein Programm eines beliebigen Herstellers portieren.
ja, bestimmt.
Post by Gerrit Heitsch
Dass Menschen, die
Post by Dennis Grevenstein
frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.
Wofür genau?
das übliche Zeug: Texte schreiben, Referate halten, Dokumente
mit anderen austauschen können. Man muss so ein Argument
nicht komplizierter machen als es ist.
Post by Gerrit Heitsch
Ein Professor der Arbeiten in einem bestimmten Dateiformat
verlangt ist eine Fehlbesetzung. Besonders wenn dieses Dateiformat nur
mit kostenpflichtiger Software erzeugt werden kann.
Man darf selbstverständlich jede Software verwenden, die auf
dem von der Uni bereitgestellten Computer installiert ist
bzw. jedes Format, das von dem von der Uni bereitgestellten
online-Konferenzsystem verstanden wird. Das bleibt einem
ja selbst überlassen. Aber es kommt halt keiner, der einen
an die Hand nimmt: komm ich zeig Dir das; ich konvertier
Dir das; ich mach das für Dich.
Dafür ist man Student, auf der Uni sollte das mit dem Händchen halten
vorbei sein, da ist eigenständige Arbeit gefragt. Vor allem in der
heutigen Zeit sollte man das Problem lösen können. Fast täglich frage
ich auf er Arbeit Google nach einer Lösung für ein Problem und
normalerweise finde ich eine brauchbare Lösung die ich verwenden kann.

Gerrit
Diedrich Ehlerding
2023-04-02 17:22:41 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Ich weiss jetzt auch nicht, warum das unbedingt ein freie-Software
Kulturkampf sein muss. Libreoffice existiert. Es kann Dokumente
in Formaten abspeichern, die weitreichend gelesen werden können.
Wer das benutzen will, kann das tun.
Das ist nicht das Problem, sondern dass die jeweilige Institution
(Schule, Uni, Fachnbereich oder Institut) verlangt, dass die Arbeiten
mit dem ganz bestimmten Format, mit bestimmter Schriftart (für die es im
Zweifel keine freie Lizenz gibt), mit einem Inhaltsverzeichnis in genau
dieser Art und einem Abbildungsverzeichnis genau jener Art und einem
Literaturverzeichnis entsprechend diesem oder jenem Makropaket erstellt
wird. Dazu stellen die eine Dokumentvorlage zur Verfügung, die -
latürnich - auf der jeweils aktuellen Version von M$Office beruht, und
deren Makros eben von LO typischerweise nicht genutzt werden können. Ja,
die Unis stellen den studenten auch eine Office-Lizenz (heutzutage vmtl.
eine O365-Lizenz - zur Verfügung; ebenso vmtl. stellt M$ die sogar zur
Verfügung, damit ja keiner auf die Idee kommt, was anderes zu benutzen,
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Dennis Grevenstein
2023-04-02 17:56:42 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist nicht das Problem, sondern dass die jeweilige Institution
(Schule, Uni, Fachnbereich oder Institut) verlangt, dass die Arbeiten
mit dem ganz bestimmten Format, mit bestimmter Schriftart (für die es im
Zweifel keine freie Lizenz gibt), mit einem Inhaltsverzeichnis in genau
dieser Art und einem Abbildungsverzeichnis genau jener Art und einem
Literaturverzeichnis entsprechend diesem oder jenem Makropaket erstellt
wird. Dazu stellen die eine Dokumentvorlage zur Verfügung, die -
latürnich - auf der jeweils aktuellen Version von M$Office beruht, und
deren Makros eben von LO typischerweise nicht genutzt werden können.
ja, ich kenne das Problem. Als ich meine Dissertation abgegeben
habe, musste ich das nochmal komplett neu bearbeiten, weil es
eine nicht-öffentlich verfügbare, von der Fakultät verpflichtend
zu verwendende Dokumentenvorlage für englischsprachige Arbeiten gab.
Verlangt wurden bei mir z.B. auch klickbare links im Inhaltsverzeichnis
des PDF; etwas, das sich nur mit Acrobat selbst erstellen liess, also
eine Software, die ich nicht hatte und nie vorher benutzt hatte.

Aber es gibt einfach Grenzen bis zu denen ein einzelnes Individuum
noch Streit anfangen sollte. Und es hat meiner Ansicht nach nichts
damit zu tun, dass Menschen, die heutzutage eine höhere Schulbildung
abschliessen, bitte wissen sollten, wie man eine Textverarbeitung
benutzt, selbst wenn sie nicht Python programmieren können.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Bernd Mayer
2023-04-03 07:59:04 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist nicht das Problem, sondern dass die jeweilige Institution
(Schule, Uni, Fachnbereich oder Institut) verlangt, dass die Arbeiten
mit dem ganz bestimmten Format, mit bestimmter Schriftart (für die es im
Zweifel keine freie Lizenz gibt), mit einem Inhaltsverzeichnis in genau
dieser Art und einem Abbildungsverzeichnis genau jener Art und einem
Literaturverzeichnis entsprechend diesem oder jenem Makropaket erstellt
wird. Dazu stellen die eine Dokumentvorlage zur Verfügung, die -
latürnich - auf der jeweils aktuellen Version von M$Office beruht, und
deren Makros eben von LO typischerweise nicht genutzt werden können.
ja, ich kenne das Problem. Als ich meine Dissertation abgegeben
habe, musste ich das nochmal komplett neu bearbeiten, weil es
eine nicht-öffentlich verfügbare, von der Fakultät verpflichtend
zu verwendende Dokumentenvorlage für englischsprachige Arbeiten gab.
Verlangt wurden bei mir z.B. auch klickbare links im Inhaltsverzeichnis
des PDF; etwas, das sich nur mit Acrobat selbst erstellen liess, also
eine Software, die ich nicht hatte und nie vorher benutzt hatte.
Hallo,

das mit den klickbaren links funktioniert mittlerweile auch mit den PDFs
die man mit LibreOffice erstellen kann.


Bernd Mayer
Dennis Grevenstein
2023-04-03 09:29:11 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
das mit den klickbaren links funktioniert mittlerweile auch mit den PDFs
die man mit LibreOffice erstellen kann.
wunderbar. Beim nächsten Dr. versuche ich das dann mit LibreOffice :-)

gruss,
Dennis
--
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shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Stefan Ram
2023-04-03 11:31:23 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
das mit den klickbaren links funktioniert mittlerweile auch mit den PDFs
die man mit LibreOffice erstellen kann.
Wenn ich hier ein PDF mit klickbaren Links
im Inhaltsverzeichnis habe und nachsehe,
woher das kommt, steht da immer:

LaTeX with hyperref package

.
Andreas Eder
2023-04-03 19:04:01 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Bernd Mayer
das mit den klickbaren links funktioniert mittlerweile auch mit den PDFs
die man mit LibreOffice erstellen kann.
Wenn ich hier ein PDF mit klickbaren Links
im Inhaltsverzeichnis habe und nachsehe,
LaTeX with hyperref package
+1

Bei den meisten Problemen mit Office Paketen kann man immer sagen:

mit LaTeX wär das nicht passiert!

'Andreas
Hermann Riemann
2023-04-03 08:16:47 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Aber es gibt einfach Grenzen bis zu denen ein einzelnes Individuum
noch Streit anfangen sollte. Und es hat meiner Ansicht nach nichts
damit zu tun, dass Menschen, die heutzutage eine höhere Schulbildung
abschliessen, bitte wissen sollten, wie man eine Textverarbeitung
benutzt, selbst wenn sie nicht Python programmieren können.
Als Textverarbeitung reicht mir derzeit emacs, kate und gelegentlich vi.
office ist für computer Steinzeit, die automatische Auswertung
durch eigene Programme be- oder verhindern.

Nach meiner Erfahrung lohnt es sich kaum einen Editor
vollständig kennenzulernen,
weil sich häufig etwas ändert,
wozu auch die Editor Auswahl kommt.
--
http://www.hermann-riemann.de
Dennis Grevenstein
2023-04-03 09:34:35 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Als Textverarbeitung reicht mir derzeit emacs, kate und gelegentlich vi.
office ist für computer Steinzeit, die automatische Auswertung
durch eigene Programme be- oder verhindern.
Nach meiner Erfahrung lohnt es sich kaum einen Editor
vollständig kennenzulernen,
weil sich häufig etwas ändert,
wozu auch die Editor Auswahl kommt.
Ich bin auch gerne anders und unkonventionell, aber versuche mit
steigendem Lebensalter, mir dadurch nicht zu schaden.

gruss,
Dennis
--
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Hermann Riemann
2023-04-03 14:50:44 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Hermann Riemann
Als Textverarbeitung reicht mir derzeit emacs, kate und gelegentlich vi.
office ist für computer Steinzeit, die automatische Auswertung
durch eigene Programme be- oder verhindern.
Nach meiner Erfahrung lohnt es sich kaum einen Editor
vollständig kennenzulernen,
weil sich häufig etwas ändert,
wozu auch die Editor Auswahl kommt.
Ich bin auch gerne anders und unkonventionell, aber versuche mit
steigendem Lebensalter, mir dadurch nicht zu schaden.
Uralt Versionen?

Da mach emacs einen Zeilenumbruch, den er vorher nicht gemacht hat,
rückt plötzlich in html Dateien ein.

kate mecker mein Python an.

Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
die die Pfeiltasten nicht kennt.
Und einmal pro Jahr ist da ein anderer Editor fällig.

konquerer funktioniert immer weniger.
knode hat dicht gemacht

Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.

Immerhin nicht so wie bei meiner einzigen unter Linux
erstellte .doc Datei.
Die konnte ich 10 Jahre später nicht mehr lesen.

In Python wird mir cgitb weggenommen und bei Json
sieht zwar die Schnittstelle passabel aus,
aber wie ich <form> mit meinen Python Programme
konkret verbinde, habe ich noch nicht herausgefunden.

Hermann
der jetzt auch noch windows und smartphone
nicht ganz vermeiden konnte.
Und dann noch peep show vom Typ WLAN.
--
http://www.hermann-riemann.de
Stefan Ram
2023-04-03 14:56:39 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
In Python wird mir cgitb weggenommen und bei Json
sieht zwar die Schnittstelle passabel aus,
Die Module, welche aus der Standardimplementation
entfernt wurden, sollte man in der Regel weiterhin
separat nachinstallieren können.
Post by Hermann Riemann
aber wie ich <form> mit meinen Python Programme
konkret verbinde, habe ich noch nicht herausgefunden.
Das geht mit Web-Frameworks wie zum Beispiel Django.
Gerrit Heitsch
2023-04-03 14:59:17 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
die die Pfeiltasten nicht kennt.
Hm? Ich habe auch dort 'vim' zur Verfügung, meldet sich wenn man 'vi'
startet. U.U. hast du dort eine Minimalversion installiert.

vim gibts eigentlich überall wenn man will.
Post by Hermann Riemann
Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.
Ist doch gut, kann man gleich den Code weiter verbessern. ;)

Gerrit
Peter J. Holzer
2023-04-03 16:31:50 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hermann Riemann
Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
die die Pfeiltasten nicht kennt.
Hm? Ich habe auch dort 'vim' zur Verfügung, meldet sich wenn man 'vi'
startet. U.U. hast du dort eine Minimalversion installiert.
vim gibts eigentlich überall wenn man will.
Und ob der vim (oder nvi oder elvis oder sogar Original-vi[1]) die
Pfeiltasten kennt, hängt ganz sicher nicht vom Alter ab. Wenn das nicht
funktioniert, ist fast sicher die TERM-Variable falsch gesetzt.
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hermann Riemann
Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.
Ist doch gut, kann man gleich den Code weiter verbessern. ;)
Ist halt frustierend, wenn einem der Compiler mitteilt, welchen Scheiß
man da vor 20 Jahren zusammenprogrammiert hat ;-)

hp

[1] Den findet man sicher nicht auf einem Raspi, außer der Raspi
emuliert eine VAX ;-)
Gerrit Heitsch
2023-04-03 16:44:41 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hermann Riemann
Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
die die Pfeiltasten nicht kennt.
Hm? Ich habe auch dort 'vim' zur Verfügung, meldet sich wenn man 'vi'
startet. U.U. hast du dort eine Minimalversion installiert.
vim gibts eigentlich überall wenn man will.
Und ob der vim (oder nvi oder elvis oder sogar Original-vi[1]) die
Pfeiltasten kennt, hängt ganz sicher nicht vom Alter ab. Wenn das nicht
funktioniert, ist fast sicher die TERM-Variable falsch gesetzt.
Ich denke er bezieht sich auf die Verwendung der Pfeiltasten im Insert
mode, das kann nicht jeder vi. Der auf Solaris z.B. lange nicht, ebenso
einige minimal-vi-Klones. Manchmal ist es eine Konfigurationssache.
Post by Peter J. Holzer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hermann Riemann
Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.
Ist doch gut, kann man gleich den Code weiter verbessern. ;)
Ist halt frustierend, wenn einem der Compiler mitteilt, welchen Scheiß
man da vor 20 Jahren zusammenprogrammiert hat ;-)
Ausserdem ist es besser als wenn er bei neuem Code alte Warnings bringt.
Denn die zu vermeiden sollte man ja gelernt haben, oder?

Gerrit
Stefan Ram
2023-04-03 16:49:50 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Ich denke er bezieht sich auf die Verwendung der Pfeiltasten im Insert
mode, das kann nicht jeder vi. Der auf Solaris z.B. lange nicht, ebenso
einige minimal-vi-Klones. Manchmal ist es eine Konfigurationssache.
"Let your fingers do the walking on the yulkjhnb keys."
- nethack rumor
Peter J. Holzer
2023-04-03 17:06:02 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Peter J. Holzer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hermann Riemann
Und vi auf raspberry pi ist eine URALT Version,
die die Pfeiltasten nicht kennt.
Hm? Ich habe auch dort 'vim' zur Verfügung, meldet sich wenn man 'vi'
startet. U.U. hast du dort eine Minimalversion installiert.
vim gibts eigentlich überall wenn man will.
Und ob der vim (oder nvi oder elvis oder sogar Original-vi[1]) die
Pfeiltasten kennt, hängt ganz sicher nicht vom Alter ab. Wenn das nicht
funktioniert, ist fast sicher die TERM-Variable falsch gesetzt.
Ich denke er bezieht sich auf die Verwendung der Pfeiltasten im Insert
mode, das kann nicht jeder vi.
Das ist richtig. Seinerzeit unter Ultrix habe ich mir die Pfeiltasten im
Insert-Mode auf <esc>Pfeiltaste gemappt. Man hat also den Insert-Mode
beendet und die gewünschte Bewegung ausgeführt.

(Das Problem mit den Cursortasten auf einem VT100 ist, dass sie <ESC> O
[A-D] senden. Das ist aber im Insert-Mode auch eine gültige
Kommando-Sequenz: <ESC> beendet den Insert-Modus. O fügt eine leere
Zeile vor der aktuellen Zeile ein geht wieder in den Insert-Modus. der
folgende Buchstabe wird dann eingefügt. Spätere Versionen des vi (und
alle Clones, die ich kenne, aber ich kenne nicht alle) haben mit einem
Timeout (typischerweise eine Sekunde oder so) gearbeitet, um <ESC>OA von
<ESC> O A zu unterscheiden. In einem Terminal macht das der vim noch
heute (geht nicht anders), das kann manchmal störend sein. Oh, und bei
sehr überlasteten Leitungen oder Rechnern kann es auch schiefgehen.)
Post by Gerrit Heitsch
Post by Peter J. Holzer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hermann Riemann
Der C compiler bringt auf meine alten Programme neue warnings.
Ist doch gut, kann man gleich den Code weiter verbessern. ;)
Ist halt frustierend, wenn einem der Compiler mitteilt, welchen Scheiß
man da vor 20 Jahren zusammenprogrammiert hat ;-)
Ausserdem ist es besser als wenn er bei neuem Code alte Warnings bringt.
Denn die zu vermeiden sollte man ja gelernt haben, oder?
:-)

hp
Stefan Ram
2023-04-02 17:23:00 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Ja, und das ist durchaus ein Problem. Weil viele dieser Menschen nie die
Konzepte 'Filesystem' und 'Directories' kennengelernt haben. Das fällt
ihnen spätestens im Berufsleben auf die Füße.
Wenn jemand eine gute Grundbildung hat, kann er solche Dinge
aber schnell lernen oder sich selber aneignen.

Und als Aufgabe der Schule sehe ich es an, genau solch eine
Grundbildung zu vermitteln, und nicht viele Details eines
bestimmten Produkts, die beim Eintritt des Schülers in das
Berufsleben schon wieder veraltet sein können.

Grundbildung umfaßt beispielsweise: die Fähigkeit zum
Verständnis geschriebener Texte.
Hermann Riemann
2023-04-02 15:38:42 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Hanno Foest
Post by Hermann Riemann
Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
Office benutzt? Werbe apps installiert ..
Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
LibreOffice statt MS Office...
Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert. Letzteres sind schon
elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
job bewerben oder ein Studium anfangen will. Dass Menschen, die
frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.
Ich würde html und Python für wichtig halten.

Word und powerpoint dient zum show abziehen,
wo Handbetrieb statt Automatisierung gefragt ist.
Post by Dennis Grevenstein
Dazu kommt, dass es mittlerweile Generationen gibt, die
weitaus weniger Microsoft-fokussiert sind. Viele junge
Menschen leben in einer iPad-Welt.
Und da ist die Text Größe durch SMS beschränkt und der
Rest geht über Photo und Film?

Eine Generation verlernt das rechnen,
die Nächste lesen und schreiben?

Hermann
vermutend dass dann auf Klimawandel nur noch mit beten
reagiert wird.
--
http://www.hermann-riemann.de
Gerrit Heitsch
2023-04-02 15:55:04 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Post by Dennis Grevenstein
Post by Hanno Foest
Post by Hermann Riemann
Was wird heute in "Informatik" oder "computerkurse" gelehrt?
Wie man sich bei M$ anmeldet bzw ein smartphone steuert?
Office benutzt? Werbe apps installiert ..
Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
LibreOffice statt MS Office...
Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert. Letzteres sind schon
elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
job bewerben oder ein Studium anfangen will. Dass Menschen, die
frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.
Ich würde html und Python für wichtig halten.
Python ist das neue BASIC? Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als
Teil der Syntax ist mir unsympathisch.

Gerrit
Stefan Ram
2023-04-02 16:22:54 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Python ist das neue BASIC? Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als
Teil der Syntax ist mir unsympathisch.
Die Formatierung von Python umfaßt lediglich das, was jeder normale
C-Programmierer ohnehin macht: Die Einrückung abhängiger Anweisungen.

Alles andere bleibt weiterhin dem Programmierer überlassen: Ob um
ein oder um acht Leerzeichen eingerückt wird oder ob Tabs verwendet
werden. Es ist sogar erlaubt, unregelmäßig einzurücken, wie in

if random():
print( "a" )
else:
print( "b" )

. Man kann auch schreiben:

if random(): print( "a" ); print( "b" )
else: print( "c" )

. Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
BASIC. Um alle Permutationen auszugeben, reicht beispielsweise:

from itertools import permutations
for i in permutations( 'abc' ): print( i )

, oder um eine Datei zu öffen, ihren Inhalt auszugeben und sie
wieder zu schließen:

with open( r'example.txt' )as stream: print( stream.read() )

. Aber vielleicht sind Einzeiler Dir auch unsympathisch.
Gerrit Heitsch
2023-04-02 16:28:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Gerrit Heitsch
Python ist das neue BASIC? Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als
Teil der Syntax ist mir unsympathisch.
Die Formatierung von Python umfaßt lediglich das, was jeder normale
C-Programmierer ohnehin macht: Die Einrückung abhängiger Anweisungen.
Alles andere bleibt weiterhin dem Programmierer überlassen: Ob um
ein oder um acht Leerzeichen eingerückt wird oder ob Tabs verwendet
werden. Es ist sogar erlaubt, unregelmäßig einzurücken, wie in
print( "a" )
print( "b" )
if random(): print( "a" ); print( "b" )
else: print( "c" )
Warum braucht man im ersten Fall noch den ':' um den Block anzufangen?
Der ist doch redundant wenn die Einrückung Teil der Syntax ist.
Post by Stefan Ram
. Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
BASIC.
Es gab SEHR mächtiges BASIC. Vor allem musste man dort nicht jeden
Kleinkram erst einmal importieren.
Post by Stefan Ram
. Aber vielleicht sind Einzeiler Dir auch unsympathisch.
Nein, die benutze ich in bash Scripten dauernd.

Gerrit
Stefan Ram
2023-04-02 16:56:48 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Stefan Ram
print( "a" )
print( "b" )
if random(): print( "a" ); print( "b" )
else: print( "c" )
Warum braucht man im ersten Fall noch den ':' um den Block anzufangen?
Der ist doch redundant wenn die Einrückung Teil der Syntax ist.
Dieser Doppelpunkt stört mich auch. Allerdings braucht man
ihn im zweiten Fall anscheinend, und dann ist es vielleicht
einheitlicher, ihn immer zu machen.

Der Schöpfer von Python ist sehr überzeugt von Doppelpunkten
an bestimmten Stellen, weil er meint, daß man dort auch in
traditionellen Texten (keine Computerprogramme) eine Doppel-
punkt verwenden würde, und dadurch die Unterordnung des
folgenden Textes besonders intuitiv ausgedrückt wird.
Post by Gerrit Heitsch
Es gab SEHR mächtiges BASIC. Vor allem musste man dort nicht jeden
Kleinkram erst einmal importieren.
Heute will man in allen Sprachen nicht zu viele Namen in
Namensräumen haben. Jedenfalls will man viele Namen nicht
allen Programmierern aufzwingen.

Ein Python-Programmierer kann durchaus ein "Hilfsmodul" mit
allen immer gewünschten import-Anweisungen anlegen und diese
dann alle immer mit einer einzigen Zeile importieren.

Es ist in Python schon ein Problem, daß Python einigen Namen
verwendet, die man als Programmierer gerne selber verwenden
würde. Ich möchte zum Beispiel eine Liste "list" nennen,
aber "list" steht in Python für eine prominente Klasse!

Falls man auch auf diese prominente Klasse zugreifen möchte,
dann darf man entweder keine Variable "list" einführen, oder
man muß der prominente Klasse vorher einen anderen Namen geben,
was aber durch "my_name = list" relativ einfach möglich ist.
Post by Gerrit Heitsch
Post by Stefan Ram
. Aber vielleicht sind Einzeiler Dir auch unsympathisch.
Nein, die benutze ich in bash Scripten dauernd.
Bevor ich Python kennenlernte, kannte ich es nur vom Hörensagen, und
damals war mir die Sprache auch wegen der Einrückung unsympathisch.
Gerrit Heitsch
2023-04-02 17:25:11 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Gerrit Heitsch
Post by Stefan Ram
print( "a" )
print( "b" )
if random(): print( "a" ); print( "b" )
else: print( "c" )
Warum braucht man im ersten Fall noch den ':' um den Block anzufangen?
Der ist doch redundant wenn die Einrückung Teil der Syntax ist.
Dieser Doppelpunkt stört mich auch. Allerdings braucht man
ihn im zweiten Fall anscheinend, und dann ist es vielleicht
einheitlicher, ihn immer zu machen.
Wobei der Parser auch im zweiten Fall in der Lage sein sollte ohne den
':' auszukommen.

Beim Commodore-BASIC war der ':' der Trenner wenn man mehr als einen
Befehl pro Zeile verwenden wollte. Vielleicht stört mich deshalb die
Verwendung bei Python.
Post by Stefan Ram
Post by Gerrit Heitsch
Es gab SEHR mächtiges BASIC. Vor allem musste man dort nicht jeden
Kleinkram erst einmal importieren.
Heute will man in allen Sprachen nicht zu viele Namen in
Namensräumen haben. Jedenfalls will man viele Namen nicht
allen Programmierern aufzwingen.
Mit dem Nachteil, daß man auch Kleinkram den man eigentlich immer
braucht erst einmal importieren muss. Und natürlich auch wissen muss, in
welchem Modul das Gewünschte zu finden ist.
Post by Stefan Ram
Es ist in Python schon ein Problem, daß Python einigen Namen
verwendet, die man als Programmierer gerne selber verwenden
würde. Ich möchte zum Beispiel eine Liste "list" nennen,
aber "list" steht in Python für eine prominente Klasse!
Naja, solche Probleme hat man in so ziemlich jeder Programmiersprache.
Post by Stefan Ram
Post by Gerrit Heitsch
Post by Stefan Ram
. Aber vielleicht sind Einzeiler Dir auch unsympathisch.
Nein, die benutze ich in bash Scripten dauernd.
Bevor ich Python kennenlernte, kannte ich es nur vom Hörensagen, und
damals war mir die Sprache auch wegen der Einrückung unsympathisch.
Hin und wieder passe ich Python-Scripte an. Oder, was öfter vorkommt,
versehe sie mit einem bash-wrapper der die Daten vor der Übergabe in das
vom Script erwartete Format bringt.

Gerrit
Andreas Kohlbach
2023-04-02 19:26:51 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
. Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
from itertools import permutations
for i in permutations( 'abc' ): print( i )
Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
kann das m.W. nicht. Da war man mehr oder weniger auf dem Umfang der
Befehle angewiesen. Fehlendes musste man immer selbst schreiben.

Ich hatte allerdings beim C64 Firmware-Routinen aufgerufen, wenn mir eine
bekannt war, die etwas machte, was ich dann selbst nicht programmieren
musste. Vielleicht kann man das als Import einer Library in BASIC ansehen.
--
Andreas
Gerrit Heitsch
2023-04-02 19:34:58 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Stefan Ram
. Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
from itertools import permutations
for i in permutations( 'abc' ): print( i )
Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
kann das m.W. nicht.
In der Art nicht, aber BASIC-Erweiterungen gab es durchaus. Die
Commodore PET in der Schule hatten so eine, man startete sie mit 'SYS
36864' ($9000) und schon hatte man ein paar Befehle mehr die einiges
leichter machten.

Und sagen wir mal so, ohne den Import von Modulen wäre Python (und viele
andere Sprachen) ziemlich eingeschränkt in den out-of-the box
Möglichkeiten. Da man dort Module importieren kann MUSS man es auch,
sonst geht nicht viel.

Gerrit
Stefan Ram
2023-04-02 19:55:49 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
In der Art nicht, aber BASIC-Erweiterungen gab es durchaus. Die
Commodore PET in der Schule hatten so eine, man startete sie mit 'SYS
36864' ($9000) und schon hatte man ein paar Befehle mehr die einiges
leichter machten.
So etwas hatte ich auch in meinem Pet 2001.
Ich finde jetzt sogar noch meine Notizen dazu:

Es hieß "EXTRABASIC" und war WIMRE in einem EPROM.
Initialisiert wurde es mit "SYS 40960".

Damals gab es ja keine erschwinglichen Festplatten, aber der
Pet hatte Steckplätze für EPROMs. (Oder man verwendete Adapter
für EPROMS in ROM-Steckplätzen?)

Damit hatte man verschiedene Programmierhilfen, wie
automatische Neunumerierung der Zeilen, eine Abkürzungen
als Eingabehilfe für häufige Kommandos sowie Befehle zur
Ausgabeformatierung und Manipulation des Bildschirms.
Post by Gerrit Heitsch
Und sagen wir mal so, ohne den Import von Modulen wäre Python (und viele
andere Sprachen) ziemlich eingeschränkt in den out-of-the box
Möglichkeiten. Da man dort Module importieren kann MUSS man es auch,
sonst geht nicht viel.
Ein Modul "builtins" ist standardmäßig importiert.
Damit kann man schon einiges machen.

Die Alternative zur Untergliederung in Module wäre
ja eine große Liste mit Hunderten von Funktionen -
das wäre auch nicht gerade übersichtlich.

Man kann sehr einfach eigene Module schreiben:
Ich lege zum Beispiel eine Datei "A.py" mit dem Inhalt

x=2

an. Dann kann ich in meinem Program sagen:

from A import x
print( x )

und es gibt "2" aus, weil es diesen Wert aus dem Modul "A"
genommen hat. So kann man auch eigene Programme leicht in
Module untergliedern.
Gerrit Heitsch
2023-04-02 20:11:21 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Gerrit Heitsch
In der Art nicht, aber BASIC-Erweiterungen gab es durchaus. Die
Commodore PET in der Schule hatten so eine, man startete sie mit 'SYS
36864' ($9000) und schon hatte man ein paar Befehle mehr die einiges
leichter machten.
So etwas hatte ich auch in meinem Pet 2001.
Es hieß "EXTRABASIC" und war WIMRE in einem EPROM.
Initialisiert wurde es mit "SYS 40960".
Unseres hiess 'COMMAND-0' oder 'COMMAND-O'. Hatte einen simplen
Kopierschutz der, bis man ihn fand, verhinderte es in ein
batteriegepuffertes RAM zu laden.
Post by Stefan Ram
Damals gab es ja keine erschwinglichen Festplatten, aber der
Pet hatte Steckplätze für EPROMs. (Oder man verwendete Adapter
für EPROMS in ROM-Steckplätzen?)
Ja, man hatte, zumindest bei den späteren, 2 freie Sockel, einen für
$9000 und einen für $A000. Als EPROM musste man 2532 verwenden, 2732
funktionierten nicht. Also 2 x 4 KB.

Das Char-ROM im C64 kann man auch durch ein 2532 ersetzen, es muss nur
schnell genug sein. Die mit '-30' funktionieren.
Post by Stefan Ram
Damit hatte man verschiedene Programmierhilfen, wie
automatische Neunumerierung der Zeilen, eine Abkürzungen
als Eingabehilfe für häufige Kommandos sowie Befehle zur
Ausgabeformatierung und Manipulation des Bildschirms.
Ja, so Dinge die man selbst beim BASIC 4.0 noch vermisste.
Post by Stefan Ram
Ich lege zum Beispiel eine Datei "A.py" mit dem Inhalt
x=2
from A import x
print( x )
und es gibt "2" aus, weil es diesen Wert aus dem Modul "A"
genommen hat. So kann man auch eigene Programme leicht in
Module untergliedern.
Kenne ich von PERL. Die Sprache in der man problemlos
write-only-Programme schreiben kann. PERL lässt einen Dinge tun die man
besser lassen sollte. ;)

Gerrit
Hermann Riemann
2023-04-03 08:32:54 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Ich lege zum Beispiel eine Datei "A.py" mit dem Inhalt
x=2
from A import x
print( x )
Leider ist das nicht so schön wie in C mit #include

Wenn A.py im übergeordneten Verzeichnis steht,
um für mehr als ein Programm verwendet zu werden,
ist ein sys.path.append erforderlich.

Hermann
manchmal überlegend, ob er auf Python den C Präprozessor
verwenden soll, zumal sich das Kommentarzeichen #
geradezu dafür anbietet,
allerdings dann etwas für das Fehler zuordnen (Zeilenzahl..)
tun müsste.
--
http://www.hermann-riemann.de
Stefan Ram
2023-04-03 10:50:48 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Wenn A.py im übergeordneten Verzeichnis steht,
um für mehr als ein Programm verwendet zu werden,
ist ein sys.path.append erforderlich.
Nehmen wir einmal an, das übergeordnete Verzeichnis habe den Pfad
"/home/hermann/meine_module". Dann kannst Du

pip install -e /home/hermann/meine_module

verwenden, um zu erreichen, daß Module in /home/hermann/meine_module
gefunden werden, ohne daß "sys.path.append" nötig ist. Ich denke,
dieses "install -e" ist der für solche Fälle vorgesehene Weg.

Lies Dir am besten vorher selber die Dokumentation zu "pip install -e"
durch, um zu sehen, ob es auch das ist, was Du haben willst.

Hier ist ein Teil der Ausgabe von "pip help install":

pip install [options] [-e] <vcs project url> ...
pip install [options] [-e] <local project path> ...

-e, --editable <path/url> Install a project in editable mode (i.e.
setuptools "develop mode") from a local
project path or a VCS url.

Im "editable mode" werden alle Änderungen, die Du an Deinen
installierten Modulen vornimmst sofort wirksam, ohne daß
ein neuer Aufruf von "pip" nötig ist.

Jedoch gibt es anscheinend kein entsprechendes "uninstall" dafür!
Um das rückgängig zu machen, müßtest Du dann in das
"Lib/site-packages"-Verzeichnis Deiner Python-Installation
gehen und dort die zugehörigen Dateien löschen
(oder vorsichtigerweise erst einmal verschieben).
Es könnte sich dabei um eine Datei mit der Endung ".egg-link" handeln.
Es könnte dort auch noch eine easy-install.pth geben,
in der eine entsprechende Zeile zu löschen wäre.

(Nach einigen Quellen soll "pip uninstall
/home/hermann/meine_module" doch dafür gehen, andere
Quellen empfehlen "python setup.py develop -u" mit den
setup-tools.)

Falls Du mehrere Python-Versionen im Gebrauch haben
solltest, ist es natürlich wichtig, das "pip" von der
Python-Version zu verwenden, für die Du dies anwenden
möchtest. Unter Window verwende ich hier dazu "py", z.B.:

py -3.9 -m pip install --editable /home/hermann/meine_module

.
Stefan Ram
2023-04-03 11:26:51 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
manchmal überlegend, ob er auf Python den C Präprozessor
verwenden soll, zumal sich das Kommentarzeichen #
geradezu dafür anbietet,
allerdings dann etwas für das Fehler zuordnen (Zeilenzahl..)
tun müsste.
Ich habe eine Funktion geschrieben, die praktisch ein
"#include" in Python darstellen soll.

Sie funktioniert hier zwar für mich, aber ich weiß nicht,
ob sie für andere geht. Sie wurde für Python 3.9 geschrieben.

Man verwendet sie so:

util_include_from( 'directory/path', 'dateiname.py', globals() )

Hier der Quelltext. Er enthält aber Zeilen mit mehr als 72 Zeichen!

Wie man am "todo" sieht, ist der Quelltext noch nicht ausgereift.

Außerdem wird "exec" verwendet, was natürlich ein Sicherheitsrisiko
darstellt.

import pathlib as _pathlib

def util_execfile( filepath, globals=None, transform=lambda text: text, encoding="utf-8" ):
"""Execute a given file with exec.

Condition: (none).

Parameters:

filepath -- path to the file to be executed (of a subtype of "str" or of "pathlib.PurePath").
globals -- dictionary of globals to be used for the execution as if by "exec"
transform -- a function mapping an str string to an str string for transforming the code read from the file before execution
encoding -- the encoding to be used to convert the file to a text

Examples:
execfile( r"C:\example.py" )

Effects: (see above). Value: (None).

"""
assert( isinstance( filepath, str )or isinstance( filepath, _pathlib.PurePath ))
file = open( filepath, encoding=encoding ) # todo: close this file! use with!
contents = file.read()
contents = transform( contents )
compiled = compile( contents, filepath, 'exec' )
# when this reports an error like 'File "<fstring>", line 1', it might actually be an error below line 1, possibly an fstring used in Python 3.7
result = exec( compiled, globals )
return result

def util_include_from( directory, filepath, globals_, transform=lambda text: text, encoding="utf-8" ):
"""Include a given file from a given directory.

As if "util_execfile( pathlib.Path( directory ).joinpath( filepath ), globals_, transform, encoding )",
see there.

"""
util_execfile( _pathlib.Path( directory ).joinpath( filepath ), globals_, transform, encoding )
Peter J. Holzer
2023-04-02 19:44:31 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Stefan Ram
. Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
from itertools import permutations
for i in permutations( 'abc' ): print( i )
Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
kann das m.W. nicht. Da war man mehr oder weniger auf dem Umfang der
Befehle angewiesen. Fehlendes musste man immer selbst schreiben.
Ich hatte allerdings beim C64 Firmware-Routinen aufgerufen, wenn mir eine
bekannt war, die etwas machte, was ich dann selbst nicht programmieren
musste. Vielleicht kann man das als Import einer Library in BASIC ansehen.
Es ähnelt dem Import von itertools oben insofern, als Du etwas
verwendest, das schon da ist (itertools ist Teil der
Standard-Python-Library und in jeder Python-Installation vorhanden;
Deine Firmware-Routinen sind Teil des gleichen C64-ROMs, das auch den
BASIC-Interpreter enthält), aber per default nicht sichtbar ist.

Aber davon abgesehen finde ich, dass das import etwas fundamental
anderes ist: Denn es erlaubt nicht nur Zugriff auf Funktionalität, die
ohnehin im Lieferumfang enthalten ist, sondern auf Code, der aus
beliebigen Quellen kommen kann. Und damit macht man nicht nur Code-Reuse
einfacher, sondern öffnet ein ganzes Ökosystem an Libraries. Nicht
umsonst haben alle einigermaßen erfolgreichen Programmiersprachen der
letzten 40 Jahre einen sollchen Mechanismus.

hp

PS: Konnte man in BASIC mit LOAD eigentlich Code laden, ohne den
vorhandenen zu löschen? Das wäre dann ein Äquivalent to
import/include gewesen. Praktisch wohl eher unbrauchbar wegen
Zeilennummer-Konflikten, aber zumindest im Prinzip.
Hermann Riemann
2023-04-03 08:24:48 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Stefan Ram
. Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
from itertools import permutations
for i in permutations( 'abc' ): print( i )
Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
kann das m.W. nicht. Da war man mehr oder weniger auf dem Umfang der
Befehle angewiesen. Fehlendes musste man immer selbst schreiben.
Ich hatte allerdings beim C64 Firmware-Routinen aufgerufen, wenn mir eine
bekannt war, die etwas machte, was ich dann selbst nicht programmieren
musste. Vielleicht kann man das als Import einer Library in BASIC ansehen.
Auf meinen ZX81 hatte ich nur sehr wenig Basic programmiert.
Zumal die Programme meist bei festem Tastendruck
wegen Wackelkontakt am Klinkenstecker der Stromversorgung
meist vor Fertigstellung verschwunden waren.

Beim Atari ST hatte ich ST-Basic
( Kennzeichen "something is wrong" als einzige Fehlermeldung)
und GfA-Basic mit automatische Einrückung,

Mein Eindruck Basic enthielt die einfachen Systemschnittstellen,
die etwa bei Pascal fehlten.
Und es gab peek und poke, was bei C wieder ging.
( Und bei Python nicht direkt geht. )
--
http://www.hermann-riemann.de
Andreas Kohlbach
2023-04-03 22:40:38 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Auf meinen ZX81 hatte ich nur sehr wenig Basic programmiert.
Zumal die Programme meist bei festem Tastendruck
wegen Wackelkontakt am Klinkenstecker der Stromversorgung
meist vor Fertigstellung verschwunden waren.
Wir waren die Harten damals. Während heute bei dem kleinsten
Bildschirmflimmern ein Gerät wieder zurück nach Alibaba geschickt würde,
akzeptierten wir in den 1980ern, dass beim ZX81 mal eben die Arbeit durch
einen Wackelkontakt, der ein "Feature" war, verschwand. Und wir waren
trotzdem glücklich, überhaupt einen Computer besitzen zu können.

Versuch das mal jemand der heutigen Jugend zu erklären. :-)
--
Andreas
Hermann Riemann
2023-04-02 16:23:13 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Python ist das neue BASIC?
Python macht u.a. dass was früher Basic machte:
Viele einfache Schnittstellen für viele Anwendungen.
Und ist mittlerweile sehr verbreitet.
Post by Gerrit Heitsch
Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als
Teil der Syntax ist mir unsympathisch.
Es macht für mich die Programme besser lesbar.
Einrückung macht Programme besser lesbar
und Python nutzt das aus.
Einrückung verwende ich schon lange,
so das Python für mich keine Umstellung war.

Formatierung gab es bei Fortran, COBOL ..

Hermann
dem der Wechsel von C nach Python
in fast allen Anwendungen
viel Arbeit erspart hat.
--
http://www.hermann-riemann.de
Gerrit Heitsch
2023-04-02 16:28:57 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Post by Gerrit Heitsch
Python ist das neue BASIC?
Viele einfache Schnittstellen für viele Anwendungen.
Und ist mittlerweile sehr verbreitet.
Post by Gerrit Heitsch
Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als Teil der Syntax ist mir
unsympathisch.
Es macht für mich die Programme besser lesbar.
Ich habe nichts gegen Formatierung, aber es sollte nicht Pflicht sein.

Gerrit
Hermann Riemann
2023-04-02 17:40:25 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hermann Riemann
Post by Gerrit Heitsch
Python ist das neue BASIC?
Viele einfache Schnittstellen für viele Anwendungen.
Und ist mittlerweile sehr verbreitet.
Post by Gerrit Heitsch
Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als Teil der Syntax ist mir
unsympathisch.
Es macht für mich die Programme besser lesbar.
Ich habe nichts gegen Formatierung, aber es sollte nicht Pflicht sein.
Wenn es Dich so sehr stört,
kannst Du ja ein Programm schreiben,
welche { } oder begin end nach Formatierung umsetzt.

Hermann
erwägend, ein Python Programm zu schreiben
welches die Formatierung von Python nach Lisp umsetzt.
--
http://www.hermann-riemann.de
Andreas Kohlbach
2023-04-02 19:28:26 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hermann Riemann
Post by Gerrit Heitsch
Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als Teil der Syntax ist mir
unsympathisch.
Es macht für mich die Programme besser lesbar.
Ich habe nichts gegen Formatierung, aber es sollte nicht Pflicht sein.
[ Like +1 ]
--
Andreas
Raimund Huemmer
2023-04-02 19:06:17 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Ich würde html und Python für wichtig halten.
Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun? Eher
noch php um mal ein sog. Theme einer Webseite etwas anzupassen.

Gruß
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Gerrit Heitsch
2023-04-02 19:12:48 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Post by Hermann Riemann
Ich würde html und Python für wichtig halten.
Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun? Eher
noch php um mal ein sog. Theme einer Webseite etwas anzupassen.
Hängt davon ab was man macht... Die Seite zur Überwachung des
Systemstatus auf der Arbeit kommt aus einem Script welches das HTML
generiert. Für so etwas ist es immer noch hilfreich etwas HTML zu können.

Gerrit
Stefan Ram
2023-04-02 19:17:40 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Post by Hermann Riemann
Ich würde html und Python für wichtig halten.
Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun? Eher
noch php um mal ein sog. Theme einer Webseite etwas anzupassen.
"man" ... "in der Praxis"

Ich kann Dir nur sagen, wo /ich/ heute mit HMTL zu tun habe:

Als Programmierer etwa, wenn man einen HTML-Seitengenerator
programmiert (was ich gerade tue).

Als Schüler, wenn man ein Lernkarten-Programm benutzt, dafür
eigene Lernkarten erstellt und deren Beschriftung eintippt.
(Bei manchen Lernkarten-Programmen, kann man HTML verwenden,
um die Texte für die Karten zu formatieren. Zum Beispiel:

e<sup>iφ</sup>

.)

PS: Heute habe ich gerade am Frontend meines Seitengenerators
gearbeitet. Dort kommt HTML nicht vor, sondern meine eigene
Sprache. HTML wird dann für das Backend verwendet. Hier ein
Beispiel aus dem Backend (in Python):

def close( self ):
self.writer.emit( '</body></html>' )
self.writer.close()
Peter J. Holzer
2023-04-02 19:19:35 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Post by Hermann Riemann
Ich würde html und Python für wichtig halten.
Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun?
Beim Designen von Websites (inkl. Web-Applications): Dauernd. Ohne CSS
kommt man vielleicht aus (wenn man sowas wie Bootstrap oder Tailwind
verwendet), aber ohne HTML?
Post by Raimund Huemmer
Eher noch php um mal ein sog. Theme einer Webseite etwas anzupassen.
PHP-Code besteht zu 50% aus HTML (jedenfalls, wenn es um Themes geht).
Bei Python-Frameworks wie Django oder Flask ist das etwas sauberer
getrennt, aber auch hier sind die HTML-Templates ein wichtiger Teil des
Projekts. Und bei Client-seitigen Frameworks (React, Vue, ...) stehen
sie sowieso im Zentrum.

hp
Hermann Riemann
2023-04-03 07:53:27 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Post by Hermann Riemann
Ich würde html und Python für wichtig halten.
Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun?
Ich verwende seit Jahrzehnten html.
Ich kann mit grep Texte mit einem Befehl in viele Dateien suchen.
Meine html Seiten sind mit unterschiedlichen browser lesbar.
Probleme mit Zeilenumbrüchen etc kommen auf Bildschirmen wenig vor.
Auch bei kleineren Fenster.
Ich kann in html Verweise wie im browser verwenden.
Und ich kann (eigene) html Dateien gut mit einen Programmen verwenden.
Hinzu kommen Möglichkeiten wie cgi, JavaScript, canvas, svg
für weiter auch interaktive Gestaltung.

Der einzige Nachteil von html gegen über doc und pdf
ist das Ausdrucken. Da scheinen sich browser
und Linux Distributionen dagegen verschworen zu haben.
Post by Raimund Huemmer
Eher noch php um mal ein sog. Theme einer Webseite etwas anzupassen.
Statt php verwende ich Python um html-Seiten zu generieren.
Warum noch eine weitere Programmiersprache?
Python kann mehr, ist besser lesbar ..

Hermann
der office vermeidet.
--
http://www.hermann-riemann.de
Andreas Kohlbach
2023-04-03 22:18:09 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Post by Raimund Huemmer
Post by Hermann Riemann
Ich würde html und Python für wichtig halten.
Wo hat man denn in der Praxis heute noch mit der HTML Ebene zu tun?
Ich verwende seit Jahrzehnten html.
Auch.

Ich hatte wohl 1994, kurz bevor ich meinen ersten PC hatte, in der Pause
bei der Arbeit ein PC-Magazin dabei, was den ersten Artikel über HTML
brachte, den ich las. Den Tag erfuhr ich überhaupt erst über die Existenz
von HTML.
Post by Hermann Riemann
Ich kann mit grep Texte mit einem Befehl in viele Dateien suchen.
Meine html Seiten sind mit unterschiedlichen browser lesbar.
Probleme mit Zeilenumbrüchen etc kommen auf Bildschirmen wenig vor.
Auch bei kleineren Fenster.
Ich kann in html Verweise wie im browser verwenden.
Und ich kann (eigene) html Dateien gut mit einen Programmen verwenden.
Hinzu kommen Möglichkeiten wie cgi, JavaScript, canvas, svg
für weiter auch interaktive Gestaltung.
Auch heute noch schreibe ich nacktes HTML in VI oder Emacs. Wenn nötig,
PHP drumherum, oder Javascript dazu.
Post by Hermann Riemann
Der einzige Nachteil von html gegen über doc und pdf
ist das Ausdrucken. Da scheinen sich browser
und Linux Distributionen dagegen verschworen zu haben.
Kann ich nicht bestätigen.

Mail mir doch mal eine HTML-Datei. Ich drucke das in Chromium, Firefox,
Epiphany oder Falkon nach Wahl in ein PDF aus, was andernfalls auch dem
Drucker sehr ähnlich aussehen würde. Das PDF maile ich dann zurück.
--
Andreas
Hanno Foest
2023-04-02 17:38:41 UTC
Permalink
Post by Dennis Grevenstein
Post by Hanno Foest
Daß der Computerunterricht in der Schule im Wesentlichen ein
Microsoft-Bedienkurse war, hab ich schon vor 20 Jahren gehört. Keine
Ahnung, wie es heute ist. Vielleicht isses jetzt zumindest inzwischen
LibreOffice statt MS Office...
Es muss halt aller Fairness nach auch darum gehen, Jugendlichen
elementare skills beizubringen. Deswegen gibt es eben Informatik,
wo man programmieren lernt und allgemeiner "Computerunterricht",
egal wie das an der jeweiligen Schule heisst, wo man eben lernt
wie eine Textverarbeitung usw. funktioniert.
Völlig richtig. Ich weiß aber nicht, ob es (in diesem Sinne)
"Informatik" überhaupt noch an der Schule gibt. (Andererseits hab ich
vorhin beim Stöbern Unterrichtsmaterialien zum (sinngemäß)
"Arduino-Basteln für die 4. Klasse" gefunden, das fand ich dann schon
beachtlich.)

Allerdings bin ich dennoch der Meinung, daß der Unterricht nicht zu
einer reinen Produktschulung des Monopolisten verkommen sollte, wodurch
dessen Vormachtstellung weiter zementiert wird. Es sollten auch andere
Hersteller gezeigt werden, und insbesondere generelle Konzepte (was ist
eine Datei, wie kann ich sie übertragen, ggf. konvertieren, etc.)
Post by Dennis Grevenstein
Letzteres sind schon
elementare skills, die man braucht, wenn man sich heute auf einen
job bewerben oder ein Studium anfangen will. Dass Menschen, die
frisch ein Studium anfangen, wissen wie man Word und Powerpoint
benutzt, wird schlicht vorausgesetzt.
Möglich. Der mir bekannte frischgebackene Doktor der Biologie benutzt
allerdings weiterhin LaTeX für seine Paper und Präsentationen.

[,...]
Post by Dennis Grevenstein
Dazu kommt, dass es mittlerweile Generationen gibt, die
weitaus weniger Microsoft-fokussiert sind. Viele junge
Menschen leben in einer iPad-Welt.
Oder ihre Computerbedürfnisse sind mit dem Smartphone ausreichend
abgedeckt. Und wissen nicht mehr, was eine Datei ist - Daten kommen aus
dem Netz oder sind einfach irgendwie da.

Aber ja, iPad und/oder die dranhängende Apple-Welt sind auch ein guter
Grund, beim Unterricht nicht zu sehr Microsoft-fokussiert zu sein.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Hermann Riemann
2023-04-02 15:12:53 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Hermann Riemann
Mit welchen computer lassen sich heutzutage am einfachsten
Messungen machen und physikalische Geräte steuern
und die Egebnisse weiterverarbeiten?
Ich vermute mal PC und smartphone fallen aus,
weil man da mit vorgefertigten Programmen über GUIs
die Geräte statt mit Schalter mit anklicken bedient,
Ergebnisse nur grafisch dargestellt bekommt,
möglichst noch so, dass man Bilder nicht mal weiterverarbeiten kann
ohne den Bildschirm extern zu fotografieren.
LabVIEW gibt es für MacOS, Windows, Linux. GUI (das ist heutzutage
"einfach"), aber die Daten lassen sich durchaus weiterverarbeiten,
ansonsten wäre das witzlos.
https://de.wikipedia.org/wiki/LabVIEW
Nach kurzem Einblick sieht das sehr nach windows
und lediglich Simulator mit Handbedienung aus.
Post by Hanno Foest
Demnach PC oder Mac mit geeigneter IO-Hardware. Sicher nicht die
günstigste Variante, aber vermutlich die einfachste. Wobei es auf die
Anforderung ankommt - mächtige Programme brauchen ja wiederum
Einarbeitungszeit aufgrund ihrer Komplexität, was sich angesichts einer
trivialen Aufgabe mglw. nicht lohnt.
Leuten mit mehr Motivation, sich einzuarbeiten, und schmalerem
Geldbeutel würde ich empfehlen, sich bei den Arduinos umzusehen.
Arduino lässt sich nicht ohne PC oder raspi programmieren.
Leute die Hintergründe verstehen und ausprobieren wollen
und wenig Geld haben, würde ich einen raspberry pi 400 + 15" Monitor
empfehlen. Damit lässt sich sehr viel anfangen.
VLC für fernsehen und Filme, firefox für internet,
er kann a priori Python und C und er kann Arduino IDE,
was ich unter SuSE bisher nicht geschafft habe.

Mit LED Widerstand und Klemmverbindung geht es auch am raspberry pi.
Allerdings würde ich breadboard und Steckverbindungen empfehlen.
Post by Hanno Foest
Deren Zielgruppe waren ja ursprünglich mal Künstler ohne technisches
Verständnis, die einfach irgendwas blinken lassen wollen. IO-Gedöns
gibts in Hülle und Fülle ("Shields").
Ich habe etliche Sensor und Aktor Sammlungen.

Hermann
dessen erste Arduino Anwendung
vermutlich die Tastaturbehandlung mit Arduino Leonardo
sein wird.
Auf 15" touchscreen Tastatur mit HDMI + USB auf raspi
da eventuell Anpassungen und dann über I2C auf Arduino
weiter über USB an andere computer oder kvm switch.
--
http://www.hermann-riemann.de
Andreas Kohlbach
2023-04-02 19:15:23 UTC
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Post by Hanno Foest
Mein Gymnasium hatte damals einen VC20, "Elternspende". Mein
Physiklehrer gab ein paar interessierten Schülern, darunter ich, die
Gelegenheit, sich freitags nachmittags damit zu beschäftigen. Das war
mein erster "richtiger" Kontakt mit Computern - wenn man von dem
unergründliche Commodore 8032 bei Quelle absieht.
Ich frage mich gerade, wie viele von uns Anfange/Mitte der 1980er bei
Quelle, Neckermann und Co. die Verkäufer mit unserer Anwesenheit
langweilten.

Die wussten sicher, dass wir nicht kaufen würden, weil
unerschwinglich. Trotzdem ließen sie uns. Zumindest in meiner Stadt.

Ich habe bei Quelle (oder war es Neckermann?) angefangen BASIC zu
lernen. Anderen dabei zugeschaut und mir dann Befehle gemerkt, bis ich
selbst mal ran konnte.

Das Paradies kam dann, als ich mit den Eltern mal in die große
Nachbarstadt kam, in der ich auch nur durch Kaufhäuser ging (und meine
Nahrung bei McDonald's zu mir nahm, die es in meinem Kaff auch nicht,
oder erst viel später gab). Dort hatte man mehr als nur einen Commodore 64.
Man hatte eine reelle Chance, damit spielen zu können.
--
Andreas
Hermann Riemann
2023-04-03 08:10:49 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Ich frage mich gerade, wie viele von uns Anfange/Mitte der 1980er bei
Quelle, Neckermann und Co. die Verkäufer mit unserer Anwesenheit
langweilten.
Ich kam 1978 nach München.
Da gab es in der Schillerstr. nur Radio RIM und Conrad.
Irgendwann brachte RIM einen Platinen computer heraus,
der mir allerdings nicht gefiel.

Später kamen in der Schillerstr. immer mehr computer Läden.
Alleine Holzinger hatte 3 Läden in der Schillerstr.
Post by Andreas Kohlbach
Ich habe bei Quelle (oder war es Neckermann?) angefangen BASIC zu
lernen. Anderen dabei zugeschaut und mir dann Befehle gemerkt, bis ich
selbst mal ran konnte.
Ich hatte während meiner Ausbildung nach der Bundeswehrzeit
gelegentlich Zugriff auf "Großrechner"
( räumlich groß, Benutzer Adressraum 96 kB (24 bit Worte))
Die erste verwendete Programmiersprache war Algol60.
Am Kurs habe ich nicht teilgenommen,
ich habe so los programmiert anhand von gesehenen Programmen.
Erst den Algorithmus, dann die IO in Lochkarten gehämmert, getestet,
und dann die Flussdiagramme für Übungsleiter gemalt.
Post by Andreas Kohlbach
Das Paradies kam dann, als ich mit den Eltern mal in die große
Nachbarstadt kam, in der ich auch nur durch Kaufhäuser ging (und meine
Nahrung bei McDonald's zu mir nahm, die es in meinem Kaff auch nicht,
oder erst viel später gab). Dort hatte man mehr als nur einen Commodore 64.
Man hatte eine reelle Chance, damit spielen zu können.
Mein schönstes Spiel war mit einer Siemens 2000 und Lochstreifen.
Da habe ich Gleichungen passend zu "Grenzen des Wachstums"
ausprobiert. Ausgabe 1 Zeile pro Jahr,
wobei je ein Buchstaben für Bevölkerung, Umweltverschmutzung etc
verwendet wurde. Die Spaltenzahl war das Ausmaß.

Hermann
der seine gesamte vorberufliche Ausbildung noch ohne
computer Verbindung hätte machen können.
--
http://www.hermann-riemann.de
Andreas Kohlbach
2023-04-03 22:24:45 UTC
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Post by Hermann Riemann
Post by Andreas Kohlbach
Ich frage mich gerade, wie viele von uns Anfange/Mitte der 1980er bei
Quelle, Neckermann und Co. die Verkäufer mit unserer Anwesenheit
langweilten.
Ich kam 1978 nach München.
Da gab es in der Schillerstr. nur Radio RIM und Conrad.
Irgendwann brachte RIM einen Platinen computer heraus,
der mir allerdings nicht gefiel.
Einplatinen-Computer fielen mir nie auf. Aber ich ging auch in keine
Elektronik-Läden. Ich weiß nicht mal, ob unser Kaff eines hatte.

Das einzige Kaufhaus war Hertie. Ab 1977 radelte ich dahin, wenn ich
nichts Besseres zu tun hatte. Man hatte im Wesentlichen nur
Taschenrechner.

1978 standen auf einer vorher freien Fläche ein paar Tische, auf denen
man die ersten Schach-Computer aufbaute. Ab 1980 dann die ersten
Homecomputer, IIRC ein VC-20 und Epson HX-20...

In späteren Jahren wurde aus den Tischen eine Computer-Abteilung. Aber
dann (so 1983) hatten Quelle und Neckermann auch Regale für Homecomputer
freigemacht, dass ich nur noch dort war, weil die Auswahl größer war.
--
Andreas
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