Discussion:
Analoge Digitalanzeige?
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Kohlbach
2023-06-15 04:53:20 UTC
Permalink
Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".

Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.

Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
analog oder digital?

Unabhängig davon, habe ich mal einen Screenshot aus der Serie (Ein Fall
Für Zwei) auf <Loading Image...> (48 Stunden
zur Ansicht) erstellt. So sexy, dass man IMO nie auf modernes LED-Zeugs
umstellen sollte. ;-)

Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.

Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
Täuschung? Seht Ihr was?
--
Andreas
F. W.
2023-06-15 05:35:13 UTC
Permalink
Am 15.06.2023 um 06:53 schrieb Andreas Kohlbach:

"Digital" ist doch "Eins und Null" statt "von 12,6 Volt bis 29,2 Volt".
Also "schwanger oder nicht schwanger" statt "ein bisschen schwanger".

So sagte es jedenfalls das ausgezeichnete Buch "Digitaltechnik" von
1980, das ich damals las.

FW
Peter J. Holzer
2023-06-15 10:34:20 UTC
Permalink
Post by F. W.
"Digital" ist doch "Eins und Null"
Nein. Digital ist Darstellung durch Ziffern oder allgemeiner diskrete
Symbole. Das Zahlensystem muss nicht binär sein. Dezimal, Hexadezimal,
etc. ist auch digital.
Post by F. W.
statt "von 12,6 Volt bis 29,2 Volt".
Also "schwanger oder nicht schwanger" statt "ein bisschen schwanger".
Das hier ist digital:

57 %

Das hier ist analog:

|==================================--------------------------|

hp
Hanno Foest
2023-06-15 11:28:37 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
57 %
|==================================--------------------------|
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.

"Bar graph digital indicators show an analogue signal by LEDs..."

(aus
https://www.industrial-needs.com/systems/digital-indicators-bar-graph.htm)

Das ist jetzt keine autoritative Quelle, aber so würde ich das auch
formulieren. LCD, OLED oder sonstwas geht natürlich auch :)

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Marco Moock
2023-06-15 16:04:59 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten
dar? Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
Am PC geht sowas nicht, aufm Papier schon.
Arno Welzel
2023-06-17 12:40:19 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Hanno Foest
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten
dar? Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
Am PC geht sowas nicht, aufm Papier schon.
Mein Monitor hat 3840 Pixel horizontal. Ein horizontaler Balken für die
Repräsentation ist da schon sehr fein abgestuft, selbst wenn er nicht
über die komplette Bildschirmbreite geht. Viel genauer - also in dem
Sinn, dass man rein optisch noch eindeutig den Unterschied zwischen zwei
Werten erkennen kann - bekommt man es auch mit echten analogen
Instrumentne kaum hin.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2023-06-17 18:09:37 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Post by Hanno Foest
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten
dar? Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
Am PC geht sowas nicht, aufm Papier schon.
Mein Monitor hat 3840 Pixel horizontal. Ein horizontaler Balken für
die Repräsentation ist da schon sehr fein abgestuft, selbst wenn er
nicht über die komplette Bildschirmbreite geht. Viel genauer - also
in dem Sinn, dass man rein optisch noch eindeutig den Unterschied
zwischen zwei Werten erkennen kann - bekommt man es auch mit echten
analogen Instrumentne kaum hin.
Es geht da eher um die Definition.
Bei einem LCD kannst du prinzipbedingt nur einzelne Pixel ansteuern.
Bei einer Bildröhre ist das anders, auf dem Papier mit dem Bleistift
auch.
Peter J. Holzer
2023-06-17 18:50:40 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Post by Hanno Foest
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten
dar? Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
Am PC geht sowas nicht, aufm Papier schon.
Mein Monitor hat 3840 Pixel horizontal. Ein horizontaler Balken für
die Repräsentation ist da schon sehr fein abgestuft, selbst wenn er
nicht über die komplette Bildschirmbreite geht. Viel genauer - also
in dem Sinn, dass man rein optisch noch eindeutig den Unterschied
zwischen zwei Werten erkennen kann - bekommt man es auch mit echten
analogen Instrumentne kaum hin.
Es geht da eher um die Definition.
Bei einem LCD kannst du prinzipbedingt nur einzelne Pixel ansteuern.
Bei einer Bildröhre ist das anders,
Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch- oder
eine Streifenmaske.

Bei einer Monochrom-Bildröhre könnte man dieses Argument anbringen, aber
auch nur. wenn das Eingangssignal nicht getaktet ist.

Aber ich halte es für einen prinzipiellen Fehler, "digital/analog" mit
"diskret/kontinuierlich" gleichzusetzen. Das sind verschiedene Wörter
und die Unterscheidung ist sinnvoll.

"Digital" ist irgendwas mit Ziffern, das ist das, was das Wort bedeutet.
"Analog" heißt, dass die Anzeige dem Input irgendwie "ähnlich" sein
muss, insbesondere, dass kleine Änderungen im Input auch kleine
Änderungen in der Anzeige bewirken. Das ist bei Zeigern, Balken, etc.
der Fall, egal ob die physische Objekte oder Abbildungen auf einem
Bildschirm sind (wenn ich eine Webcam auf eine Pendeluhr richte und das
live übertrage, ist das dann eine Digitaluhr?). Bei einer
Zahlendarstellung ist das nicht der Fall. Da kann eine minimale Änderung
die Anzeige von "19999.9" auf "20000.0" umspringen lassen, wie Stefan
schon dargelegt hat.

Diskret vs. kontinuierlich ist ein anderes Gegensatzpaar. Diskret
heißt, dass nur eine festgelegte Zahl von Werten auftreten können.
Kontinuierliche heißt, dass theoretisch jeder Wert vorkommen kann.

Ein Analoges Signal kann diskret sein (ich kann mich an Elektroherde mit
Drehschaltern mit nur 4 Positionen erinnern; der Output eines
Digital-Analog-Wandlers ist im Prinzip diskret (wenn es nur 256
Eingangswerte gibt, können auch nur 256 Spannungsstufen herauskommen),
wenn er nicht nachher geglättet wird; ...), eine digitale Darstellung
kann kontinuierlich sein (man kann immer noch eine Nachkommastelle
anhängen).
Post by Marco Moock
auf dem Papier mit dem Bleistift auch.
Die Faser des Papiers dürfte da eine Grenze setzen.

In jedem Fall reicht selbst eine single precision Floating-Point Zahl
aus, jede kontinuierliche Kurve mit kleineren Abweichungen darzustellen
als Du das mit Bleistift auf Papier kannst.

hp
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-17 20:04:54 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar? Ich
würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
Am PC geht sowas nicht, aufm Papier schon.
Mein Monitor hat 3840 Pixel horizontal. Ein horizontaler Balken
für die Repräsentation ist da schon sehr fein abgestuft, [...]
Es geht da eher um die Definition.
Bei einem LCD kannst du prinzipbedingt nur einzelne Pixel
ansteuern. Bei einer Bildröhre ist das anders,
Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch-
oder eine Streifenmaske.
Die Röhre schon, das ansteuernde Signal ist aber (in X-Richtung)
kontinuierlich und nur durch die Bandbreite limitiert, in Y-Richtung
diskret. Insgesamt eine recht seltsame Mischkonstruktion, die man
(im Fall von TV) am Ende dennoch als "Analogfernsehen" bezeichnet.
Post by Peter J. Holzer
Aber ich halte es für einen prinzipiellen Fehler, "digital/analog"
mit "diskret/kontinuierlich" gleichzusetzen. Das sind verschiedene
Wörter und die Unterscheidung ist sinnvoll.
"Digital" ist irgendwas mit Ziffern, das ist das, was das Wort
bedeutet. "Analog" heißt, dass die Anzeige dem Input irgendwie
"ähnlich" sein muss, insbesondere, dass kleine Änderungen im Input
auch kleine Änderungen in der Anzeige bewirken.
Das wäre fraglos ein sinnvoller Sprachgebrauch, ich fürchte halt
nur, der Wunsch hält der Realität nicht statt. Gehen wir einmal weg
von der Anzeige: Man spricht auch von Analogsignalen (und ganz
allgemein von Analogtechnik) und meint damit im Grund genommen immer
"kontinuierlich".
Post by Peter J. Holzer
Diskret vs. kontinuierlich ist ein anderes Gegensatzpaar. Diskret
heißt, dass nur eine festgelegte Zahl von Werten auftreten können.
Kontinuierliche heißt, dass theoretisch jeder Wert vorkommen kann.
Ein Analoges Signal kann diskret sein (ich kann mich an
Elektroherde mit Drehschaltern mit nur 4 Positionen erinnern; der
Output eines Digital-Analog-Wandlers ist im Prinzip diskret (wenn
es nur 256 Eingangswerte gibt, können auch nur 256 Spannungsstufen
herauskommen), wenn er nicht nachher geglättet wird; ...), eine
digitale Darstellung kann kontinuierlich sein (man kann immer noch
eine Nachkommastelle anhängen).
Als "digitales Signal" wird im Regelfall etwas bezeichnet, das zeit-
und wertdiskret ist, während "Analogsignale" zeit- und
wertkontinuierlich sind. Bei den anderen beiden Fällen ist das
schwieriger: rein zeitdiskrete Signale kenne ich nur als
"Abtastwerte", für rein wertdiskrete Signale (d.h. den Output eines
D/A-Wandlers vor einem allfälligen Tiefpass) wüsste ich gar keine
spezielle Bezeichnung.

Möglicherweise sind "analog" und "digital" in der praktisch
verwendeten Sprache auch einfach unzureichend definierte
Abkürzungen, bei denen man im jeweiligen Kontext hinreichendes
Verständnis des Hörers/Lesers erwartet um zu verstehen, was genau
gemeint ist. Will man präzise sein, verwendet man diskret bzw.
kontinuierlich und differenziert auch noch, auf welche Achse was
davon zutrifft.
Post by Peter J. Holzer
Post by Marco Moock
auf dem Papier mit dem Bleistift auch.
Die Faser des Papiers dürfte da eine Grenze setzen.
Das ist ähnlich wie mit der Korngröße bei der Fotografie. Die setzt
auch eine sehr klar definierte Grenze, dennoch ist das Ergebnis ein
völlig anderes (weil nicht a priori definiertes) als bei einer
Digitalkamera mit der gleichen nominellen Auflösung.

Servus,
Stefan
--
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Latschen ohne Skrupel und Angst - Stefan, so fanatisch wie die Sünde!
(Sloganizer)
Arno Welzel
2023-06-18 00:01:40 UTC
Permalink
[...]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Marco Moock
Es geht da eher um die Definition.
Bei einem LCD kannst du prinzipbedingt nur einzelne Pixel
ansteuern. Bei einer Bildröhre ist das anders,
Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch-
oder eine Streifenmaske.
Die Röhre schon, das ansteuernde Signal ist aber (in X-Richtung)
kontinuierlich und nur durch die Bandbreite limitiert, in Y-Richtung
diskret. Insgesamt eine recht seltsame Mischkonstruktion, die man
(im Fall von TV) am Ende dennoch als "Analogfernsehen" bezeichnet.
Das Oszilloskop, was ich per USB am PC hängen habe, misst auch analoge
Signale. Die Ausgabe am Bildschirm ist eine Wellenform, die das Signal
so abbildet, wie es gemessen wird. Ist das dann eine digitale Anzeige,
nur weil der Monitor Pixel nutzt und daher prinzipbedingt nicht beliebig
fein abgestufte Anzeigen möglich sind?

Und das, was aus dem Line-Out-Ausgang der Soundkarte kommt ist dann auch
digital, weil die zugrundeliegenden Daten für dieses Signal mit 24 Bit
repräsentiert werden, bevor sie durch den DAC umgewandelt werden?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-18 12:17:08 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Es geht da eher um die Definition. Bei einem LCD kannst du
prinzipbedingt nur einzelne Pixel ansteuern. Bei einer
Bildröhre ist das anders,
Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch-
oder eine Streifenmaske.
Die Röhre schon, das ansteuernde Signal ist aber (in X-Richtung)
kontinuierlich und nur durch die Bandbreite limitiert, in
Y-Richtung diskret. Insgesamt eine recht seltsame
Mischkonstruktion, die man (im Fall von TV) am Ende dennoch als
"Analogfernsehen" bezeichnet.
Das Oszilloskop, was ich per USB am PC hängen habe, misst auch
analoge Signale. Die Ausgabe am Bildschirm ist eine Wellenform,
die das Signal so abbildet, wie es gemessen wird. Ist das dann
eine digitale Anzeige, nur weil der Monitor Pixel nutzt und daher
prinzipbedingt nicht beliebig fein abgestufte Anzeigen möglich
sind?
Ja, natürlich. Ich habe seit 30 Jahren kein Oszilloskop mehr in der
Hand gehabt, aber damals haben wir zwischen Analog-Oszis und
Digital-Oszis unterschieden; letztere hatten anstatt einer
kontinuierlich angesteuerten CRT einen gerasterten Monitor (und
genau so etwas meinst Du hier, oder?).
Post by Arno Welzel
Und das, was aus dem Line-Out-Ausgang der Soundkarte kommt ist
dann auch digital, weil die zugrundeliegenden Daten für dieses
Signal mit 24 Bit repräsentiert werden, bevor sie durch den DAC
umgewandelt werden?
Dazu schrieb ich ja bereits etwas; für den Ausgang eines DACs habe
ich nie die Bezeichnung "Digital-" oder "Analogsignal" gehört. Nach
dem darauffolgenden Tiefpaß ist es dann jedenfalls ein Analogsignal.

Servus,
Stefan
--
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Welch toter Gedanke: Stefan!
(Sloganizer)
Peter J. Holzer
2023-06-18 13:18:03 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Arno Welzel
Das Oszilloskop, was ich per USB am PC hängen habe, misst auch
analoge Signale. Die Ausgabe am Bildschirm ist eine Wellenform,
die das Signal so abbildet, wie es gemessen wird. Ist das dann
eine digitale Anzeige, nur weil der Monitor Pixel nutzt und daher
prinzipbedingt nicht beliebig fein abgestufte Anzeigen möglich
sind?
Ja, natürlich. Ich habe seit 30 Jahren kein Oszilloskop mehr in der
Hand gehabt, aber damals haben wir zwischen Analog-Oszis und
Digital-Oszis unterschieden; letztere hatten anstatt einer
kontinuierlich angesteuerten CRT einen gerasterten Monitor (und
genau so etwas meinst Du hier, oder?).
Vor allem aber wandeln Digital-Oszis das Eingangssignal in digitale
Werte um und die gesamte Verarbeitung erfolgt in digitaler Form. Ob der
Output dann auf einem Raster- oder Vektorschirm erfolgt ist IMHO
zweitrangig. Die Darstellung der Kurve ist auf jeden Fall analog[1]. Die
Darstellung diverser Metadaten (Frequenz, Maximalwerte, ...)
typischerweise digital.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Arno Welzel
Und das, was aus dem Line-Out-Ausgang der Soundkarte kommt ist
dann auch digital, weil die zugrundeliegenden Daten für dieses
Signal mit 24 Bit repräsentiert werden, bevor sie durch den DAC
umgewandelt werden?
Dazu schrieb ich ja bereits etwas; für den Ausgang eines DACs habe
ich nie die Bezeichnung "Digital-" oder "Analogsignal" gehört.
Der Output eines DACs ist so ziemlich per definitionem analog. Auch wenn
er nur wenige diskrete Levels hat.

hp

[1] Auch wenn unsere Statistikerinnen seinerzeit vehement widersprochen
haben: Ein Bild sagt mehr als 1000 Zahlen.
Andreas Bockelmann
2023-06-18 14:00:48 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ja, natürlich. Ich habe seit 30 Jahren kein Oszilloskop mehr in der
Hand gehabt, aber damals haben wir zwischen Analog-Oszis und
Digital-Oszis unterschieden; letztere hatten anstatt einer
kontinuierlich angesteuerten CRT einen gerasterten Monitor (und
genau so etwas meinst Du hier, oder?).
Beim Oszilloskop geht es um die Verarbeitung des Eingangssignals, nicht ob
die Anzeige auf einer CRT oder auf einem Matrixdisplay stattfindet.

Du musst ganz tapfer sein: Es gab auch Digitaloszilloskope, die eine CRT zur
Anzeige nutzten.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-18 20:08:52 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
[...] damals haben wir zwischen Analog-Oszis und Digital-Oszis
unterschieden; letztere hatten anstatt einer kontinuierlich
angesteuerten CRT einen gerasterten Monitor (und genau so etwas
meinst Du hier, oder?).
Beim Oszilloskop geht es um die Verarbeitung des Eingangssignals,
nicht ob die Anzeige auf einer CRT oder auf einem Matrixdisplay
stattfindet.
Naja, ohne ADC-Wandlung des Eingangssignals kann man kein
Matrixdisplay ansteuern, insofern ist es schwierig, das zu trennen.
Post by Andreas Bockelmann
Du musst ganz tapfer sein: Es gab auch Digitaloszilloskope, die
eine CRT zur Anzeige nutzten.
In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu
tun hatte, war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen
technischen oder wirtschaftlichen Sinn?

Servus,
Stefan
--
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Der maskierte Politiker nimmt Stefan. Was tun Sie?
(Sloganizer)
Gerrit Heitsch
2023-06-18 21:02:59 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Bockelmann
Du musst ganz tapfer sein: Es gab auch Digitaloszilloskope, die
eine CRT zur Anzeige nutzten.
In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu
tun hatte, war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen
technischen oder wirtschaftlichen Sinn?
Die Zeit bevor es brauchbare LCDs in der nötigen Größe und Qualität gab
fällt mir hier ein.

Gerrit
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-19 08:28:10 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Bockelmann
Du musst ganz tapfer sein: Es gab auch Digitaloszilloskope, die
eine CRT zur Anzeige nutzten.
In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu
tun hatte, war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen
technischen oder wirtschaftlichen Sinn?
Die Zeit bevor es brauchbare LCDs in der nötigen Größe und
Qualität gab fällt mir hier ein.
Ich weiss es nicht, aber war denn nicht die A/D-Wandlung und
Verarbeitung (mit der benötigten Bandbreite) der weitaus
schwierigere und teurere Teil?

Wir hatten an der Schule (gar nicht so schlechte) Analog-Oszis und
einzelne, damals noch sehr neue Digital-Oszis. Eine Lücke
dazwischen, in denen solche Hybride wirtschaftlich sinnvoll gewesen
wären, fände ich komisch. Dann eher noch eine technische Nische,
die mir bloß nie begegnet ist.

Servus,
Stefan
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Stefan - Das sollten wir vielleicht einmal vertiefen!
(Sloganizer)
Hanno Foest
2023-06-19 09:12:23 UTC
Permalink
Am 19.06.23 um 10:28 schrieb Stefan Froehlich:

[Digitaloszilloskop mit Röhre]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Gerrit Heitsch
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu
tun hatte, war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen
technischen oder wirtschaftlichen Sinn?
Die Zeit bevor es brauchbare LCDs in der nötigen Größe und
Qualität gab fällt mir hier ein.
Ich weiss es nicht, aber war denn nicht die A/D-Wandlung und
Verarbeitung (mit der benötigten Bandbreite) der weitaus
schwierigere und teurere Teil?
Die Ansprüche waren damals nicht so hoch. Wenn man keine andere Chance
auf Speicherung hatte (außer sauteuren Tektronix Speicherröhren), hat
man sich auch mit geringer Bandbreite und Speichertiefe zufriedengegeben.

Ich hab hier sogar noch einen"Voltcraft Digi-Scope-Converter 500", mit
dem man aus einem analogen Oszilloskop ein digitales machen konnte - es
wurde einfach als Anzeige benutzt. Bandbreite 100kHz, Auflösung 8 Bit,
750 Byte, Speichertiefe, Z80A @ 4MHz. Von 1987, da war noch nix mit LCD.
Aber ziemlich on topic hier. Ich muß mal schaun, ob es noch
funktioniert. Der Aufbau war *äußerst* solide, deutsche Fertigung meine
ich, ich hab vorher noch nie eine so dicke Leiterplatte gesehen.

Muß mal schaun, ob das Teil noch geht.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Gerrit Heitsch
2023-06-19 09:23:09 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
[Digitaloszilloskop mit Röhre]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Gerrit Heitsch
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In der (überschaubaren) Anzahl an Oszilloskopen, mit denen ich zu
tun hatte, war so etwas nicht dabei. Was hatte das für einen
technischen oder wirtschaftlichen Sinn?
Die Zeit bevor es brauchbare LCDs in der nötigen Größe und
Qualität gab fällt mir hier ein.
Ich weiss es nicht, aber war denn nicht die A/D-Wandlung und
Verarbeitung (mit der benötigten Bandbreite) der weitaus
schwierigere und teurere Teil?
Die Ansprüche waren damals nicht so hoch. Wenn man keine andere Chance
auf Speicherung hatte (außer sauteuren Tektronix Speicherröhren), hat
man sich auch mit geringer Bandbreite und Speichertiefe zufriedengegeben.
Hameg hatte solche im Programm. Ich erinnere mich da an ein Platinenfoto
mit einigen teuren, schnellen SRAMs von Cypress. Wenn die drauf waren,
dann war da auch ein ausreichend schneller AD-Wandler drin.

Gerrit
Andreas Eder
2023-06-17 20:22:30 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Aber ich halte es für einen prinzipiellen Fehler, "digital/analog" mit
"diskret/kontinuierlich" gleichzusetzen. Das sind verschiedene Wörter
und die Unterscheidung ist sinnvoll.
"Digital" ist irgendwas mit Ziffern, das ist das, was das Wort bedeutet.
"Analog" heißt, dass die Anzeige dem Input irgendwie "ähnlich" sein
muss, insbesondere, dass kleine Änderungen im Input auch kleine
Änderungen in der Anzeige bewirken.
Das ist so ungefähr die Definition der Stetigkeit (auf englisch
continuity). Da sit der Zusammenhang gut ersichtlich.

'Andreas
p***@pocnet.net
2023-06-18 08:53:10 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch- oder
eine Streifenmaske.
In der Praxis gibt es da aber keine 1:1-Abbildung von Pixeln auf die "Pixel"
in der Röhre. Einmal weil der vergleichsweise schwache Fokus des Strahles im
Regelfall die benachbarten "Pixel" mit streift, zum anderen weil trotz aller
Tricks die Strahlen durch den unterschiedliche Einfallswinkel je nach Position
auf der Leuchtschicht die gewünschten "Pixel" nicht ganz genau treffen.

Das ist auch mithin der Grund weswegen es Skalierungsartefakte von
nicht-nativen Auflösungen nur mit LCDs oder ähnlichen, matrixbasierten
Displaytechnologien gibt, aber nicht bei klassischen Glotzen.

Eine Röhre mit Steifenmaske hat z. B. gar keine definierte Auflösung in der
Vertikalen.
--
:wq! PoC
Peter J. Holzer
2023-06-18 11:25:42 UTC
Permalink
Post by p***@pocnet.net
Post by Peter J. Holzer
Nicht bei einer Farb-Bildröhre. Die hat auch entweder eine Loch- oder
eine Streifenmaske.
In der Praxis gibt es da aber keine 1:1-Abbildung von Pixeln auf die "Pixel"
in der Röhre.
Aber darum geht es nicht, sondern um Marcos Aussage, dass eine Bildröhre
keine "Pixel" habe. Das hat eine Farbbildröhre natürlich, weil jeder
Punkt nur entweder rot, grün oder blau leuchten kann.

Dass man diese Pixel mit dem Elektronenstrahl nicht immer ganz genau
trifft, und dass die eigentlich nie mit den Pixeln im Memory der
Graphikkarte übereinstimmen, ist eine andere Geschichte.
Post by p***@pocnet.net
Eine Röhre mit Steifenmaske hat z. B. gar keine definierte Auflösung
in der Vertikalen.
Nein, aber hier ist die Darstellung immer diskret, weil der
Elektronenstrahl horizontal geführt wird. Selbst bei einem alten
Schwarzweiß-TV-Signal, wo man über die horizontale Auflösung durchaus
streiten kann, kann man ganz genau sagen, wieviele Zeilen das sind.

Analog ist das aber alles, bis inklusive VGA.

Bei CGA kann man vielleicht und bei EGA sicher das Signal als digital
ansehen, im Monitor wird daraus aber auf jeden Fall wieder ein
Analogsignal (bzw. eigentlich 3).

hp
Stefan Ram
2023-06-17 19:04:49 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Es geht da eher um die Definition.
|01.02.04 digital Pertaining to data that consist of digits as
|well as to processes and functional units that use those data.

|01.02.06 analog Pertaining to continuously variable physical
|quantities or to data presented in a continuous form, as well
|as to processes and functional units that use those data.

aus: ISO/IEC 2382-1 Information technology - Vocabulary -
Part 1: Fundamental terms.

Gleichzeitig ist aber auch eine ISO-Norm nur eine Quelle für
Definitionen und keine Form einer heiligen Wahrheit, die jeder
akzeptieren muß. (Und ich finde die ISO-Definitionen nicht
immer besonders gelungen.)

Letztendlich muß man sich /mit seinem Gesprächspartner auf
die zu verwendenden Bedeutungen einigen/. Zum Beispiel haben
Russen und Amerikaner sehr lange darüber gesprochen, was
genau ein "Mehrfachsprengkopf" ist.

Zu diesem Thema habe ich noch einen etwas längeren Text
geschrieben, der sich aber nicht speziell auf "digital"
bezieht:

Gelegentlich wird nach einer Begriffsdefinition gesucht, um zu
bestätigen, daß eine bestimmte Auffassung von einem Begriff
»richtig« sei.

Beispielsweise schrieb Carsten Krüger sinngemäß:

»Wo finde ich eine Definition eines Informatikpapsts,
die explizit besagt, daß eine Programmiersprache
turingmächtig sein muß?«

Zunächst hat jeder Sprecher oder Autor das Recht, seine Begriffe
selber zu definieren.

Es gibt im allgemeinen keine endgültige Autorität, die einen
Begriff für andere bindend festlegen könnte.

In Zusammenhang mit Definitionen gibt es keine absolute Wahrheit,
sondern nur Vereinbarungen einzelner Personen oder Personengruppen.

In guten Texten ist bei Begriffsdefinitionen immer erkennbar
aus welcher Quelle sie stammen. Diese Quelle kann der Text
(beziehungsweise sein Autor) selber sein oder eine andere,
explizit angegebene Quelle (eine Veröffentlichung oder
wenigstens eine bestimmte Person).

Nach diesen allgemeinen Klarstellungen folgen nun noch einzelne
Aspekte:

Vereinbarungen

Sobald ein Autor für einen Werkteil einen Begriff ausdrücklich
definiert hat, kann man diese Definition dann für diesen
Werkteil als gültig ansehen.

Das Gleiche gilt, wenn mehrere Personen eine entsprechende
Erklärung abgegeben haben, also insbesondere bei vertraglicher
Vereinbarung einer bestimmten Begriffsdefinition.

Gebrauch

Der Gebrauch in einem Fachgebiet kann einem Begriff eine bestimmte
Bedeutung geben. Allerdings ist diese manchmal nur unscharf
definiert. Fängt man an, nach Details zu fragen, so findet man
manchmal, daß diese nicht immer allen Verwendern klar sind.

Wissenschaftliche Arbeiten

In wissenschaftlichen Arbeiten wird bei Definitionen so vorgegangen,
daß entweder klargestellt wird, daß diese vom Autor der Arbeit
selber stammen, oder eine bestimmte Quelle (also ein anderen Autor)
für sie angegeben wird. Beides ist gleichermaßen legitim.

Prägung

Wer sich ein neues Wort oder eine neue Phrase ausdenkt, die
bisher noch nicht verwendet wurde, hat ein besonderes Recht,
dieser eine Bedeutung zu geben und darf insofern als maßgeblich
für ihre (ursprüngliche, eigentliche) Bedeutung angesehen werden.

Autorität

Die Berücksichtigung von Autorität wird manchmal auch als
Trugschluß »Argumentum ad verecundiam« angesehen. Dennoch kann man
sie hier nicht ganz verwerfen: Wenn es um die Frage geht, welcher
Sprachgebrauch üblich ist, wird man einer anerkannten Autorität
nämlich Kenntnis des Üblichen zubilligen. So hat ein Doktor oder
Professor ja meist diverse Prüfungen bestanden, in denen seine
Fachkenntnisse mit günstigem Ergebnis untersucht wurden.

Allerdings kann dies dann beispielsweise scheitern, wenn
die Autorität bewußt eigene - vom Üblichen abweichenden -
Definition setzt, es weitere gleichrangige Autoritäten mit
anderen Definitionen gibt oder die Autorität in einer Sache
durch eigene Interessen so verstrickt ist, daß sie durch
abweichende Definition bestimmte Ziele verfolgen will.

Rechtsprechung

In der Rechtsprechung mag ein Begriff in einer Rechtsnorm noch
so ungenau sein, meist erhält man am Ende ein Urteil. Wenn dies
rechtskräftig geworden ist, dann muß man das Gericht, von dem
es stammt, insofern als Quelle der Begriffsdefinition ansehen.

Allerdings kann man die Definition von Begriffen einer relevanten
Rechtsnorm einem Urteil nicht immer eindeutig entnehmen. Genauso
ist es möglich, daß ein anderes Gericht in einem anderen Fall
dann wieder eine andere Definition zugrundelegt.

Normen

Normen einer anerkannten Organisation, wie der DIN oder der
ISO, definieren auch Begriffe. Jedoch handelt es sich bei
diesen Organisationen auch nur um Personen, die im allgemeinen
lediglich das Jedermannrecht zur Begriffsdefinition haben.
Wenn Normen Vertragsbestandteil werden sollen, so muß dies
ausdrücklich vereinbart werden, wenn diese Normen Rechtskraft
entfalten sollen, so bedarf dies einer weiteren Rechtsnorm.
Dann gilt das oben unter »Vereinbarungen« Gesagte.

Außerdem gilt für eine Normorganisation das unter »Autorität«
Gesagte. Wenn eine Norm das Ergebnis der Diskussionen
einer Mehrheit aller relevanter Personen (einschließlich
Organisationen) zusammenfaßt, kann man ihr allerdings mit
einem gewissen Recht etwas Autorität zusprechen.

Es gibt außerdem verschiedene international beachtete
normengebende Organisationen, deren Definitionen untereinander
nicht immer verträglich sein müssen.

Standards

Übliche Verkehrsgewohnheiten werden manchmal auch als
»Industriestandard« bezeichnet und manchmal auch schriftlich
festgehalten. Es gilt das unter »Vereinbarungen« und
»Gebrauch« Gesagte.

Mathematik

Die Mathematik gilt oft als eine Disziplin der »eindeutigen«
Begriffe.

Aber auch hier lassen sich leicht Beispiele autorenspezifischer
Begriffe finden.

Schon der fundamentale Begriff »Funktion« ist bei dem einen
Autor eine funktionale Relation und bei dem anderen ein
Tripel aus einer funktionalen Relation und zwei Mengen (was
andere »Abbildung« nennen.)

Auch die Frage, ob die Menge N der natürlichen Zahlen die Null
enthält, wird von jedem Autor oder Dozenten unterschiedlich
festgelegt. Es gibt zwar eine DIN-Norm, die besagt, daß die
Menge N die Null enthält, aber dadurch ist niemand gebunden.
Peano, von dem die maßgeblichen Axiome stammen, hat die
Null nur manchmal zu den natürlichen Zahlen gezählt.

Wenn also schon in der Mathematik grundlegende Begriffe nicht
autorenübergreifend definiert sind, dann wird klar, daß man
dies in anderen Disziplinen umso weniger erwarten darf.

Laienglaube

Es ist ein gelegentlich anzutreffender Laienglaube, daß es eine
»objektiv richtige« Definition eines Begriffs oder eine »offizielle
Definition« in einem Fachgebiet gäbe und die einzelnen Quellen
sich nur darin unterschieden, wie richtig sie diese wiedergeben.

Inzwischen sollte aber klar geworden sein, daß es keine von
Menschen unabhängigen absoluten Begriffe gibt und letztendlich
jeder Autor oder Sprecher des Recht hat, Begriffe zu definieren
(wobei er sich vernünftigerweise nicht zu oft und nicht ohne
guten Grund vom üblichen Sprachgebrauch entfernen sollte).

Selbst in der Mathematik sind Begriff, wie »Funktion« oder
»Menge der natürlichen Zahlen« nicht »offiziell« für das
Fachgebiet definiert, sondern vom Autor abhängig.

Schule

In der Schule sollte man die vom Lehrer gegebenen Definitionen
akzeptieren, wenn diese sich in dem Spielraum befinden,
den der Gebrauch in einem Fachgebiet zuläßt. Erst wenn eine
Definition in Widerspruch zu dem üblichen Gebrauch steht oder
in sich selbst widersprüchlich oder unverständlich ist, kann
es sinnvoll sein zu protestieren.

Werkzeuge, Implementationen, Systeme, Sprachen

Wenn man mit einem bestimmten Werkzeug arbeitet, dann liegt es
nahe, die Begriffe zu verwenden, die dessen Hersteller im Handbuch
gebraucht, wenn man mit Dritten über dieses Werkzeug spricht.

Genauso wird die Bedeutung von Begriffen in Diskussionen über
eine durch eine Spezifikation festgelegte Sprache im allgemeinen
durch die Spezifikation dieser Sprache festgelegt.

So weicht die Definition des Wortes »object« in »ISO/IEC
9899:1999 (E)« von der Bedeutung von »object« im Sinne von
»object-oriented programming« ab, sollte aber bei Diskussionen
um die Programmiersprache C zugrundegelegt werden.

Widerspruchsfreiheit

In dem obigen Text wurde stets vorausgesetzt, daß die als
»Begriffsdefinitionen« auftretende Teile einer Quellen
frei von Widersprüchen sind, da man sonst ja nicht eindeutig
verstehen kann, was gemeint ist, und es sich dann nicht
um Begriffsdefinitionen handelt.

Professoren

Gelegentlich wird Hochschulprofessoren ein besonderes Recht zur
Definition von Begriffen ihres Fachbereichs zugemessen, doch
haben sie dies nur in dem Sinne, wie jedermann dies hat. Die
grundgesetzliche Forschungsfreiheit beschränkt sich nicht
auf Hochschulprofessoren.

Vagheit

Oft ist es auch erst eine gewisse Vagheit eines Begriffes, die es es
möglich macht, diesen einzusetzen. Sie erlaubt es, den Begriff auch
in Grenzfällen oder metaphorisch einzusetzen, ohne erst komplizierte
begriffsanalytische Untersuchungen vornehmen zu müssen. Sie macht es
auch manchmal mögliche, Aussagen eine gewisse Unschärfe zu verleihen,
die selber angemessener Teil der Aussage sein soll. Sucht der Hörer
sich aus einer unscharfen Aussage das vermutlich Gemeinte heraus, so
kann diese auch oft viel kürzer sein als eine eindeutigere Aussage.

Anhang: Beispiel eines Begriffskonflikts

1819 verweigerte ein Händler die Zahlung einer Fischproduktabgabe
auf Walöl, da ein Wal kein Fisch sei. Ein Gericht urteilte
schließlich, daß ein Wal ein Fisch sei. Später legte dann
ein Gesetz fest, daß ein Wal kein Fisch ist. (Nach D. Graham
Burnett in »Trying Leviathan: The Nineteenth-Century New
York Court Case That Put the Whale on Trial and Challenged
the Order of Nature«; nach http://blogfishx.blogspot.com/
2007/12/science-vs-religion-clash-is-whale-fish.html)

Anhang: Beispiel eines physikalischen Fachbegriffs

Nach Hans-Bernhard Broeker hat der Begriff »Vakuum« in den
verschiedenen Gebieten der Physik ganz unterschiedliche Bedeutungen:

Kosmologie: intergalaktisches Medium
SRT: völlig leere Minkowski-Raumzeit
ART: materiefreier Bereich einer möglichen Raumzeit
QFT: Grundzustand |0> fuer alle Teilchenzahloperatoren
Festkörperphysik: mittlere freie Weglänge > Laborradius

Roland Neuhaus weist darauf hin, daß keines dieser Vakuen so
in der Natur vorkommt (aber das letzte eventuell doch). In der
Laborphysik mit Vakuumkammern (»UHV«) und der Umgangssprache hat
der Begriff »Vakuum« dann wieder jeweils eine andere Bedeutung.
Hanno Foest
2023-06-17 20:47:19 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Marco Moock
Es geht da eher um die Definition.
|01.02.04 digital Pertaining to data that consist of digits as
|well as to processes and functional units that use those data.
|01.02.06 analog Pertaining to continuously variable physical
|quantities or to data presented in a continuous form, as well
|as to processes and functional units that use those data.
aus: ISO/IEC 2382-1 Information technology - Vocabulary -
Part 1: Fundamental terms.
Da gibt es aber einen Unterschied zwischen der englischen und der
deutschen Sprache. DIN 1319-2 übersetzt "Meßgerät mit Ziffernanzeige"
als "digital indicating measuring instrument". Es kann aber natürlich an
einem solchen false friend liegen, daß hier einige Leute bei
Digitalanzeige sofort und ausschließlich an irgendwas mit Ziffern denken.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Stefan Ram
2023-06-18 12:06:32 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Letztendlich muß man sich /mit seinem Gesprächspartner auf
die zu verwendenden Bedeutungen einigen/. Zum Beispiel haben
Russen und Amerikaner sehr lange darüber gesprochen, was
genau ein "Mehrfachsprengkopf" ist.
OT: Hier war meine Erinnerung nicht mehr ganz korrekt.

Tatsächlich war es so, daß ich vor längerer Zeit einen
Bericht über die Interpration des englischen Wortes
"warhead" und seine Übersetzung ins Russische gelesen hatte.

Demnach ist bereits im Englischen "warhead" uneindeutig.
Im Russischen gibt es keine klare Übersetzung, sondern
verschiedene in Frage kommende Begriffe. Quelle: "What
exactly is a warhead?" (1998), Anna Hadley.
Peter J. Holzer
2023-06-15 18:36:58 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Peter J. Holzer
57 %
|==================================--------------------------|
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
Das ist meiner Ansicht nach egal. Was die Darstellung "analog" macht,
ist, dass sie eine Größe (hier ein Prozentwert, könnte aber auch eine
Spannung, eine Geschwindigkeit, etc. sein) in analoger Weise (Duden:
ähnlich, vergleichbar, gleichartig; entsprechend) in eine andere Größe
(hier: eine Länge, aber Winkel sind auch sehr beliebt) übersetzt. Dass
das Ausgabemedium keine unendliche Aufösung hat, halte ich für
bedeutungslos, denn das hat ein mechanisches Messgerät auch nicht
(spätestens wenn man in den Sub-Nanometerbereich kommt, wird die genaue
Angabe der Position einer Nadelspitze irgendwas zwischen sinnlos und
unmöglich, aber schon lange vorher werden Reibung, Unebenheiten, etc. zu
Diskontinuitäten führen, von Wiederholgenauigkeit und Ablesegenauigkeit
ganz abgesehen).

hp
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-15 18:49:31 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Hanno Foest
Post by Peter J. Holzer
57 %
|==================================--------------------------|
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
Das ist meiner Ansicht nach egal.
IMO nicht, aber das mag auch daran liegen, dass es keine
verbindlichen Definitionen für "Analog-" und "Digitalanzeige" gibt.
Post by Peter J. Holzer
Was die Darstellung "analog" macht, ist, dass sie eine Größe (hier
ein Prozentwert, könnte aber auch eine Spannung, eine
Geschwindigkeit, etc. sein) in analoger Weise (Duden: ähnlich,
vergleichbar, gleichartig; entsprechend) in eine andere Größe
(hier: eine Länge, aber Winkel sind auch sehr beliebt) übersetzt.
Das ist einerseits eine relativ schlüssige Definition, die ich
andererseits aber noch nie so gehört habe und auch nie so getroffen
hätte.
Post by Peter J. Holzer
Dass das Ausgabemedium keine unendliche Aufösung hat, halte ich
für bedeutungslos, denn das hat ein mechanisches Messgerät auch
nicht
Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche, fix
vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale hingegen
schon. Im Grund genommen also "Digitalanzeige == wertdiskret". Wie
die Anzeige erfolgt, ist für mich wiederum belanglos: Ein digitaler
Tachometer in einem Auto kann die Geschwindigkeit als Zahl, als
Zeiger, oder als kreisförmigen Balken anzeigen - sobald dabei Pixel
im Spiel sind, ist er digital.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan kommt und 2023 Jahre Depression sind nun vollendet.
(Sloganizer)
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-15 18:54:07 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Dass das Ausgabemedium keine unendliche Aufösung hat, halte ich
für bedeutungslos, denn das hat ein mechanisches Messgerät auch
nicht
Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche, fix
vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale
hingegen schon. Im Grund genommen also "Digitalanzeige ==
wertdiskret". Wie die Anzeige erfolgt, ist für mich wiederum
belanglos: Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die
Geschwindigkeit als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen
Balken anzeigen - sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er
digital.
Wobei ich da nicht vollkommen konsequent bin: De facto hat jede
Quartzuhr nur eine endliche Zahl von Anzeigewerten (entweder jede
Sekunde, oder Bruchteile davon), dennoch würde ich sie immer als
Analoguhr bezeichnen - vermutlich, weil Minuten- und Stundenzeiger
von einem echten Analogbetrieb nicht mehr zu unterschieden sind.
Denn: Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.

Servus,
Stefan
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Stefan. über den heiteren Klee zu loben!
(Sloganizer)
Peter J. Holzer
2023-06-15 19:10:35 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Dass das Ausgabemedium keine unendliche Aufösung hat, halte ich
für bedeutungslos, denn das hat ein mechanisches Messgerät auch
nicht
Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche, fix
vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale
hingegen schon. Im Grund genommen also "Digitalanzeige ==
wertdiskret". Wie die Anzeige erfolgt, ist für mich wiederum
Wir reden aber hier von Anzeigen (siehe Subject).

(dass das Wort "analog" auch andere Bedeutungen haben kann, ist mir
bewusst)
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die
Geschwindigkeit als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen
Balken anzeigen - sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er
digital.
Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern im Spiel
sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der Kilometerzähler und
das Thermometer für die Umgebungstemperatur digital, der Drehzahlmesser,
die Tankanzeige und Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl
alle Teil des gleichen LCD-Displays sind.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wobei ich da nicht vollkommen konsequent bin: De facto hat jede
Quartzuhr nur eine endliche Zahl von Anzeigewerten (entweder jede
Sekunde, oder Bruchteile davon), dennoch würde ich sie immer als
Analoguhr bezeichnen - vermutlich, weil Minuten- und Stundenzeiger
von einem echten Analogbetrieb nicht mehr zu unterschieden sind.
Denn: Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.
| NAME
| xclock - analog / digital clock for X
|
| SYNOPSIS
| xclock [ -help ] [ -analog | -digital ] [ -brief ] [ -chime ] [ -hd
... ^^^^^^^

Also zumindest die Autoren von xclock sind offenbar nicht Deiner
Meinung.

hp
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-15 21:20:11 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die Geschwindigkeit
als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen Balken anzeigen -
sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er digital.
Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern im
Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
gleichen LCD-Displays sind.
Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.
| NAME
| xclock - analog / digital clock for X
|
| SYNOPSIS
| xclock [ -help ] [ -analog | -digital ] [ -brief ] [ -chime ] [ -hd
... ^^^^^^^
Also zumindest die Autoren von xclock sind offenbar nicht Deiner
Meinung.
Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten muss;
ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog" zurückgreifen.
Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay tatsächlich als
"Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt und das gleiche
Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern umgeschaltet wird?

Servus,
Stefan
--
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Für die schönen Dinge im Leben! Stefan.
(Sloganizer)
Peter J. Holzer
2023-06-15 21:59:40 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die Geschwindigkeit
als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen Balken anzeigen -
sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er digital.
Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern im
Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
gleichen LCD-Displays sind.
Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hätte angenommen, dass für Dich alle
Anzeigen "digital" sind, weil sie aus diskreten LCD-Elementen bestehen.

Aber vielleicht war meine Beschreibung auch nur zu vage. Konkret: Das
Thermometer für die Umgebungstemperatur zeigt "19 °C" an (digital), das
Thermometer fürs Kühlwasser "3 von 6 Rechtecken" (für mich analog).
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.
| NAME
| xclock - analog / digital clock for X
|
| SYNOPSIS
| xclock [ -help ] [ -analog | -digital ] [ -brief ] [ -chime ] [ -hd
... ^^^^^^^
Also zumindest die Autoren von xclock sind offenbar nicht Deiner
Meinung.
Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten muss;
ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog" zurückgreifen.
Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay tatsächlich als
"Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt und das gleiche
Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern umgeschaltet wird?
Ich würde die *Anzeige* als analog bzw, digital bezeichnen. Die "Uhr"
ist wahrscheinlich ein Computer, und die Zeit wird intern als ein oder
mehrere Zähler repräsentiert, also digital.

(Eine mechanische Analog-Uhr - fällt mir gerade auf - ist übrigens ein
gutes Beispiel für ein Gerät, des in diskreten Schritten arbeitet, aber
als analog bezeichnet wird - die Gleichsetzung analog = kontinuierlich,
digital = diskret ist also jedenfalls nicht universell)

hp
Michael van Elst
2023-06-15 22:12:05 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Aber vielleicht war meine Beschreibung auch nur zu vage. Konkret: Das
Thermometer für die Umgebungstemperatur zeigt "19 °C" an (digital), das
Thermometer fürs Kühlwasser "3 von 6 Rechtecken" (für mich analog).
Das ist eine Frage der Betrachtung. Siehst du den Balken des Thermometers
als "3 von 6" (digital) oder als "die Hälfte des Ganzen" (analog) ?

Technisch ist heute sehr viel digital, also z.B. alles auf
Computermonitoren, weil es einzelne Pixel sind. Aber dargestellt
(simuliert, angenähert, etc..) werden eben doch analoge Anzeigen,
weil sie als kontinuierlicher Wert gesehen und interpretiert werden
und nicht als Zahl oder Symbol.
Hanno Foest
2023-06-16 13:07:55 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
Technisch ist heute sehr viel digital, also z.B. alles auf
Computermonitoren, weil es einzelne Pixel sind. Aber dargestellt
(simuliert, angenähert, etc..) werden eben doch analoge Anzeigen,
weil sie als kontinuierlicher Wert gesehen und interpretiert werden
und nicht als Zahl oder Symbol.
Vielleicht kann man sagen, daß das Anzeige*schema* analog ist, wenn auf
dem Bildschirm z.B. ein Ziffernblatt mit Zeiger, oder eine Balkenanzeige
abgebildet ist. Alles, was mit Pixeln arbeitet, ist offenbar digital,
egal was man damit darstellt. Damit hätte an dann den Unterschied
zwischen Anzeigeschema (Art der Informationsdarstellung) und
Anzeigetechnik (Art der Konvertierung von Daten in visuelle
Information), wenn man denn auf sprachliche Genauigkeit Wert legt.

Umgangssprachlich wird sich allermeistens aus dem Kontext ergeben, auf
was man sich gerade bezieht.

Hanno
--
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moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Peter J. Holzer
2023-06-16 15:56:25 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Michael van Elst
Technisch ist heute sehr viel digital, also z.B. alles auf
Computermonitoren, weil es einzelne Pixel sind. Aber dargestellt
(simuliert, angenähert, etc..) werden eben doch analoge Anzeigen,
weil sie als kontinuierlicher Wert gesehen und interpretiert werden
und nicht als Zahl oder Symbol.
Vielleicht kann man sagen, daß das Anzeige*schema* analog ist, wenn auf
dem Bildschirm z.B. ein Ziffernblatt mit Zeiger, oder eine Balkenanzeige
abgebildet ist.
Meiner Meinung nach geht es in diesem ganzen Thread um die *Anzeige* und
nicht darum, wie diese erzeugt wird. Nur davon rede ich.

hp
Hanno Foest
2023-06-16 17:40:02 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Hanno Foest
Vielleicht kann man sagen, daß das Anzeige*schema* analog ist, wenn auf
dem Bildschirm z.B. ein Ziffernblatt mit Zeiger, oder eine Balkenanzeige
abgebildet ist.
Meiner Meinung nach geht es in diesem ganzen Thread um die *Anzeige* und
nicht darum, wie diese erzeugt wird. Nur davon rede ich.
Dann meinst du nicht die Anzeige - bei einer Flüssigkristall*anzeige*
gibt's da nicht viel Diskussionen, egal was drauf angezeigt wird -
sondern das Angezeigte. Genau diese Unschärfe der Begriffe versuche ich
oben zu adressieren.

Hanno
--
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moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Andreas Kohlbach
2023-06-16 23:41:53 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Hanno Foest
Post by Michael van Elst
Technisch ist heute sehr viel digital, also z.B. alles auf
Computermonitoren, weil es einzelne Pixel sind. Aber dargestellt
(simuliert, angenähert, etc..) werden eben doch analoge Anzeigen,
weil sie als kontinuierlicher Wert gesehen und interpretiert werden
und nicht als Zahl oder Symbol.
Vielleicht kann man sagen, daß das Anzeige*schema* analog ist, wenn auf
dem Bildschirm z.B. ein Ziffernblatt mit Zeiger, oder eine Balkenanzeige
abgebildet ist.
Meiner Meinung nach geht es in diesem ganzen Thread um die *Anzeige* und
nicht darum, wie diese erzeugt wird. Nur davon rede ich.
Mir als Fragesteller ging es darum, ob beispielsweise die Uhr mit
Fallblattanzeige eines Radioweckers komplett als digital oder analog
betrachten werden sollte.
--
Andreas
Hermann Riemann
2023-06-17 02:16:56 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Mir als Fragesteller ging es darum, ob beispielsweise die Uhr mit
Fallblattanzeige eines Radioweckers komplett als digital oder analog
betrachten werden sollte.
Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt.

Zum Probieren halte ich Anzeigen mit fester Beschriftung
nicht für geeignet.
Dazu ist eine Fernseher (über HDMI) besser geeignet.

digital oder analog haben beide Vorzüge und Nachteile.

Die Genauigkeit von Digitalanzeige eines Weckers
entspricht heutzutage nicht mehr den Erfordernissen.

Ich erinnere mich noch an Zeiten,
wo man die die Tagesschau mit Hilfe einer DCF77 Uhr
genau zum Gong einschalten konnte.
Mittlerweile gibt es je nach Empfang Verzögerung
und ich habe bei enier Siemens Küchenuhr mit DCF77 auch schon
Abweichungen von einigen Minuten erlebt

Der Fallblattanzeige als Radiowecker fehlt die Beleuchtung.
--
http://www.hermann-riemann.de
Hanno Foest
2023-06-17 10:30:23 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt.
Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html

Sportliche Preise, aber das ist sicher kein echter Massenmarkt mehr. Die
mit nacktem Mechanismus gefallen mir, bekommen aber möglicherweise
irgendwann Staubprobleme.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Arno Welzel
2023-06-17 12:47:42 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Kohlbach
Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt.
Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html
Sportliche Preise, aber das ist sicher kein echter Massenmarkt mehr. Die
mit nacktem Mechanismus gefallen mir, bekommen aber möglicherweise
irgendwann Staubprobleme.
Nicht nur das - es gibt auch komplette Anzeigetafeln damit neu zu kaufen:

<https://www.oatfoundry.com/split-flap/>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas Kohlbach
2023-06-17 23:47:16 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Kohlbach
Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt.
Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html
Sportliche Preise, aber das ist sicher kein echter Massenmarkt mehr. Die
mit nacktem Mechanismus gefallen mir, bekommen aber möglicherweise
irgendwann Staubprobleme.
<https://www.oatfoundry.com/split-flap/>
Interessant, dass man dort unten 5 verdeckte Elemente sehen kann. Bei
meinem Bild (schon gelöscht) waren es 3.

Btw. falls jemand von mir erwähntes Youtube Video schaute, wo er sagt,
dass diese Uhren keineswegs digital sind, mag (ziemlich zum Anfang)
gesehen haben, dass er eine neue Uhr hat, an der die Ziffern links und
Rechts (Stunden und Minuten) vom Körper der Uhr frei im Raum hängen. Sehr
sexy meiner Meinung nach.
--
Andreas
Andreas Kohlbach
2023-06-18 06:32:37 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Arno Welzel
<https://www.oatfoundry.com/split-flap/>
Interessant, dass man dort unten 5 verdeckte Elemente sehen kann. Bei
meinem Bild (schon gelöscht) waren es 3.
Oder 4?

Die Episode, die ich gestern schaute, spielte teilweise wieder im
Frankfurter Flughafen (Bad Guys wollen sich nach Aufdecken ihrer
Straftaten in der Serie oft schnell ins Ausland absetzen ;-).

<Loading Image...> zeigt eine andere Ansicht. Sehe ich
da 4 verdeckte Elemente?

<Loading Image...> aus größerer Entfernung. Zwei Reihen
auf dem mittleren Display unten waren gerade am Umblättern.

48 Stunden zur Ansicht.

Kommt jemand aus der Ecke, oder fliegt oft von dort? Und weiß daher
vielleicht aus Erinnerung, wann diese Anzeige installiert wurde, und ob
es die noch gibt? Oder wann sie (und durch was) entfernt wurde?
--
Andreas
Arno Welzel
2023-06-18 23:08:57 UTC
Permalink
Andreas Kohlbach, 2023-06-18 08:32:

[...]
Post by Andreas Kohlbach
Die Episode, die ich gestern schaute, spielte teilweise wieder im
Frankfurter Flughafen (Bad Guys wollen sich nach Aufdecken ihrer
Straftaten in der Serie oft schnell ins Ausland absetzen ;-).
[...]
Post by Andreas Kohlbach
Kommt jemand aus der Ecke, oder fliegt oft von dort? Und weiß daher
vielleicht aus Erinnerung, wann diese Anzeige installiert wurde, und ob
es die noch gibt? Oder wann sie (und durch was) entfernt wurde?
Da stehen mittlerweile nur Flachbildschirme rum. Split-Flap wurde schon
lange abgeschafft:

<https://www.frankfurt-airport.com/de/am-flughafen/einrichtungen-services/infogate.html>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas Kohlbach
2023-06-17 23:35:25 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Kohlbach
Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt.
Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html
Auch Nixie-Anzeigen. Vor ein paar Jahren wurde gar eine neue Armbanduhr
mit denen raus gebracht. Steve Wozniak kaufte sich eine. Folklore halt.
--
Andreas
Arno Welzel
2023-06-17 23:52:32 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Kohlbach
Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt.
Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html
Auch Nixie-Anzeigen. Vor ein paar Jahren wurde gar eine neue Armbanduhr
mit denen raus gebracht. Steve Wozniak kaufte sich eine. Folklore halt.
Und ich habe mir vor längerer Zeit mal sowas gebaut als Prototyp:

<https://arnowelzel.de/alphaclock-alt-trifft-neu>

Die Displays sind zwar erst ca. 40 Jahre alt, aber "retro" genug für
mich ;-)
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Hanno Foest
2023-06-18 01:49:14 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Kohlbach
Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt.
Lustigerweise kann man immer noch Uhren mit Fallblattamzeige kaufen,
z.B. https://www.tapetenunduhren.de/uhren/uhren-designs/flip-clocks.html
Auch Nixie-Anzeigen. Vor ein paar Jahren wurde gar eine neue Armbanduhr
mit denen raus gebracht. Steve Wozniak kaufte sich eine. Folklore halt.
Bei den kleinen Nixies dürfte das aber ein Fall von Kleinserien oder
Einzelstücken mit NOS Bauteilen sein. Die großen Röhren gibt es
inzwischen auch wieder neu:

https://www.daliborfarny.com/

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Andreas Kohlbach
2023-06-18 06:21:36 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Kohlbach
Auch Nixie-Anzeigen. Vor ein paar Jahren wurde gar eine neue
Armbanduhr
mit denen raus gebracht. Steve Wozniak kaufte sich eine. Folklore halt.
Bei den kleinen Nixies dürfte das aber ein Fall von Kleinserien oder
Einzelstücken mit NOS Bauteilen sein. Die großen Röhren gibt es
https://www.daliborfarny.com/
Die von Wozniak hatten IIRC "volle Größe", hatte daher nur zwei
Nixies. Entsprechend wurde nach dem Druck auf eine Taste erst die Stunde,
danach die Minute angezeigt.
--
Andreas
Andreas Kohlbach
2023-06-17 23:39:45 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas Kohlbach
Mir als Fragesteller ging es darum, ob beispielsweise die Uhr mit
Fallblattanzeige eines Radioweckers komplett als digital oder analog
betrachten werden sollte.
Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt. [...]
So sind Floppies, Lochkarten, Telefone mit Wählscheibe...

Will sagen, dies ist eine Folklore Gruppe, in der man über diese Dinge
diskutiert. Und vielleicht genau deswegen, *weil* sie überholt sind.

Oder warum liest Du hier? ;-)
Post by Andreas Kohlbach
Ich erinnere mich noch an Zeiten,
wo man die die Tagesschau mit Hilfe einer DCF77 Uhr
genau zum Gong einschalten konnte.
Das kenne ich genau andersherum: Man stellte seine Armbanduhr nach dem
Gong der Tagesschau. Besonders wenn man ihr Aufziehen vergessen hatte,
und sie langsamer wurde.

Moderner Schnickschnack, wie Automatik-Uhren, die sich per
Handgelenkbewegung von selbst aufziehen mag zwar die Zukunft
gehören. Aber kein Grund, sein altes Schätzeisen wegen diesen
weg zuwerfen. ;-)
--
Andreas
Hermann Riemann
2023-06-18 09:41:26 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas Kohlbach
Post by Andreas Kohlbach
Mir als Fragesteller ging es darum, ob beispielsweise die Uhr mit
Fallblattanzeige eines Radioweckers komplett als digital oder analog
betrachten werden sollte.
Nach
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>
ist Fallblattanzeige technisch überholt. [...]
So sind Floppies,
In meinem Schrank sind noch etliche vorhanden.
Und ein USB-Floppy Laufwerk habe ich.

Lochkarten,

Ich kann nicht ausschließen, das ich noch eine Lockkarte
in ungewöhnlicher Farbe habe.
Und das emacs nach ca 80 Spalten eine Zeile
umbricht, könnte noch aus der Lochkartenzeit stammen.
Post by Andreas Kohlbach
Telefone mit Wählscheibe...
Die kommen in Filmen noch vor.
Post by Andreas Kohlbach
Will sagen, dies ist eine Folklore Gruppe, in der man über diese Dinge
diskutiert. Und vielleicht genau deswegen, *weil* sie überholt sind.
Ist RS232 überholt?
Nach Ausstattung einiger motherboard vielleicht nicht.
Post by Andreas Kohlbach
Oder warum liest Du hier? ;-)
Steht alt und computer nicht für alte computer?
Steht eigentlich folkore für case modding?
Post by Andreas Kohlbach
Moderner Schnickschnack, wie Automatik-Uhren, die sich per
Handgelenkbewegung von selbst aufziehen mag zwar die Zukunft
gehören. Aber kein Grund, sein altes Schätzeisen wegen diesen
weg zuwerfen. ;-)
Also wenn ich an sf-Uhren nach heutigen Wirtschaftssystem denke,
kommt da, wenn man die Uhrzeit ablesen will,
erst mal 5 Minuten Werbung.
--
http://www.hermann-riemann.de
Arno Welzel
2023-06-18 23:11:44 UTC
Permalink
[...]
Post by Hermann Riemann
Post by Andreas Kohlbach
Will sagen, dies ist eine Folklore Gruppe, in der man über diese Dinge
diskutiert. Und vielleicht genau deswegen, *weil* sie überholt sind.
Ist RS232 überholt?
Nach Ausstattung einiger motherboard vielleicht nicht.
Das AM4-Board - "ASUS TUF Gaming B550-Plus", was ich kürzlich neu
zusammen mit einem AMD Ryzen 7 5800X gekauft habe, hat noch RS232:

<https://arnowelzel.de/pc-mit-amd-ryzen-7>

Auch sonst ist der PC in etlichen Aspekten "retro" - Tower mit
Laufwerksschächten und ohne Wasserkühlung, untenliegende Netzteile und
ohne Innenraumbeleuchtung sind ja komplett veraltet ;-).
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Gerrit Heitsch
2023-06-19 04:42:32 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Auch sonst ist der PC in etlichen Aspekten "retro" - Tower mit
Laufwerksschächten und ohne Wasserkühlung, untenliegende Netzteile und
ohne Innenraumbeleuchtung sind ja komplett veraltet ;-).
Woher kam die Idee mit den untenliegenden Netzteilen? Oben ist das doch
viel sinnvoller wenn man Wärme aus der Kiste bekommen will.

Gerrit
Arno Welzel
2023-06-19 07:38:33 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Arno Welzel
Auch sonst ist der PC in etlichen Aspekten "retro" - Tower mit
Laufwerksschächten und ohne Wasserkühlung, untenliegende Netzteile und
ohne Innenraumbeleuchtung sind ja komplett veraltet ;-).
Woher kam die Idee mit den untenliegenden Netzteilen? Oben ist das doch
viel sinnvoller wenn man Wärme aus der Kiste bekommen will.
Für die Wärmeabfuhr hat man ja oben auch entsprechende Gehäuselüfter.

Ich vermute, die Idee war, dass man so oben mehr Platz für Radiatoren
für die Wasserkühlung hat.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Hermann Riemann
2023-06-19 10:23:28 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Arno Welzel
Auch sonst ist der PC in etlichen Aspekten "retro" - Tower mit
Laufwerksschächten und ohne Wasserkühlung, untenliegende Netzteile und
ohne Innenraumbeleuchtung sind ja komplett veraltet ;-).
Woher kam die Idee mit den untenliegenden Netzteilen? Oben ist das doch
viel sinnvoller wenn man Wärme aus der Kiste bekommen will.
Früher oben vorne 5 1/4" Schächte für ein DVD Laufwerk,
oben hinten das Netzteil mit Lüfter unten und hinten.
Die Lüfter vorne waren unten.

Heute sind die Lüfter vorne oben,
und das Netzteil hat einen kaum belegten Schacht,
der von hinten bis vorne geht.
Eventuell noch mit thermisch isolierten
Einschubplatz für 3 1/" Zoll HDs.

Hermann
rätselnd, wie der Aufbau sein wird,
wenn CPU und Grafikkarten
jeweils eigene Wasserkühlung brauchen werden.
--
http://www.hermann-riemann.de
Arno Welzel
2023-06-19 12:19:22 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Hermann
rätselnd, wie der Aufbau sein wird,
wenn CPU und Grafikkarten
jeweils eigene Wasserkühlung brauchen werden.
Das ist eher unüblich. Statt dessen legt man die Kühlung so aus, dass
sie für das Gesamtsystem ausreicht, wie etwa hier mit einem Intel Core
i9-13900K, NVidia RTX 4090 und Netzteil mit 1000(!) Watt:

<https://www.mifcom.de/star-citizen-liquid-pc-core-i9-13900ks-rtx-4090-id19915>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Markus Elsken
2023-06-18 09:48:18 UTC
Permalink
Moin!
Post by Andreas Kohlbach
Aber kein Grund, sein altes Schätzeisen wegen diesen
weg zuwerfen. 😉
Doch, wenn die Dinger einfach "auf" sind und der Uhrmachermeister auch
nur noch mit dem Kopf schüttelt. Wenn man so eine alte analoge
Armbanduhr nur noch im Haus tragen darf, weil nicht mehr wasserdicht.
Wenn man Abweichungen im Minutenbereich pro Tag mag.

mfg Markus
Peter J. Holzer
2023-06-16 15:54:51 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
Post by Peter J. Holzer
Aber vielleicht war meine Beschreibung auch nur zu vage. Konkret: Das
Thermometer für die Umgebungstemperatur zeigt "19 °C" an (digital), das
Thermometer fürs Kühlwasser "3 von 6 Rechtecken" (für mich analog).
Das ist eine Frage der Betrachtung. Siehst du den Balken des Thermometers
als "3 von 6" (digital) oder als "die Hälfte des Ganzen" (analog) ?
Letzteres. Darum sage ich ja, dass das für mich eine analoge-Anzeige
ist. Und sie wird für mich nicht dadurch digital, dass es nur 6 mögliche
Anzeigen gibt.

"Digital" bedeutet für mich, dass dem ein stellenwertbasiertes
Zahlensystem zugrundeliegt, das gleiche Symbol also je nach Position
einen anderen Wert repräsentiert. Bei der Anzeige "19 °C" bedeutet "1"
was anderes als in der Anzeige "21 °C" (nämlich in einem Fall 10 °C, im
anderen 1 °C), in der stilisierten Balkenraphik für die
Kühlwassertemperatur bedeutet jedes Kasterl semantisch das gleiche ("es
ist um einen unspezifizierten Betrag wärmer")-
Post by Michael van Elst
Technisch ist heute sehr viel digital, also z.B. alles auf
Computermonitoren, weil es einzelne Pixel sind. Aber dargestellt
(simuliert, angenähert, etc..) werden eben doch analoge Anzeigen,
weil sie als kontinuierlicher Wert gesehen und interpretiert werden
und nicht als Zahl oder Symbol.
So ist es.
Andreas Kohlbach
2023-06-16 23:40:03 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
Post by Peter J. Holzer
Aber vielleicht war meine Beschreibung auch nur zu vage. Konkret: Das
Thermometer für die Umgebungstemperatur zeigt "19 °C" an (digital), das
Thermometer fürs Kühlwasser "3 von 6 Rechtecken" (für mich analog).
Das ist eine Frage der Betrachtung. Siehst du den Balken des Thermometers
als "3 von 6" (digital) oder als "die Hälfte des Ganzen" (analog) ?
Das scheint mir eher "absolut" und "relativ" zu sein. Kann man beides
sowohl analog, als auch digital darstellen.
--
Andreas
Andreas Bockelmann
2023-06-16 10:00:29 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die Geschwindigkeit
als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen Balken anzeigen -
sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er digital.
Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern im
Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
gleichen LCD-Displays sind.
Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hätte angenommen, dass für Dich alle
Anzeigen "digital" sind, weil sie aus diskreten LCD-Elementen bestehen.
Aber vielleicht war meine Beschreibung auch nur zu vage. Konkret: Das
Thermometer für die Umgebungstemperatur zeigt "19 °C" an (digital), das
Thermometer fürs Kühlwasser "3 von 6 Rechtecken" (für mich analog).
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.
| NAME
| xclock - analog / digital clock for X
|
| SYNOPSIS
| xclock [ -help ] [ -analog | -digital ] [ -brief ] [ -chime ] [ -hd
... ^^^^^^^
Also zumindest die Autoren von xclock sind offenbar nicht Deiner
Meinung.
Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten muss;
ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog" zurückgreifen.
Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay tatsächlich als
"Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt und das gleiche
Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern umgeschaltet wird?
Ich würde die *Anzeige* als analog bzw, digital bezeichnen. Die "Uhr"
ist wahrscheinlich ein Computer, und die Zeit wird intern als ein oder
mehrere Zähler repräsentiert, also digital.
(Eine mechanische Analog-Uhr - fällt mir gerade auf - ist übrigens ein
gutes Beispiel für ein Gerät, des in diskreten Schritten arbeitet, aber
als analog bezeichnet wird - die Gleichsetzung analog = kontinuierlich,
digital = diskret ist also jedenfalls nicht universell)
Eine Analoguhr kann auch mit einem Synchronmotor betrieben werden, dann hast
du keine Sprünge mehr.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Kay Martinen
2023-06-16 12:11:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die Geschwindigkeit
als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen Balken anzeigen -
sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er digital.
Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern im
Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
gleichen LCD-Displays sind.
Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hätte angenommen, dass für Dich alle
Anzeigen "digital" sind, weil sie aus diskreten LCD-Elementen bestehen.
Aber vielleicht war meine Beschreibung auch nur zu vage. Konkret: Das
Thermometer für die Umgebungstemperatur zeigt "19 °C" an (digital), das
Thermometer fürs Kühlwasser "3 von 6 Rechtecken" (für mich analog).
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.
| NAME
| xclock - analog / digital clock for X
|
| SYNOPSIS
| xclock [ -help ] [ -analog | -digital ] [ -brief ] [ -chime ] [ -hd
... ^^^^^^^
Also zumindest die Autoren von xclock sind offenbar nicht Deiner
Meinung.
Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten muss;
ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog" zurückgreifen.
Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay tatsächlich als
"Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt und das gleiche
Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern umgeschaltet wird?
Ich würde die *Anzeige* als analog bzw, digital bezeichnen. Die "Uhr"
ist wahrscheinlich ein Computer, und die Zeit wird intern als ein oder
mehrere Zähler repräsentiert, also digital.
(Eine mechanische Analog-Uhr - fällt mir gerade auf - ist übrigens ein
gutes Beispiel für ein Gerät, des in diskreten Schritten arbeitet, aber
als analog bezeichnet wird - die Gleichsetzung analog = kontinuierlich,
digital = diskret ist also jedenfalls nicht universell)
Eine Analoguhr kann auch mit einem Synchronmotor betrieben werden, dann hast
du keine Sprünge mehr.
Ich denke schon. Es kann im Uhrwerk das der Motor antreibt eine Hemmung
geben die von den Zeigern erst ab einen Bestimmten Punkt übersprungen
wird. Dann macht jeder Zeiger wieder einen Sprung auf den neuen Wert.
Bei den Sekunden ist es am auffälligsten. Eine Halbe Sekunde macht da
auch keinen Sinn. :)

Aber ich meine man muß dabei immer Trennen zwischen Einer Anzeige und
dem das diese Produziert. Da der Zweck der Anzeige es ist "etwas an zu
zeigen" ist Ihre Erzeugung erst mal nebensächlich.

Grob gesagt wird eine Analoganzeige auf einen Wert "zeigen" der auf
irgend einer Art Skala steht. Dabei kann es Zwischenschritte geben die
evtl. nicht auflösbar (Genauigkeit) sind. Sie braucht also einen Zeiger
als Mittler für die Information.

Die Digitale Anzeige zeigt dagegen den Wert direkt und ohne Skalen an.
Zwischenwerte zeigt sie ggf. mit Kommasetzung (7-Segment mit Punkt) auch
direkt an. Was davon genauer, Besser oder Einfacher ist hängt von der
Zielsetzung ab.

Bye/
/Kay
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
Peter J. Holzer
2023-06-16 15:41:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by Peter J. Holzer
(Eine mechanische Analog-Uhr - fällt mir gerade auf - ist übrigens ein
gutes Beispiel für ein Gerät, des in diskreten Schritten arbeitet, aber
als analog bezeichnet wird - die Gleichsetzung analog = kontinuierlich,
digital = diskret ist also jedenfalls nicht universell)
Eine Analoguhr kann auch mit einem Synchronmotor betrieben werden,
dann hast du keine Sprünge mehr.
Kann, war aber bei den klassischen Uhren (Pendeluhr, später Unruh) nicht
der Fall. Und es würde mich jetzt sehr wundern, wenn jemand eine
Pendeluhr als Digitaluhr bezeichnet.

hp
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-16 11:23:13 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die
Geschwindigkeit als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen
Balken anzeigen - sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er
digital.
Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern
im Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
gleichen LCD-Displays sind.
Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hätte angenommen, dass für Dich
alle Anzeigen "digital" sind, weil sie aus diskreten LCD-Elementen
bestehen.
Eben - und für Dich nicht, deshalb "der Unterschied, den ich
meinte".
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten
muss; ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog"
zurückgreifen. Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay
tatsächlich als "Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt
und das gleiche Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern
umgeschaltet wird?
Ich würde die *Anzeige* als analog bzw, digital bezeichnen. Die
"Uhr" ist wahrscheinlich ein Computer, und die Zeit wird intern
als ein oder mehrere Zähler repräsentiert, also digital.
Ok, d.h. eine Digitaluhr mit Analoganzeige - das trifft es insgesamt
sicherlich mit Abstand am besten, aber nachdem sich im täglichen
Sprachgebrauch niemand so komplex ausdrückt, sind Missverständnisse
wenig verwunderlich.
Post by Peter J. Holzer
(Eine mechanische Analog-Uhr - fällt mir gerade auf - ist übrigens
ein gutes Beispiel für ein Gerät, des in diskreten Schritten
arbeitet, aber als analog bezeichnet wird - die Gleichsetzung
analog = kontinuierlich, digital = diskret ist also jedenfalls
nicht universell)
Schrieb ich irgendwo weiter oben im Thread - aber auch Analoguhren
mit wertdiskretem Sekundenzeiger haben meist einen analogen Minuten-
und Stundenzeiger (auch wenn die in letzter Konsequenz von der
gleichen Unruh bzw. dem gleichen Schrittmotor angetrieben werden,
sind sie doch immerhin kontinuierlich einstellbar).

Die ganz am Eingang erwähnten, wunderschön klappernden Displays an
den Flughäfen (stundenlang hätte ich zusehen können) waren für mich
jedenfalls schon immer digital. Analoge Zielanzeigen sind in meinem
Denkmodell eigentlich per Definition nicht möglich (ausser z.B.
durch herumgeschobene Magnetknöpfe auf einer Weltkarte, aber das
stelle ich mir wenig brauchbar vor).

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. über den wundervollen Klee zu loben!
(Sloganizer)
Peter J. Holzer
2023-06-16 16:03:43 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein digitaler Tachometer in einem Auto kann die
Geschwindigkeit als Zahl, als Zeiger, oder als kreisförmigen
Balken anzeigen - sobald dabei Pixel im Spiel sind, ist er
digital.
Für mich nicht. Digital ist es nur, wenn "digits", also Ziffern
im Spiel sind. Bei meinem Motorrad sind der Tachometer, der
Kilometerzähler und das Thermometer für die Umgebungstemperatur
digital, der Drehzahlmesser, die Tankanzeige und
Kühlwassertemperaturanzeigen IMHO analog, obwohl alle Teil des
gleichen LCD-Displays sind.
Hmja, das ist genau der Unterschied, den ich meinte.
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hätte angenommen, dass für Dich
alle Anzeigen "digital" sind, weil sie aus diskreten LCD-Elementen
bestehen.
Eben - und für Dich nicht, deshalb "der Unterschied, den ich
meinte".
Ah, ok. Du meintest den Unterschied zwischen Deiner Ansicht und meiner
Ansicht, nicht den Unterschied zwischen analog und digital. Das war mir
nicht klar.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist insofern ein bisschen unfair, als man ja irgendeine
prägnante Unterscheidung für die beiden Anzeigeformen anbieten
muss; ich würde da notgedrungen wohl ebenfalls auf "analog"
zurückgreifen. Aber würdest Du eine Armbanduhr mit Pixeldisplay
tatsächlich als "Analoguhr" bezeichnen, wenn sie Zeiger anzeigt
und das gleiche Gerät als "Digitaluhr", wenn auf Ziffern
umgeschaltet wird?
Ich würde die *Anzeige* als analog bzw, digital bezeichnen. Die
"Uhr" ist wahrscheinlich ein Computer, und die Zeit wird intern
als ein oder mehrere Zähler repräsentiert, also digital.
Ok, d.h. eine Digitaluhr mit Analoganzeige - das trifft es insgesamt
sicherlich mit Abstand am besten, aber nachdem sich im täglichen
Sprachgebrauch niemand so komplex ausdrückt, sind Missverständnisse
wenig verwunderlich.
Wenn ein CD-Player (ja, ich weiß, ist auch schon lange old tech) eine
Spannung auf "Audio Out" ausgibt, ist das IMHO ein Analog-Signal, auch
wenn der Input (die Daten auf der CD) und die Verarbeitung
(Reed-Solomon-Codes, inperpolation, etc.) digital ist.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Die ganz am Eingang erwähnten, wunderschön klappernden Displays an
den Flughäfen (stundenlang hätte ich zusehen können) waren für mich
jedenfalls schon immer digital.
Definitiv. Sie zeigen (was auch immer) als Folge diskreter Symbole.
Und die Symbole haben keine unmittelbare physikalische Entsprechung zur
dargestellten Größe.

hp
Hanno Foest
2023-06-16 17:48:00 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Wenn ein CD-Player (ja, ich weiß, ist auch schon lange old tech) eine
Spannung auf "Audio Out" ausgibt, ist das IMHO ein Analog-Signal, auch
wenn der Input (die Daten auf der CD) und die Verarbeitung
(Reed-Solomon-Codes, inperpolation, etc.) digital ist.
Jetzt wird es aber langsam abwegig. Natürlich ist das Signal analog,
unter anderem, weile es aus einem Digital-*Analog*-Wandler (sic) kommt -
da ist es völlig egal, was vor diesem passiert ist. Und aufgrund von
Ausgangsfiltern sind da noch nicht mal mehr Stufen drin.

Bei allem, was mittels Pixeln angezeigt wird, ist das längst nicht so klar.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Arno Welzel
2023-06-17 12:43:35 UTC
Permalink
Stefan Froehlich, 2023-06-15 20:54:

[...]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Denn: Eine Uhr, die Zeiger auf einem Bildschirm rendert, ist trotz
dieser Zeiger wiederum ganz klar eine Digitaluhr.
Nein, es ist eine Uhr mit *analoger* Anzeige.

Deswegen muss man schon unterscheiden zwischen *Anzeige* und der Technik
dahinter.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Arno Welzel
2023-06-17 12:42:43 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Hanno Foest
Post by Peter J. Holzer
57 %
|==================================--------------------------|
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
Das ist meiner Ansicht nach egal.
IMO nicht, aber das mag auch daran liegen, dass es keine
verbindlichen Definitionen für "Analog-" und "Digitalanzeige" gibt.
Digital: mit Ziffern

Analog: mit einer Form, die die Messgröße grafisch als analoge
Repräsenatation darstellt (Zeiger, Balken etc.).

[...]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche, fix
vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale hingegen
Doch, hat es. Sie ist nur viel größer. Aber auch mechanische Geräte
arbeiten nicht beliebig stufenlos.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-17 19:50:58 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche,
fix vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale
hingegen
Doch, hat es. Sie ist nur viel größer. Aber auch mechanische
Geräte arbeiten nicht beliebig stufenlos.
Das ist nicht das gleiche. Natürlich gibt es irgendwo eine minimale
Änderung des Sollwerts, unterhalb derer der Zeiger eines
Analoggeräts sich nicht mehr bewegt. Weder die Ausgangs- noch die
Zielposition sind jedoch klar definiert, sondern im Grund genommen
vollkommen beliebig. Deshalb das "fix vorgegeben" in meinem Posting:
bei einer digitalen Anzeige kann ich *vorab* sagen, welche Werte
überhaupt angezeigt werden können.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Ankündigung des hässlichen Träumens.</b
(Sloganizer)
Arno Welzel
2023-06-17 23:55:36 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Arno Welzel
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche,
fix vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale
hingegen
Doch, hat es. Sie ist nur viel größer. Aber auch mechanische
Geräte arbeiten nicht beliebig stufenlos.
Das ist nicht das gleiche. Natürlich gibt es irgendwo eine minimale
Änderung des Sollwerts, unterhalb derer der Zeiger eines
Analoggeräts sich nicht mehr bewegt. Weder die Ausgangs- noch die
Zielposition sind jedoch klar definiert, sondern im Grund genommen
bei einer digitalen Anzeige kann ich *vorab* sagen, welche Werte
überhaupt angezeigt werden können.
Ok, anders:

Es ist nicht so wichtig, was die Anzeige *kann*, sondern wie es sein *soll*.

Bei einer "digitalen" Anzeige *soll* man feste Werte ablesen können, bei
einer "analogen" Anzeige nicht - auch dann nicht, wenn die Anzeige nur
eine endliche Anzahl an Möglichkeiten hat, wie Balkendiagramm mit 10
oder 100 Unterteilungen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-18 12:14:14 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Arno Welzel
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich würde sagen: Das mechanische Messgerät hat keine endliche,
fix vorgegebene Liste an möglichen Ausgabewerten, das digitale
hingegen
Doch, hat es. Sie ist nur viel größer. Aber auch mechanische
Geräte arbeiten nicht beliebig stufenlos.
Das ist nicht das gleiche. Natürlich gibt es irgendwo eine
minimale Änderung des Sollwerts, unterhalb derer der Zeiger eines
Analoggeräts sich nicht mehr bewegt. Weder die Ausgangs- noch die
Zielposition sind jedoch klar definiert, sondern im Grund
genommen vollkommen beliebig. Deshalb das "fix vorgegeben" in
meinem Posting: bei einer digitalen Anzeige kann ich *vorab*
sagen, welche Werte überhaupt angezeigt werden können.
Es ist nicht so wichtig, was die Anzeige *kann*, sondern wie es sein *soll*.
Bei einer "digitalen" Anzeige *soll* man feste Werte ablesen
können, bei einer "analogen" Anzeige nicht - auch dann nicht, wenn
die Anzeige nur eine endliche Anzahl an Möglichkeiten hat, wie
Balkendiagramm mit 10 oder 100 Unterteilungen.
Das sind die einfachen Fälle: Eine endliche Anzahl von Werten, die
zudem so grob abgestuft ist, dass man es - im Grund genommen, selbst
wenn es für den Anwendungsfall nicht nötig ist - auch noch besser
könnte, das ist klar digital. Eine vom Prinzip her stufenlose
Anzeige, die ist klar analog.

Dazwischen wird es unklar, und da laufen, wie man ja an dieser
Diskussion sehen kann, die Bezeichnungen durchaus auseinander.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die Erhörung der armen Erotik.</b
(Sloganizer)
Arno Welzel
2023-06-17 12:38:44 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Peter J. Holzer
57 %
|==================================--------------------------|
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
Nein, es geht darum den Wert nicht als Zahlenwert anzuzeigen. Ob der
Balken 10, 100 oder 10000 einzelne Schritte haben kann, spielt dafür
keine Rolle.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Hanno Foest
2023-06-17 13:11:15 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Post by Peter J. Holzer
57 %
|==================================--------------------------|
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
Nein, es geht darum den Wert nicht als Zahlenwert anzuzeigen. Ob der
Balken 10, 100 oder 10000 einzelne Schritte haben kann, spielt dafür
keine Rolle.
Eine Ziffernanzeige ist meist, aber nicht immer digital. Beispiel
Ferraris-Zähler, Beispiel Wasseruhr. Anders als bei der Fallblattanzeige
sind wegen der kontinuierlich rotierenden letzten Stelle (beliebig
viele) Zwischenwerte darstellbar, Ablesbarkeit ist eine andere
Baustelle. Und auch ansonsten ist an den Dingern so ziemlich überhaupt
nichts digital. Es hat sie bereits vor der Digitaltechnik gegeben, und
sie jetzt sozusagen retroaktiv als Digitalanzeige umzudefinieren scheint
mir reichlich abwegig.

DIN 1319-2 unterscheidet zwischen (Messgerät mit) Skalenanzeige (Zeiger,
Balken...) und Ziffernanzeige. Das scheint mir sprachlich hinreichend
präzise. Digital und analog kommt hier nur bzgl. der Meßmethode vor, die
mit der Anzeige erst mal nichts zu tun hat.

Sprachlich verkompliziert wird die Sache noch dadurch, daß "Meßgerät mit
Ziffernanzeige" als "digital indicating measuring instrument" übersetzt
wird. Möglicherweise kommt hiervon die Verwirrung, Ziffernanzeigen mit
Digitalanzeigen gleichzusetzen.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Arno Welzel
2023-06-17 18:09:15 UTC
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Post by Hanno Foest
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Post by Peter J. Holzer
57 %
|==================================--------------------------|
Hmm, weiß nicht. Wie stellt man einen Wert zwischen zwei Segmenten dar?
Ich würde das vielleicht als Pseudo-Analog bezeichnen.
Nein, es geht darum den Wert nicht als Zahlenwert anzuzeigen. Ob der
Balken 10, 100 oder 10000 einzelne Schritte haben kann, spielt dafür
keine Rolle.
Eine Ziffernanzeige ist meist, aber nicht immer digital. Beispiel
Ferraris-Zähler, Beispiel Wasseruhr. Anders als bei der Fallblattanzeige
Bei Ferraris-Zählern und Wasseruhren ist nur die letzte Ziffer
durchlaufend. Und die Teilstriche neben der Ziffer bzw. ein Zeiger mit
Ziffernblatt von 0-9 geben dann die letzte Nachkommastelle an. Für die
Abrechnung nimmt man auch genau diesen so ermittelten Wert, wie z.B.
5637,58 kWh und nicht "5637 kWh plus irgendein analoger Wert so zwischen
0,4 kWh und 0,5 kWh".
Post by Hanno Foest
sind wegen der kontinuierlich rotierenden letzten Stelle (beliebig
viele) Zwischenwerte darstellbar, Ablesbarkeit ist eine andere
Nein, abgerechnet werden nicht "beliebig viele Zwischenwerte" sondern
*exakt* ein angegebener Wert.
Post by Hanno Foest
Baustelle. Und auch ansonsten ist an den Dingern so ziemlich überhaupt
nichts digital. Es hat sie bereits vor der Digitaltechnik gegeben, und
sie jetzt sozusagen retroaktiv als Digitalanzeige umzudefinieren scheint
mir reichlich abwegig.
Sie *ist* digital. Abgerechnet wird ein Wert, der auf eine genau
festgelegte Zahl von Nachkommastellen ermittelt wird.
Post by Hanno Foest
DIN 1319-2 unterscheidet zwischen (Messgerät mit) Skalenanzeige (Zeiger,
Balken...) und Ziffernanzeige. Das scheint mir sprachlich hinreichend
präzise. Digital und analog kommt hier nur bzgl. der Meßmethode vor, die
mit der Anzeige erst mal nichts zu tun hat.
Digital = Ziffern
Skalen = Analog

Und Ferraris-Zähler oder Wasseruhren werden digitale gelesen und nicht
als beliebig fein aufteilbare Skala.
Post by Hanno Foest
Sprachlich verkompliziert wird die Sache noch dadurch, daß "Meßgerät mit
Ziffernanzeige" als "digital indicating measuring instrument" übersetzt
wird. Möglicherweise kommt hiervon die Verwirrung, Ziffernanzeigen mit
Digitalanzeigen gleichzusetzen.
Möglich. Für mich war "digitale Anzeige" aber immer schon "mit Ziffern".
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Hanno Foest
2023-06-17 20:53:05 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Eine Ziffernanzeige ist meist, aber nicht immer digital. Beispiel
Ferraris-Zähler, Beispiel Wasseruhr. Anders als bei der Fallblattanzeige
Bei Ferraris-Zählern und Wasseruhren ist nur die letzte Ziffer
durchlaufend.
Das reicht ja auch. Alle Ziffern gleichzeitig durchlaufen wäre irgendwie
seltsam.
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
sind wegen der kontinuierlich rotierenden letzten Stelle (beliebig
viele) Zwischenwerte darstellbar, Ablesbarkeit ist eine andere
Nein, abgerechnet werden nicht "beliebig viele Zwischenwerte" sondern
*exakt* ein angegebener Wert.
Der Unterschied zwischen Ablesung und Abrechnung ist klar? Daß es Leute
gibt, die nicht sämtliche ablesbare Information interessiert, dürfte
klar sein. Das ist aber nicht sinnstiftend.
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
DIN 1319-2 unterscheidet zwischen (Messgerät mit) Skalenanzeige (Zeiger,
Balken...) und Ziffernanzeige. Das scheint mir sprachlich hinreichend
präzise. Digital und analog kommt hier nur bzgl. der Meßmethode vor, die
mit der Anzeige erst mal nichts zu tun hat.
Digital = Ziffern
Skalen = Analog
Nein.

Digital = abgestuft (diskrete Werte)
Analog = stufenlos

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Arno Welzel
2023-06-17 23:58:08 UTC
Permalink
[...]
Post by Hanno Foest
Post by Arno Welzel
Digital = Ziffern
Skalen = Analog
Nein.
Digital = abgestuft (diskrete Werte)
Was aben mit Ziffern erreicht wird.
Post by Hanno Foest
Analog = stufenlos
Nö - nur ohne Ziffern. Auch eine Zeigeruhr, wo die kleinse Aufteilung
1/60 ist, ist nicht stufenlos, wird aber dennoch als "analog" angesehen,
weil sie Skalen für Stunden, Minuten und Sekunden hat und keine direkte
Anzeige der Zeit als numerischen Wert.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Hanno Foest
2023-06-18 01:43:35 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Post by Arno Welzel
Digital = Ziffern
Skalen = Analog
Nein.
Digital = abgestuft (diskrete Werte)
Was aben mit Ziffern erreicht wird.
Die letzte Stelle bei Wasseruhr oder Ferraris-Zähler zeigt das Gegenteil.
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Analog = stufenlos
Nö - nur ohne Ziffern.
https://lmgtfy.app/?q=analog+stufenlos

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Arno Welzel
2023-06-18 23:26:15 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Post by Arno Welzel
Digital = Ziffern
Skalen = Analog
Nein.
Digital = abgestuft (diskrete Werte)
Was aben mit Ziffern erreicht wird.
Die letzte Stelle bei Wasseruhr oder Ferraris-Zähler zeigt das Gegenteil.
Nein, da hier auch ein exakt festgelegter Wert angezeigt wird, um die
letzten beiden Nachkommastellen abzulesen. Das hatte ich schon erläutert.
Post by Hanno Foest
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Analog = stufenlos
Nö - nur ohne Ziffern.
https://lmgtfy.app/?q=analog+stufenlos
Die letzte Stelle bei Wasseruhr oder Ferraris-Zähler ist nicht
stufenlos. Da wird ein Wert abgelesen, der exakt definiert ist.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Hanno Foest
2023-06-19 08:51:32 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Post by Arno Welzel
Post by Hanno Foest
Digital = abgestuft (diskrete Werte)
Was aben mit Ziffern erreicht wird.
Die letzte Stelle bei Wasseruhr oder Ferraris-Zähler zeigt das Gegenteil.
Nein, da hier auch ein exakt festgelegter Wert angezeigt wird, um die
letzten beiden Nachkommastellen abzulesen. Das hatte ich schon erläutert.
Und ich hatte bereits erläutert, daß das kontrafaktisch ist. Wenn sich
die letzte Stelle zwischen 5 und 6 befindet, welcher Wert wird dann
angezeigt? Und "festgelegt" ist bei einer Anzeige gar nichts.

Auch ein Gliedermeßstab wird nicht allein dadurch digital, daß jemand
die gemessenen Längen lediglich mit Millimetergenauigkeit notiert.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Marco Moock
2023-06-15 16:04:35 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Nein. Digital ist Darstellung durch Ziffern oder allgemeiner diskrete
Symbole. Das Zahlensystem muss nicht binär sein. Dezimal, Hexadezimal,
etc. ist auch digital.
Post by F. W.
statt "von 12,6 Volt bis 29,2 Volt".
Also "schwanger oder nicht schwanger" statt "ein bisschen
schwanger".
57 %
|==================================--------------------------|
Kommt das digital vom englischen "digit"?
Gerald E¡scher
2023-06-15 17:18:59 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Kommt das digital vom englischen "digit"?
Vom lateinischen "digitus".
--
Gerald
Peter J. Holzer
2023-06-15 18:44:59 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Peter J. Holzer
Nein. Digital ist Darstellung durch Ziffern oder allgemeiner diskrete
Symbole. Das Zahlensystem muss nicht binär sein. Dezimal, Hexadezimal,
etc. ist auch digital.
Post by F. W.
statt "von 12,6 Volt bis 29,2 Volt".
Also "schwanger oder nicht schwanger" statt "ein bisschen
schwanger".
57 %
|==================================--------------------------|
Kommt das digital vom englischen "digit"?
Ja.

(oder vielleicht direkt von lateinisch "digitus", ursprünglich Finger
oder Zehe, hat laut Merriam-Webster im Mittelalter aber bereits die
Bedeutung "ganze Zahl kleiner als 10" angenommen)

hp
Stefan Ram
2023-06-15 19:17:11 UTC
Permalink
Newsgroups: de.alt.folklore.computer,de.etc.sprache.deutsch
Post by Marco Moock
Kommt das digital vom englischen "digit"?
Vermutlich vom lateinischen "dīco" (ansagen) kommt über "dicitus"
das lateinische "digitus", der Finger (und dazu "digitalis").

Daher waren die "digitalen Zahlen" ("digital numbers" oder
"digits") im Englischen schon vor dem zwanzigsten Jahrhundert
die /Ziffern/, weil man diese mit den /Fingern/ abzählen kann.

Unsere heutige Bedeutung "digital" kommt daher, daß
Digitalrechner Zahlen mehr oder weniger /mit Ziffern/
darstellen (im Gegensatz zu Analogrechnern).

Sie kam im Englischen wohl um 1940 herum auf.

Im Deutschen hätte man "digital" unabhängig vom Englischen
aus dem Lateinischen bilden können, aber tatsächlich soll
unser deutsches "digital" (in Zusammenhang mit maschinellen
Rechnern) in der Mitte des 20. Jahrhunderts aus dem
Englischen "digital" übernommen worden sein.

Eine frühe Verwendung von "digital":

|1659   tr. R. Fludd Mosaicall Philos. i. ii. 156   After the
|rule of Algorism, the first 9 towards the right hand is a
|simple digital number [L. simplex digitus seu numerus
|digitalis].

. Da sieht man sogar auch gleich ein Wort in diesem
Zusammenhang, das mich an "Algorithmus" erinnert!
Aber das ist ein anderes Thema ...

Newsgroups: de.alt.folklore.computer,de.etc.sprache.deutsch
Christian Weisgerber
2023-06-15 20:34:51 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Marco Moock
Kommt das digital vom englischen "digit"?
Vermutlich vom lateinischen "dīco" (ansagen) kommt über "dicitus"
das lateinische "digitus", der Finger (und dazu "digitalis").
Ein Verbindung zwischen „digitus“ und „dico“ herzustellen ist
attraktiv, aber es gibt kein passendes Lautgesetz, um den Wechsel
c-g zu erklären. Man muss spontane Ausnahmen wie „Assimiliation an
d-, Dissimilation von -t-“ (ohne bekanntes Beispiel im Lateinischen)¹
oder „eine Variante der urindogermanischen Wurzel“ bemühen.


¹) Michiel de Vaan, Etymological Dictionary of Latin and the other
Italic Languages
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
wolfgang s
2023-06-16 04:28:27 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Marco Moock
Kommt das digital vom englischen "digit"?
Vermutlich vom lateinischen "d?co" (ansagen) kommt über "dicitus"
das lateinische "digitus", der Finger (und dazu "digitalis").
Ein Verbindung zwischen „digitus“ und „dico“ herzustellen ist
attraktiv, aber es gibt kein passendes Lautgesetz, um den Wechsel
c-g zu erklären.
FWIW, etymonline meint

"considered to be related to dicere 'to say, speak'"

https://www.etymonline.com/search?q=digit

und verweist auf die idg Wurzel *deik

https://www.etymonline.com/word/*deik-

auf die ua deutsch "zeigen" und englisch "teach" zurückgehen (beide als
hypothetisch bezeichnet), und natürlich unendlich viele
lateinische/französische Entlehnungen in beiden Sprachen.
--
Currently listening:


http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christian Weisgerber
2023-06-16 15:28:46 UTC
Permalink
Post by wolfgang s
Post by Christian Weisgerber
Ein Verbindung zwischen „digitus“ und „dico“ herzustellen ist
attraktiv, aber es gibt kein passendes Lautgesetz, um den Wechsel
c-g zu erklären.
FWIW, etymonline meint
"considered to be related to dicere 'to say, speak'"
https://www.etymonline.com/search?q=digit
und verweist auf die idg Wurzel *deik
https://www.etymonline.com/word/*deik-
Ja, die Wurzel *deyḱ- ist unstrittig und hat zahlreiche Reflexe wie
lateinisch „dicere“, deutsch „zeihen“ und auch welche im Griechischen
und Indo-Iranischen.

Wenn man „digitus“ darauf zurückführen will, dann ist das -g-
unerklärt. Es gibt auch germanische Reflexe wie „teach“, denen eine
germanische Form *t…k- zugrunde liegt, die man einer indogermanischen
Wurzelvariante *deyǵ- zuschreiben könnte. Aber die germanischen
Formen lassen sich auch mit dem klugeschen Gesetz erklären, wenn
man es denn akzeptiert, sind aber so oder so Teil eines größeren
Problems im Germanischen.

Man wird nicht alles erklären können.

Es gibt da auch systematische Beschränkungen. In der historischen
Sprachwissenschaft postuliert man die Ausnahmslosigkeit der
Lautgesetze:

Aller Lautwandel, soweit er mechanisch vor sich geht, vollzieht
sich nach ausnahmslosen Gesetzen, d.h. die Richtung der Lautbewegung
ist bei allen Angehörigen einer Sprachgenossenschaft, außer dem
Fall, daß Dialektspaltung eintritt, stets dieselbe, und alle
Wörter, in denen der der Lautbewegung unterworfene Laut unter
gleichen Verhältnissen erscheint, werden ohne Ausnahme von der
Veränderung ergriffen. (Osthoff/Brugmann, 1878, nach Wikipedia)

So sinnvoll dieser Ansatz auch ist, um sich nicht in Beliebigkeit
zu verlieren, so zeigt die bezeugte Sprachgeschichte leider auch,
dass die Realität oft weniger regelhaft ist. Ich hatte nebenan in
d.e.s.misc das Beispiel engl. mood – stood – blood erwähnt: Drei
Wörter, die sich im Mittelenglischen gereimt haben [-oːd] und das
bei Anwendung ausnahmsloser Lautgesetze auch heute noch tun würden.
Tja, tun sie aber nicht.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
wolfgang s
2023-06-17 00:51:29 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Ich hatte nebenan in
d.e.s.misc das Beispiel engl. mood – stood – blood erwähnt: Drei
Wörter, die sich im Mittelenglischen gereimt haben [-o?d] und das
bei Anwendung ausnahmsloser Lautgesetze auch heute noch tun würden.
Tja, tun sie aber nicht.
Vincent Price reimte "blood" auf "neighbourhood" in "Thriller" :)
--
Currently listening: http://youtu.be/4HUQkZ4JJcM

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christian Weisgerber
2023-06-17 15:42:21 UTC
Permalink
Post by wolfgang s
Vincent Price reimte "blood" auf "neighbourhood" in "Thriller" :)
Das passt so in den Dialektengebieten auf den britischen Inseln,
wo die Spaltung von früherem /ʊ/ in /ʌ/, /ʊ/ (FOOT-STRUT split)
nicht stattgefunden hat. Das ist insbesondere für Nordengland
charakteristisch.

Price selbst spricht /-ʌd/ und /-ʊd/. Liedautor Rod Temperton war
aber aus Lincolnshire, wo sich das in der dortigen Aussprache reimt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Alexander Goetzenstein
2023-06-15 06:29:45 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Andreas Kohlbach
Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".
digital ist allenfalls die optische Ähnlichkeit zu digitalen
Armbanduhren. Auch kann man die Ansteuerung digital gestalten, die
Fallblattanzeige selbst ist für mich jedoch eindeutig analog.
Post by Andreas Kohlbach
Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.
Richtig. Es ist sogar möglich, ein konventionelles Uhrwerk dahinter zu
bauen, so richtig mit Feder und Unruh usw.
Post by Andreas Kohlbach
Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
analog oder digital?
Meiner war komplett analog, wenn auch elektrisch angetrieben. Er hat
auch ständig ein leises mahlendes Geräusch von sich gegeben. Das kam von
den Zahnrädern und der (ich nenne es mal so) Motorbremse. Das war eine
Spindel mit Flügelchen dran, mit denen vermutlich über den
Luftwiderstand die Laufgeschwindigkeit reguliert werden sollte.
Post by Andreas Kohlbach
Unabhängig davon, habe ich mal einen Screenshot aus der Serie (Ein Fall
Für Zwei) auf <http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg> (48 Stunden
zur Ansicht) erstellt. So sexy, dass man IMO nie auf modernes LED-Zeugs
umstellen sollte. ;-)
Ja, das hat was.
Post by Andreas Kohlbach
Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.
Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
Täuschung? Seht Ihr was?
Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?
--
Gruß
Alex
Gerrit Heitsch
2023-06-15 06:50:32 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Andreas Kohlbach
Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
analog oder digital?
Meiner war komplett analog, wenn auch elektrisch angetrieben. Er hat
auch ständig ein leises mahlendes Geräusch von sich gegeben. Das kam von
den Zahnrädern und der (ich nenne es mal so) Motorbremse. Das war eine
Spindel mit Flügelchen dran, mit denen vermutlich über den
Luftwiderstand die Laufgeschwindigkeit reguliert werden sollte.
Das ist nicht genau genug. Normalerweise laufen solche Uhren mit einem
kleinen Sychronmotor womit die Genauigkeit durch die Netzfrequenz
gewährleistet wird. Der braucht natürlich ein Getriebe um die für das
Uhrwerk nötige Drehzahl zu erreichen. Das erklärt die Geräusche.

Die Flügelchen könnten auch einfach der Luftumwälzung zwecks Kühlung des
ganzen gedient haben.

Gerrit
Andreas Bockelmann
2023-06-15 08:11:21 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Andreas Kohlbach
Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".
digital ist allenfalls die optische Ähnlichkeit zu digitalen
Armbanduhren. Auch kann man die Ansteuerung digital gestalten, die
Fallblattanzeige selbst ist für mich jedoch eindeutig analog.
Post by Andreas Kohlbach
Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.
Richtig. Es ist sogar möglich, ein konventionelles Uhrwerk dahinter zu
bauen, so richtig mit Feder und Unruh usw.
Post by Andreas Kohlbach
Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
analog oder digital?
Meiner war komplett analog, wenn auch elektrisch angetrieben. Er hat
auch ständig ein leises mahlendes Geräusch von sich gegeben. Das kam von
den Zahnrädern und der (ich nenne es mal so) Motorbremse. Das war eine
Spindel mit Flügelchen dran, mit denen vermutlich über den
Luftwiderstand die Laufgeschwindigkeit reguliert werden sollte.
Post by Andreas Kohlbach
Unabhängig davon, habe ich mal einen Screenshot aus der Serie (Ein Fall
Für Zwei) auf <http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg> (48 Stunden
zur Ansicht) erstellt. So sexy, dass man IMO nie auf modernes LED-Zeugs
umstellen sollte. ;-)
Ja, das hat was.
Post by Andreas Kohlbach
Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.
Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
Täuschung? Seht Ihr was?
Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?
Eine Falblattanzeige ist in der Regel eine digitale Anzeige.
Wikipedia: "Digitale Information ist Information, die durch Ziffern (engl.
Digit) beschrieben wird."

Eine Analoganzeige zeigt immer immer einen kontinuierlich veränderbaren Wert
an, der sich nur durch Vergleich (Analogie) mit einer passenden Skala
ablesen lässt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Andreas Kohlbach
2023-06-15 21:53:31 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Andreas Kohlbach
Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.
Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
Täuschung? Seht Ihr was?
Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?
Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24 Stunden
<http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage Dir, dass es von
schräg unten links (linke untere Ecke am dichtesten an der Kamera)
aufgenommen wurde.

Schau dann eine Weile weg und zwinge Dich dazu zu erkennen, dass es von
oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an der Kamera, bzw. die
Kamera schaut fast von oben drauf herab). aufgenommen wurde.

Klappt bei mir, aber ich bekomme Kopfschmerzen.
--
Andreas
Kay Martinen
2023-06-15 22:07:39 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Andreas Kohlbach
Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.
Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
Täuschung? Seht Ihr was?
Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?
Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24 Stunden
<http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage Dir, dass es von
schräg unten links (linke untere Ecke am dichtesten an der Kamera)
aufgenommen wurde.
Schau dann eine Weile weg und zwinge Dich dazu zu erkennen, dass es von
oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an der Kamera, bzw. die
Kamera schaut fast von oben drauf herab). aufgenommen wurde.
Sorry. Sieht für mich aus als ob die Kamera von Schräg links unten hoch
sieht. Die Linke untere Ecke wäre der Kamera damit am nächsten.

Ich denke das du dich hier täuschst. Aber ja. Man "könnte" es so
interpretieren, es sieht für mich aber nicht danach aus.

Bye/
/Kay
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2023-06-16 11:33:13 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Andreas Kohlbach
Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24
Stunden <http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage
Dir, dass es von schräg unten links (linke untere Ecke am
dichtesten an der Kamera) aufgenommen wurde.
Schau dann eine Weile weg und zwinge Dich dazu zu erkennen, dass
es von oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an der
Kamera, bzw. die Kamera schaut fast von oben drauf herab).
aufgenommen wurde.
Das ist nicht weiter ungewöhnlich und bei vielen Bildern möglich;
immer dann, wenn zu wenig Information über Tiefen und/oder Schatten
vorhanden ist. Allerdings klappt es hier nur fast und nicht ganz.
Post by Kay Martinen
Sorry. Sieht für mich aus als ob die Kamera von Schräg links unten
hoch sieht. Die Linke untere Ecke wäre der Kamera damit am
nächsten.
Ich denke das du dich hier täuschst. Aber ja. Man "könnte" es so
interpretieren, es sieht für mich aber nicht danach aus.
Du kannst auch noch die restlichen beiden Perspektiven versuchen,
auch die sind (wenigstens für mein Auge) zwar unpassend, aber mit
ein wenig Überzeugungskraft gerade noch so akzeptabel.

Gewissheit bekommt man mit Lineal und Dreieck, indem man sich auf
die Suche nach dem Fluchtpunkt macht. Und da zeigt sich dann, dass
das Bauchgefühl des Gehirns gar nicht so schlecht ist :)

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Ein Paradies schon auf Erden. Mit Stefan. Ein feines Vergnügen!
(Sloganizer)
Andreas Kohlbach
2023-06-15 22:17:07 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Andreas Kohlbach
Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf? Mir
ja, obwohl das nur ein Zufall sein kann, da diese Anzeige nur sehr am
Rande mit dem Inhalt besagter Episode zu tun hat.
Ich sage mal nicht, was mir da auffiel. Vielleicht gibt es da doch keine
Täuschung? Seht Ihr was?
Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?
Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24 Stunden
<http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage Dir, dass es von
schräg unten links (linke untere Ecke am dichtesten an der Kamera)
aufgenommen wurde.

Schau dann eine Weile weg, und zwinge Dich beim erneuten Draufschauen dazu
zu erkennen, dass es von oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an
der Kamera, bzw. die Kamera schaut fast von oben drauf
herab). aufgenommen wurde.

Klappt bei mir, aber ich bekomme Kopfschmerzen.
--
Andreas
Peter J. Holzer
2023-06-15 22:53:35 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Andreas Kohlbach
Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf?
Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?
Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24 Stunden
<http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage Dir, dass es von
schräg unten links (linke untere Ecke am dichtesten an der Kamera)
aufgenommen wurde.
Schau dann eine Weile weg, und zwinge Dich beim erneuten Draufschauen dazu
zu erkennen, dass es von oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an
der Kamera, bzw. die Kamera schaut fast von oben drauf
herab). aufgenommen wurde.
Klappt bei mir, aber ich bekomme Kopfschmerzen.
Ich würde das nicht als "optische Täuschung" bezeichnen, weil man nichts
Falsches sieht. Die Perspektive ist nur nicht extrem genug, um den
Blickwinkel eindeutig zu machen (ich nehme an, das wurde mit langer
Brennweite aufgenommen oder ist ein Ausschnitt aus einem größeren Bild).

(Links unten ist übrigens IMHO richtig. Da die Fallblätter (heißt das
so) nicht ganz parallel sind, sieht man ob man links oder rechts
draufschaut, und die der Vergleich der oberen und untern Kanten der
Abdeckungen macht klar, ob man von unten oder von oben drauf schaut.
Au0erdem scheinen mir die Zeichen links unten geringfügig größer als
rechts oben zu sein (optischer Eindruck mit freiem Auge, nicht
nachgemessen).)

hp
Andreas Kohlbach
2023-06-17 00:00:39 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by Andreas Kohlbach
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Andreas Kohlbach
Btw., fällt jemandem in dem Screenshot eine optische Täuschung auf?
Da fühle ich mich nicht getäuscht. Was meinst Du?
Schau mal auf das Bild (hier nochmal die URL für weitere 24 Stunden
<http://96.20.145.113/split-flap-fraport.jpg>) und sage Dir, dass es von
schräg unten links (linke untere Ecke am dichtesten an der Kamera)
aufgenommen wurde.
Schau dann eine Weile weg, und zwinge Dich beim erneuten Draufschauen dazu
zu erkennen, dass es von oben rechts (rechte obere Ecke am dichtesten an
der Kamera, bzw. die Kamera schaut fast von oben drauf
herab). aufgenommen wurde.
Klappt bei mir, aber ich bekomme Kopfschmerzen.
Ich würde das nicht als "optische Täuschung" bezeichnen, weil man nichts
Falsches sieht. Die Perspektive ist nur nicht extrem genug, um den
Blickwinkel eindeutig zu machen (ich nehme an, das wurde mit langer
Brennweite aufgenommen oder ist ein Ausschnitt aus einem größeren Bild).
Aber mein Gehirn *täuscht* mich da doch. Auch wenn es das tut, weil
keine/nicht genug Bezugspunkte da sind, oder? Auch scheint der eine oder
andere (wie ich) mehr drauf reinzufallen als andere (wie Kay).

Ist das nicht wie beim übergroßen Mond?
Post by Peter J. Holzer
(Links unten ist übrigens IMHO richtig. Da die Fallblätter (heißt das
so) nicht ganz parallel sind, sieht man ob man links oder rechts
draufschaut, und die der Vergleich der oberen und untern Kanten der
Abdeckungen macht klar, ob man von unten oder von oben drauf schaut.
Au0erdem scheinen mir die Zeichen links unten geringfügig größer als
rechts oben zu sein (optischer Eindruck mit freiem Auge, nicht
nachgemessen).)
Gute Beobachtung.
--
Andreas
Michael van Elst
2023-06-15 08:07:42 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.
Das scheint mir eine seltene Interpretation von analog und
digital zu sein. Keiner der Begriffe hat etwas mit Elektronik
zu tun.

Da die Anzeige (wenn sie funktioniert) nur bestimmte, einzelne
Werte (Buchstaben, Ziffern) anzeigt, ist es eine digitale Anzeige.
Eine analog Anzeige hätte z.B. einen oder mehrere Zeiger, deren
Position kontinuierlich änderbar ist.

N.B. bei den meisten Analoguhren mit Sekundenzeiger kann man diesen
auch als digitale Anzeige betrachten, da er von Sekundenposition
zu Sekundenposition springt, also auch diskrete Werte anzeigt.
Stefan Ram
2023-06-16 12:02:53 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
Werte (Buchstaben, Ziffern) anzeigt, ist es eine digitale Anzeige.
Wenn die Herleitung des Wortes "digitus" von "dicitus/dico"
stimmen sollte, dann würde "digital/digitus" auf eine Bedeutung
"ansagen/anzeigen" von "dicitus/dico" zurückgehen, und dann wäre die
Bedeutung "anzeigen" in "digitale Anzeige" quasi doppelt ausgedrückt.

Inhaltlich kann man noch sagen, daß es eine Grenzbereich gibt,
in dem die Unterscheidung verschwimmt: Wenn man einen Monitor hat,
dessen Pixel so fein sind, daß das Augen sie nicht mehr als solche
erkennt, dann ist eine damit dargestellte Analoguhr praktisch analog.

In der Physik ist der Ort zwar nicht diskretisiert, aber unterliegt
zusammen mit dem Impuls einer Unschärferelation. Diese besagt, daß
der Ort eines mikroskopischen Zeigers dessen Geschwindigkeit genau
bestimmt ist, vollkommen unbestimmt ist. Das heißt: Versucht man,
die Genauigkeit zu übersteigern, verschwindet sie.
Peter J. Holzer
2023-06-16 16:11:37 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Michael van Elst
Werte (Buchstaben, Ziffern) anzeigt, ist es eine digitale Anzeige.
Wenn die Herleitung des Wortes "digitus" von "dicitus/dico"
stimmen sollte, dann würde "digital/digitus" auf eine Bedeutung
"ansagen/anzeigen" von "dicitus/dico" zurückgehen, und dann wäre die
Bedeutung "anzeigen" in "digitale Anzeige" quasi doppelt ausgedrückt.
Etymologische Ableitungen sind zwar interessant, aber verlieren
irgendwann Bedeutungskraft.

Selbst wenn das lateinische Wort "digitus" von einem indogermanischen
Wort mit der Bedeutung "anzeigen" oder "sprechen" abstammt, dann hatte
es diese Bedeutung bereits vor zweitausend Jahren verloren. Mein
Stowasser listet jedenfalls nur mehr die Bedeutungen "Finger", "Zehe"
und "Zoll" (= Fingerbreite). Im Spätmittelalter kam dann die Bedeutung
"Ziffer des arabischen Zahlensystems" dazu, vermutlich, weil es 10
Ziffern gab und Menschen 10 Finger haben. Jeden Versuch, diesen
Bedeutungswandel auf "anzeigen" oder "sprechen" zurückzuführen (also auf
eine Bedeutung, die das Wort seit mindestens 1500 Jahren nicht mehr
hatte), halte ich für hochgradig unseriös.

hp
Stefan Ram
2023-06-16 18:40:49 UTC
Permalink
Post by Michael van Elst
N.B. bei den meisten Analoguhren mit Sekundenzeiger kann man diesen
auch als digitale Anzeige betrachten, da er von Sekundenposition
zu Sekundenposition springt, also auch diskrete Werte anzeigt.
Ich würde sagen, typisch für die digitale Darstellung ist nicht nur
das Diskrete, sondern auch die Willkür, die man an Unstetigkeiten
erkennen kann. Zum Beispiel ist der Digitalwert "0,99999" sehr
nahe am Digitalwert "1,00000" (der Unterschied ist kleiner als ein
tausendstel Prozent), aber die digitale Darstellung unterscheidet
sich sehr stark von ihm: sechs von sieben Zeichen unterscheiden sich,
also mehr als achtzig Prozent! Beim Sekundenzeiger hat man solch
heftige Sprünge nicht. Anzeigen, die diskret sind, aber ohne solche
Sprünge, sind in einem Grenzbereich, in dem sie quasi-analog sind.
Peter J. Holzer
2023-06-17 08:20:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Michael van Elst
N.B. bei den meisten Analoguhren mit Sekundenzeiger kann man diesen
auch als digitale Anzeige betrachten, da er von Sekundenposition
zu Sekundenposition springt, also auch diskrete Werte anzeigt.
Ich würde sagen, typisch für die digitale Darstellung ist nicht nur
das Diskrete, sondern auch die Willkür, die man an Unstetigkeiten
erkennen kann. Zum Beispiel ist der Digitalwert "0,99999" sehr
nahe am Digitalwert "1,00000" (der Unterschied ist kleiner als ein
tausendstel Prozent), aber die digitale Darstellung unterscheidet
sich sehr stark von ihm: sechs von sieben Zeichen unterscheiden sich,
also mehr als achtzig Prozent! Beim Sekundenzeiger hat man solch
heftige Sprünge nicht. Anzeigen, die diskret sind, aber ohne solche
Sprünge, sind in einem Grenzbereich, in dem sie quasi-analog sind.
ACK.

hp
Hanno Foest
2023-06-15 09:05:12 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".
Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.
Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
analog oder digital?
Digital: "nicht analoges, diskretes oder abgestuftes Signal, siehe
Digitalsignal" (WP)

Eine Fallblattanzeige kann nur diskrete Werte anzeigen, keine
Zwischenwerte wie z.B. ein Zeigermeßgerät. Damit ist sie digital.

Daß sie z.T. nicht elektronisch funktionieren ist eine andere Baustelle.
Auch wenn die meisten digitalen Geräte heutzutage elektronisch sind ist
das kein Muß, siehe z.B. die Zuse Z1.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Andreas Kohlbach
2023-06-15 21:48:43 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Andreas Kohlbach
Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".
Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.
Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern
bekannt, nun
analog oder digital?
Digital: "nicht analoges, diskretes oder abgestuftes Signal, siehe
Digitalsignal" (WP)
Eine Fallblattanzeige kann nur diskrete Werte anzeigen, keine
Zwischenwerte wie z.B. ein Zeigermeßgerät. Damit ist sie digital.
Daß sie z.T. nicht elektronisch funktionieren ist eine andere
Baustelle. Auch wenn die meisten digitalen Geräte heutzutage
elektronisch sind ist das kein Muß, siehe z.B. die Zuse Z1.
Hmm, okay. Danke auch an die anderen Antworter.

Ich möchte trotzdem erwähntes Video einmal präsentieren. Man sollte
allerdings gut Englisch verstehen können, auch weil er Wortspiele liebt,
wie gleich am Anfang zu sehen.

These digital clocks aren't digital at all

--
Andreas
Marcel Mueller
2023-06-16 16:11:05 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Weil ich neulich eine Episode einer Krimiserie von 1982 schaute, in der
auch die Anzeigetafel des Frankfurter Flughafens gezeigt wird, und ich in
einem Youtube Video lernte, dass Fallblattanzeigen analog sind, schaue
ich gerade auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Fallblattanzeige>. Dort
kommt "analog" nicht vor, wohl aber "digital".
Alles Definitionssache.
Genau genommen ist jede Klingel digital. Entweder sie klingelt oder nicht.
Viel anders sieht es mit den Impulsgebern bzw. Steppern für die
Faltblattanzeigen auch nicht aus. Die bekommen N Impulse um N Blätter
weiter zu schalten. Und dann gibt es noch ein ebenfalls digitales
Signal, um die aktuelle Position zu bestimmen, zumindest mal die
Nullposition, um nach einem Stromausfall wieder zu wissen, wie die Achse
steht.
Post by Andreas Kohlbach
Laut dem Video von Technology Connections handelt es sich aber um eine
analoge Anzeige, da im Innern Zahnräder und andere Mechanik werkeln. Man
kann die wohl ohne jegliche Elektronik realisieren.
Sinnvoll ansteuern allerdings kaum.
Post by Andreas Kohlbach
Sind die, vor allem von Radioweckern aus den 70ern und 80ern bekannt, nun
analog oder digital?
Die Ansteuerung ist seit Jahrzehnten digital. Bei so großen Anzeigen wie
Flughafen auch mit einem Bussystem und lokalem Controller.


Marcel
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