EMACS

[Markus Liewer]

Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch oder
englisch, Zitat - so oder so ähnlich: "Emacs ist ein tolles
Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vernünftiger Editor."

Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

[Gerald E¡scher]

Post by Markus Liewer
Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch oder
englisch, Zitat - so oder so ähnlich: "Emacs ist ein tolles
Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vernünftiger Editor."
Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

Ja, ist altbekannt. Oder "Eight megs (of RAM) and constantly swapping"
oder "ESC, Meta, Alt, Ctrl, Shift".

Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

[p***@pocnet.net]

Post by Gerald E¡scher
Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei anpassen
muss sicherlich größere Schwierigkeiten hat, als ein Sysadmin, der mehrere
dutzend Kisten unter seiner Fuchtel hat und dementsprechend häufige
Gelegenheit zum Üben.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by p***@pocnet.net
Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Servus,
Stefan

[Andreas Karrer]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by p***@pocnet.net
Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.

In der VMS-Zeit fand ich den edt ganz gut (gab ja nichts anderes) und
EVE toll, der basierte auf der TPU-Engine und war richtig
programmierbar.

Dann bei Unix war ich schon geschockt ob der Frugalität von vi,
aber ich hab mich daran gewöhnt. Praktisch alles ausser längerem
Programmieren mach ich mit vi, ich schreibe dieses hier damit, und
ich hab einige richtig dicke Bücher übersetzt und mit LaTeX
gesetzt -- alles mit vi.

Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
have a hammer, every problem starts to look like a nail", aber ich
kanns auch mit Eclipse, Atom, IntelliJ und VS Code. Nur Emacs hab ich
mit nie angetan.

Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln. Drüben
in einer Fahrradgruppe haben sie's wieder mal von den Bremshebeln fürs
Vorderrad, die beim Rad (meist) links, beim Motorrad aber rechts sind.
Das ist für viele völlig unerträglich; mein Sohn hatte sich, als er
mit 16 einen Roller kriegte, fürchterlich darüber aufgeregt und die
Bowdenzüge beim Rad getauscht. Mich stört das überhaupt nicht; Fahr-
und Motorrad sind so unterschiedlich, dass ich da nicht
durcheinanderkomme. Ich hab auch ein normales Auto mit Automat und ein
zweites, rechtsgesteuertes mit Handschaltung, auch hier macht mir der
Wechsel keinerlei Mühe.

- Andi

[Gerrit Heitsch]

Post by Andreas Karrer

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by p***@pocnet.net
Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.
In der VMS-Zeit fand ich den edt ganz gut (gab ja nichts anderes) und
EVE toll, der basierte auf der TPU-Engine und war richtig
programmierbar.
Dann bei Unix war ich schon geschockt ob der Frugalität von vi,
aber ich hab mich daran gewöhnt. Praktisch alles ausser längerem
Programmieren mach ich mit vi, ich schreibe dieses hier damit, und
ich hab einige richtig dicke Bücher übersetzt und mit LaTeX
gesetzt -- alles mit vi.

vi oder vim? Letzterer lohnt sich durchaus.

Gerrit

[Andreas Karrer]

Post by Gerrit Heitsch

Post by Andreas Karrer
ich hab einige richtig dicke Bücher übersetzt und mit LaTeX
gesetzt -- alles mit vi.

vi oder vim? Letzterer lohnt sich durchaus.

Ja natürlich, zuerst vi, dann nvi, dann vim.

So richtig oldschool ohne undo, das tu ich mir heute ungern an. Obwohl
ich, wie hp, nur einem Bruchteil der Features von vim nutze.

- Andi

[Gerrit Heitsch]

Post by Andreas Karrer

Post by Gerrit Heitsch

Post by Andreas Karrer
ich hab einige richtig dicke Bücher übersetzt und mit LaTeX
gesetzt -- alles mit vi.

vi oder vim? Letzterer lohnt sich durchaus.

Ja natürlich, zuerst vi, dann nvi, dann vim.
So richtig oldschool ohne undo, das tu ich mir heute ungern an. Obwohl
ich, wie hp, nur einem Bruchteil der Features von vim nutze.

Es ist aber eben trotzdem ein Bruchteil den man nicht missen will.

Gerrit

[Michael van Elst]

Post by Andreas Karrer
Ja natürlich, zuerst vi, dann nvi, dann vim.
So richtig oldschool ohne undo, das tu ich mir heute ungern an. Obwohl
ich, wie hp, nur einem Bruchteil der Features von vim nutze.

undo gabs schon immer, multiple-undo hingegen ist eine neuere Erfindung.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Andreas Karrer

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by p***@pocnet.net
Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.

Emacs ist wohl eine Frage der Speicherkapazität - nicht der des
Rechners, sondern der persönlichen. Ich hab's anno damals versucht,
weil ich vi(m) dem ersten Anschein nach vollkommen unzumutbar fand
und bin kläglich daran gescheitert.

Für mim hingegen hat sich mein Gedächtnis als absolut ausreichend
erwiesen. Ein oder zwei Dutzend Befehle im Muskelgedächtnis (ich
könnte Dir auswendig nicht einmal sagen, mit welchen Tasten der
Cursor verschoben wird), ein, zwei weitere auswendig gelernt - der
große Rest wird nie benötigt oder, falls doch einmal, gegoogelt.
Das ist universell verwendbar, und ich bin weitaus schneller als mit
jeder anderen Oberfläche.

Post by Andreas Karrer
Praktisch alles ausser längerem Programmieren mach ich mit vi
[...]

Bei mir auch das.

Post by Andreas Karrer
Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
have a hammer, every problem starts to look like a nail"

Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen Editor
gibt, und welche das wären.

Post by Andreas Karrer
Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln.

Ich insofern, als der "andere" Editor beim Druck auf "esc" tunlichst
keinen Unfug machen sollte. Die gelegentlich auftauchenden ":w"
lassen sich notfalls suchen und ersetzen.

Post by Andreas Karrer
Ich hab auch ein normales Auto mit Automat und ein zweites,
rechtsgesteuertes mit Handschaltung, auch hier macht mir der
Wechsel keinerlei Mühe.

Ich fahre jede Fahrt mit einem anderen Auto - abgesehen von der
Position des Gas- und Bremspedals und der Bedienung des Lenkrads
sind da kaum Gewohnheiten eingeschliffen.

Servus,
Stefan

[Peter J. Holzer]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Andreas Karrer
Praktisch alles ausser längerem Programmieren mach ich mit vi

Bei mir auch das.

ACK.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Andreas Karrer
Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
have a hammer, every problem starts to look like a nail"

Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen Editor
gibt, und welche das wären.

Andere als was? Unterschiedliche Filetypen haben IMHO durchaus
unterschiedliche Anforderungen. Zum Teil ist das "im Prinzip das
Gleiche, aber mit sprachspezifischen Details" wie z.B. Syntax-
Highlightind oder Autocompletion. Zum Teil aber ganz anders, wie z.B.
eine (near-)WYSIWYG-Ansicht in einem HTML- oder LaTeX-Editor. Ein
Mail-Editor könnte einfachen Zugriff auf andere Mails bieten. Dafür
braucht er eher keine Git-Integration. U.s.w.

Ob diese Anforderungen so inkompatibel sind, dass man verschiedene
Editoren verwenden möchte, ist eine Frage des persönlichen Arbeitsstils.
Ich verwende Vim für alles (und nehme mir seit längerem vor, mir Neovim
mal ernsthaft anzuschauen) und lebe halt damit, dass das für manche
Anwendung nicht das ideale Werkzeug ist, aber n Editoren so gut zu
lernen, wie ich vim beherrsche[1], würde für meinen Geschmack zu lange
dauern.

hp

[1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze ich
wahrscheinlich gar nicht.

[Hanno Foest]

Post by Peter J. Holzer
[1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze ich
wahrscheinlich gar nicht.

Es kommt mir sogar in die Quere. Ich lande öfter mal durch
unkoordiniertes Gehampel an der Tastatur in dieser Hilfefunktion, die
man dann erst mal wieder beenden muß. War früher nicht so. Hab mir noch
nicht angeguckt, wie ich die wieder loswerde (zumal ich das auf ner
Menge Maschinen machen müßte).

Wobei, diese mouse=a Einstellung unter Debian, die Insert per klick mit
der mittleren Maustaste verhindert, bringt mich zur Weißglut. Wenn ich
das abstelle, könnte ich auch gleich die Hilfefunktion abschalten. Hm.

Hanno

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Hanno Foest

Post by Peter J. Holzer
[1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze
ich wahrscheinlich gar nicht.

Es kommt mir sogar in die Quere. Ich lande öfter mal durch
unkoordiniertes Gehampel an der Tastatur in dieser Hilfefunktion,
die man dann erst mal wieder beenden muß.

Ich nur selten, und mit :q bin ich gut und rasch bedient.

Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar aussehen,
z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei denen ich aber
natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie aufgerufen habe (und
vermutlich würde ich es mir auch nicht merken, weil ich es am Ende
ja doch zu selten brauche).

Post by Hanno Foest
Wobei, diese mouse=a Einstellung unter Debian, die Insert per
klick mit der mittleren Maustaste verhindert, bringt mich zur
Weißglut.

Huch. Die war bei mir noch nie per Default aktiv, das musste ich bei
(seltenstem) Bedarf erst händisch aktiveren; immerhin weiss ich, wie
es geht.

Spannender ist, dass ich auf neueren Servern mit dem Mausrad
scrollen kann, auf älteren nicht. Da muss ich wiederum herausfinden,
wie das geht, weil da sehe ich mehr Nutzen als Schaden.

Servus,
Stefan

[Hanno Foest]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar aussehen,
z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei denen ich aber
natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie aufgerufen habe (und
vermutlich würde ich es mir auch nicht merken, weil ich es am Ende
ja doch zu selten brauche).

Ein paar Schritte zurück ist schon ganz nett. So was wie "die Suche von
eben wiederholen", Regexp zum Editieren klöppeln etc.

Hanno

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Hanno Foest

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar aussehen,
z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei denen ich
aber natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie aufgerufen habe
(und vermutlich würde ich es mir auch nicht merken, weil ich es
am Ende ja doch zu selten brauche).

Ein paar Schritte zurück ist schon ganz nett. So was wie "die
Suche von eben wiederholen", Regexp zum Editieren klöppeln etc.

Seit ich entdeckt habe, dass man in der :- und der /-History mit den
Cursortasten blättern kann, ich ich schon recht happy. Wenn man die
Eingabezeile auch noch besser bearbeiten könnte (Strg, um über ganze
Worte statt einzelne Zeichen zu springen) wäre es noch schöner.

Diese ominöse Gesamt-History hätte nur noch den zusätzlichen Vorteil
von mehr Übersichtlichtkeit.

Servus,
Stefan

[Peter J. Holzer]

Post by Hanno Foest

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar aussehen,
z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei denen ich aber
natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie aufgerufen habe (und
vermutlich würde ich es mir auch nicht merken, weil ich es am Ende
ja doch zu selten brauche).

Ein paar Schritte zurück ist schon ganz nett. So was wie "die Suche von
eben wiederholen", Regexp zum Editieren klöppeln etc.

Ich glaube, Stefan meint das Command-line window (:help cmdline-window),
das man mit q: öffnet. Das brauche ich auch praktisch nie. : und dann
mit den Cursor-Tasten die History durchsuchen, reicht mir.

(Aber ja, die History brauche ich oft.)

hp

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Peter J. Holzer

Post by Hanno Foest

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Viel gemeiner sind Features, die an sich ganz brauchbar
aussehen, z.B. irgendwelche Histories über alle :-Befehle, bei
denen ich aber natürlich keinen Tau mehr habe, wie ich sie
aufgerufen habe (und vermutlich würde ich es mir auch nicht
merken, weil ich es am Ende ja doch zu selten brauche).

Ein paar Schritte zurück ist schon ganz nett. So was wie "die
Suche von eben wiederholen", Regexp zum Editieren klöppeln etc.

Ich glaube, Stefan meint das Command-line window (:help
cmdline-window), das man mit q: öffnet.

Ha! Danke! Ja, genau das war's (und jetzt ist mir auch klar, wieso
ich das überhaupt, aber nur sehr selten zu Gesicht bekommen habe).

Und damit - vim ist halt einfach die pure Eleganz - ist mir nun auch
q/ bekannt.

Post by Peter J. Holzer
Das brauche ich auch praktisch nie. : und dann mit den
Cursor-Tasten die History durchsuchen, reicht mir.

Ein Vorteil des Command-line windows ist, dass man darin besser
navigieren kann (falls die Überarbeitung eines komplexen Ausdrucks
nötig ist). Ich denke schon, dass ich das gelegentlich verwenden
werde.

Servus,
Stefan

[Peter J. Holzer]

Post by Hanno Foest

Post by Peter J. Holzer
[1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze ich
wahrscheinlich gar nicht.

Es kommt mir sogar in die Quere. Ich lande öfter mal durch
unkoordiniertes Gehampel an der Tastatur in dieser Hilfefunktion, die
man dann erst mal wieder beenden muß. War früher nicht so.

Interessant. Kannst Du nachvollziehen, was Du da machst?

Meines Wissens ist die einize Möglichkeit, die Hilfe auzurufen :help
(:h) und die gibt es seit Mitte der 90er-Jahre, glaube ich.

Post by Hanno Foest
Wobei, diese mouse=a Einstellung unter Debian, die Insert per klick mit
der mittleren Maustaste verhindert, bringt mich zur Weißglut.

mouse scheint bei mir per default bereits leer zu sein, aber clipboard
setze ich explizit auf den Leerstring.

hp

[Hanno Foest]

Post by Peter J. Holzer

Post by Hanno Foest
Es kommt mir sogar in die Quere. Ich lande öfter mal durch
unkoordiniertes Gehampel an der Tastatur in dieser Hilfefunktion, die
man dann erst mal wieder beenden muß. War früher nicht so.

Interessant. Kannst Du nachvollziehen, was Du da machst?

Nicht wirklich, daher "unkoordiniertes Gehampel". Möglicherweise F1,
wenn ich zu ESC greife.

Hanno

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Peter J. Holzer

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[Alles mit vi] ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits,
"if you only have a hammer, every problem starts to look like a
nail"

Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen
Editor gibt, und welche das wären.

Andere als was?

Andere, als der vi sie bieten kann.

Post by Peter J. Holzer
Unterschiedliche Filetypen haben IMHO durchaus unterschiedliche
Anforderungen. Zum Teil ist das "im Prinzip das Gleiche, aber mit
sprachspezifischen Details" wie z.B. Syntax- Highlightind oder
Autocompletion.

Derartiges löst der vi ja recht nett. Auch z.B. reduzierte
Textbreite für Mail und News habe ich einmal eingestellt und brauche
mich nie mehr darum kümmern.

Post by Peter J. Holzer
Zum Teil aber ganz anders, wie z.B. eine (near-)WYSIWYG-Ansicht
in einem HTML- oder LaTeX-Editor.

Ok, das wäre dann so etwas, wie ich es oben gemeint hatte. Nichts
für mich, würde ich deaktiveren, selbst wenn es das gäbe (weil
zu viele Zustände mit ungültiger u/o unerwünschtem Input vorkommen,
so dass mich der Output in den Wahnsinn triebe), aber immerhin eine
Möglichkeit.

Post by Peter J. Holzer
Ein Mail-Editor könnte einfachen Zugriff auf andere Mails bieten.
Dafür braucht er eher keine Git-Integration. U.s.w.

Da fällt mir ein, dass ich mir immer schon einmal ansehen wollte, ob
ich "svn diff" nicht irgendwie mit vimdiff verheiraten könnte.

Post by Peter J. Holzer
Ob diese Anforderungen so inkompatibel sind, dass man verschiedene
Editoren verwenden möchte, ist eine Frage des persönlichen
Arbeitsstils. Ich verwende Vim für alles (und nehme mir seit
längerem vor, mir Neovim mal ernsthaft anzuschauen) und lebe halt
damit, dass das für manche Anwendung nicht das ideale Werkzeug
ist, aber n Editoren so gut zu lernen, wie ich vim beherrsche[1],
würde für meinen Geschmack zu lange dauern.

Genau das - und dann würde ich die einzelnen Editoren auch permanent
verwechseln. Zudem bin ich tastaturfixiert, und das reduziert die
Auswahl ohnehin schon erheblich.

Post by Peter J. Holzer
[1] Das ist nicht mal besonders gut. Vim ist für mich ein etwas
bequemerer Vi. 90% von dem, was er mehr als der vi kann, nütze ich
wahrscheinlich gar nicht.

Dito. Aber das Schlüsselwort heisst IMO auch "schnell", für die
jeweils persönlich am häufigsten benötigten Arbeitsabläufe.

Servus,
Stefan

[Peter J. Holzer]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Peter J. Holzer

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[Alles mit vi] ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits,
"if you only have a hammer, every problem starts to look like a
nail"

Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen
Editor gibt, und welche das wären.

Andere als was?

Andere, als der vi sie bieten kann.

Post by Peter J. Holzer
Unterschiedliche Filetypen haben IMHO durchaus unterschiedliche
Anforderungen. Zum Teil ist das "im Prinzip das Gleiche, aber mit
sprachspezifischen Details" wie z.B. Syntax- Highlighting oder
Autocompletion.

Derartiges löst der vi ja recht nett.

Ich nehme an, mit "vi" meinst Du die Familie der vi-Clones, insbesondere
den vim.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Peter J. Holzer
Zum Teil aber ganz anders, wie z.B. eine (near-)WYSIWYG-Ansicht
in einem HTML- oder LaTeX-Editor.

Ok, das wäre dann so etwas, wie ich es oben gemeint hatte. Nichts
für mich, würde ich deaktiveren, selbst wenn es das gäbe (weil
zu viele Zustände mit ungültiger u/o unerwünschtem Input vorkommen,
so dass mich der Output in den Wahnsinn triebe), aber immerhin eine
Möglichkeit.

Ich würde es nicht dauernd haben wollen, aber es gibt Fälle, wo
HTML-Quelltext die Semantik einfach nicht gut abbildet. Ich denke da vor
allem an Tabellen: Kleine Tabellen kann man ja noch im Source-Code
tabellenförmig formatieren, aber mit zunehmender Größe (insbesondere
zunehmender Größe der Tabellenzellen) wird das rasch unpraktikabel. Also
schreibt man die untereinander, und damit geht der Zusammenhang von
Zellen in der gleichen Spalte verloren. Ich behelfe mir damit, dass ich
die Spaltenüberschriften als Kommentare in den Zellen wiederhole, aber
das ist eher eine Notlösung.

Auch bei Programmiersprachen-Source-Code könnte ich mir alternative
Darstellungen vorstellen, die über Syntax-Highlighting und Folding
hinausgehen.

hp

[Hermann Riemann]

Post by Peter J. Holzer
Ich würde es nicht dauernd haben wollen, aber es gibt Fälle, wo
HTML-Quelltext die Semantik einfach nicht gut abbildet. Ich denke da vor
allem an Tabellen: Kleine Tabellen kann man ja noch im Source-Code
tabellenförmig formatieren, aber mit zunehmender Größe (insbesondere
zunehmender Größe der Tabellenzellen) wird das rasch unpraktikabel.

Schon seit Jahrzehnten habe ich beim editieren </td> vermeiden.
Kein von mir verwendeter browser hat das bisher gestört.
( Seit html5 auch nicht mehr vorgeschrieben )
Auf meinen 43" 4 K Monitor habe ich genügend Spalten.
Was mich eher stört ist der Platz für class=x.

Post by Peter J. Holzer
Also schreibt man die untereinander, und damit geht der Zusammenhang von
Zellen in der gleichen Spalte verloren. Ich behelfe mir damit, dass ich
die Spaltenüberschriften als Kommentare in den Zellen wiederhole, aber
das ist eher eine Notlösung.

Momentan erwäge ich, in meinen Ursprungs Quelltexten
statt <td> | und statt <td class=m> § zu verwenden
und dann mit einem Pythonprogramm die Ersetzung
in dem Verzeichnis abzulegen, welches vom bowser gelesen wird.

Post by Peter J. Holzer
Auch bei Programmiersprachen-Source-Code könnte ich mir alternative
Darstellungen vorstellen, die über Syntax-Highlighting und Folding
hinausgehen.

Ich denke auch an eine eigene Programmiersprache,
die C, Python, clisp, JavaScript, .. etc lesen und schreiben kann.

Die etwa aus C
if (a>=0 && x<=0 ){
x+=a;
a=-1;}

if a≥0 ∧ x≤0
x+=a
a-=1

macht.

Hermann
der wegen Vektor Darstellung ohnehin
eigene Produkte braucht
( <span class=vektor>i</span> tippen ist wääh )

[Peter J. Holzer]

Post by Hermann Riemann

Post by Peter J. Holzer
Ich würde es nicht dauernd haben wollen, aber es gibt Fälle, wo
HTML-Quelltext die Semantik einfach nicht gut abbildet. Ich denke da vor
allem an Tabellen: Kleine Tabellen kann man ja noch im Source-Code
tabellenförmig formatieren, aber mit zunehmender Größe (insbesondere
zunehmender Größe der Tabellenzellen) wird das rasch unpraktikabel.

Schon seit Jahrzehnten habe ich beim editieren </td> vermeiden.
Kein von mir verwendeter browser hat das bisher gestört.
( Seit html5 auch nicht mehr vorgeschrieben )

War auch vorher nicht notwendig.

Aber das spart nur 4 Zeichen. Macht absolut keinen Unterschied, wenn ich
in einer Tabellenzelle mehr als einen Satz unterbringen möchte.

Post by Hermann Riemann
Auf meinen 43" 4 K Monitor habe ich genügend Spalten.

Ich sehe schon ein bisschen schlecht und bringe daher auf meinem Monitor
nur mehr 340 Spalten unter. Und das ist einerseits zu viel und
andererseits viel zu wenig.

Post by Hermann Riemann

Post by Peter J. Holzer
Also schreibt man die untereinander, und damit geht der Zusammenhang von
Zellen in der gleichen Spalte verloren. Ich behelfe mir damit, dass ich
die Spaltenüberschriften als Kommentare in den Zellen wiederhole, aber
das ist eher eine Notlösung.

Momentan erwäge ich, in meinen Ursprungs Quelltexten
statt <td> | und statt <td class=m> § zu verwenden
und dann mit einem Pythonprogramm die Ersetzung
in dem Verzeichnis abzulegen, welches vom bowser gelesen wird.

Ich habe vor Jahren Faxe (Fingerfriendly Alternative to Xml Editing -
https://www.hjp.at/projekte/faxe/) erfunden und implementiert. Wirklich
verwendet habe ich es aber nie - die tatsächliche Ersparnis beim
Editieren war minimal.

hp

[Hermann Riemann]

Post by Peter J. Holzer
Aber das spart nur 4 Zeichen. Macht absolut keinen Unterschied, wenn ich
in einer Tabellenzelle mehr als einen Satz unterbringen möchte.

Da bleibt nur html + css ( + vielleicht cgi zum editieren )

Post by Peter J. Holzer

Post by Hermann Riemann
Auf meinen 43" 4 K Monitor habe ich genügend Spalten.

Ich sehe schon ein bisschen schlecht und bringe daher auf meinem Monitor
nur mehr 340 Spalten unter. Und das ist einerseits zu viel und
andererseits viel zu wenig.

3 Monitore nebeneinander?
Loading Image...

( Der mittlere Monitor wurde durch einen 4 K Monitor ersetzt,
der rechte Monitor um 90° gedreht.
Als ich noch zusätzlich einen Flachbildschirm 1920x1080
auf dem Tisch betrieb, flackerten alle Monitore.
( Vermutlich weil KDE zu bürokratisch vorging. )

Eine Methode ist noch die Zerlegung der Tabellen
wobei wichtige Namen mit <th> rechts und links
in jeder Tabelle vorkommt.

Hermann
der viel Zeit mit der Suche nach dem Mauszeiger verbringt.
( überwiegend kleiner senkrechter Strich in Editierfenster )

[Hermann Riemann]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Emacs ist wohl eine Frage der Speicherkapazität - nicht der des
Rechners, sondern der persönlichen. Ich hab's anno damals versucht,
weil ich vi(m) dem ersten Anschein nach vollkommen unzumutbar fand
und bin kläglich daran gescheitert.

Mein Gedächtnis ist nicht sonderlich gut.
Ein paar vi Befehle wie i, x, :se nu, :q! ZZ, kenne ich, aber ..
Bei anderen Editoren verwende ich das Menu.
Und ich habe ein eigenes keines Python Programm,
welches Tabs ersetzt, blanks am Zeilenende löscht,
bei Python auf vielfachen von 3 blanks Einrückung anpasst,
und mit Extrazeilen mit #$> #$< am Zeilenanfang
Bereiche um 3 Zeichen nach links bzw rechts verschiebt.

Neben Gedächtnisproblem gibt es noch Gewohnheitsprobleme.
Wenn ich in Python
if (a<b) i+=1;
schreibe
und in C
if a<b: i+=1
..

Die Sprachen ändern sich auch noch.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Andreas Karrer
Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
have a hammer, every problem starts to look like a nail"

Ich frage mich, ob es überhaupt andere Anforderungen an einen Editor
gibt, und welche das wären.

utf-Zeichen? wie z.B. ≤
Dazu verwende ich copy und paste aus Tabellen.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Andreas Karrer
Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln.

Ich insofern, als der "andere" Editor beim Druck auf "esc" tunlichst
keinen Unfug machen sollte. Die gelegentlich auftauchenden ":w"
lassen sich notfalls suchen und ersetzen.

Noch nie esc auf Konsole ausprobiert?
Oder cat einer Binärdatei?
Ich erinnere mich, dass ich mir damals nicht anders zu helfen wusste
als das Konsolenfenster per Maus zu schließen.

Hermann
der in den letzten Tagen
seit längerer Zeit neben Python
auch mal wieder C verwendet hat.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Hermann Riemann

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Andreas Karrer
Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln.

Ich insofern, als der "andere" Editor beim Druck auf "esc"
tunlichst keinen Unfug machen sollte. Die gelegentlich
auftauchenden ":w" lassen sich notfalls suchen und ersetzen.

Noch nie esc auf Konsole ausprobiert?

Doch, aber das ja nicht das Problem. Ein Editor, der sich bei Esc
beendet, wäre für mich z.B. sehr schwierig zu erlernen.

Post by Hermann Riemann
Ich erinnere mich, dass ich mir damals nicht anders zu helfen
wusste als das Konsolenfenster per Maus zu schließen.

Meine erste Begegnung mit dem Emacs endete so, dass ich kurz nach
dem Einstieg die Hilfe aufgerufen habe, dort nicht mehr
hinausgefunden habe und irgendwann so tief in Puffern verstrickt
war, dass ich ans Nachbarterminal gegangen bin und den Prozess
abgeschossen habe (es war meine allererste Begegnung mit Unix, heute
könnte ich selbst das doch *etwas* eleganter). Freunde sind wir auch
später keine geworden.

Servus,
Stefan

[Hermann Riemann]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hermann Riemann

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Andreas Karrer
Ich hab auch keine Probleme, zwischen den Editoren zu wechseln.

Ich insofern, als der "andere" Editor beim Druck auf "esc"
tunlichst keinen Unfug machen sollte. Die gelegentlich
auftauchenden ":w" lassen sich notfalls suchen und ersetzen.

Noch nie esc auf Konsole ausprobiert?

Doch, aber das ja nicht das Problem. Ein Editor, der sich bei Esc
beendet, wäre für mich z.B. sehr schwierig zu erlernen.

Früher wirken sich ESC Sequenzen wie beim Drucker auf die Darstellung
aus. Andere Farbe, anderer Zeichensatz ..

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hermann Riemann
Ich erinnere mich, dass ich mir damals nicht anders zu helfen
wusste als das Konsolenfenster per Maus zu schließen.

Meine erste Begegnung mit dem Emacs endete so, dass ich kurz nach
dem Einstieg die Hilfe aufgerufen habe, dort nicht mehr
hinausgefunden habe und irgendwann so tief in Puffern verstrickt
war, dass ich ans Nachbarterminal gegangen bin und den Prozess
abgeschossen habe (es war meine allererste Begegnung mit Unix, heute
könnte ich selbst das doch *etwas* eleganter). Freunde sind wir auch
später keine geworden.

Ich hatte vorher xemacs.
Ich verwende ausser zum direkten Text eintippen fast immer nur Menu
und kein crtl esc ..

Da was emacs im Vergleich zu xemacs
schlechte beim Hantieren mit Fenster und besser in der Lesbarkeit.
Früher waren die emacs Fenster nach jedem reboot kleiner.
Jetzt befinden sie sich auch noch nach reboot woanders.

Ich habe das Gefühl das emacs ein Reihenfolge Problem hat.
Erst passt es die Fenstergröße auf eine Standard Einstellung an,
Und verkleinert es danach wegen kleinere Buchstabengrößenauswahl.

Hermann
der emacs (und kate) auch nicht viel anders benutzt
wie einen beliebigen Editor auf dem Atari ST

[Andreas Kohlbach]

Post by Hermann Riemann

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Doch, aber das ja nicht das Problem. Ein Editor, der sich bei Esc
beendet, wäre für mich z.B. sehr schwierig zu erlernen.

Früher wirken sich ESC Sequenzen wie beim Drucker auf die Darstellung
aus. Andere Farbe, anderer Zeichensatz ..

Meine frühen Computer hatten keine ESC Taste.

Wenn ich Escape-Sequenzen eingeben wollte, ging das über BASIC. Etwa

PRINT CHR$(27)...

[Hermann Riemann]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Hermann Riemann

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Doch, aber das ja nicht das Problem. Ein Editor, der sich bei Esc
beendet, wäre für mich z.B. sehr schwierig zu erlernen.

Früher wirken sich ESC Sequenzen wie beim Drucker auf die Darstellung
aus. Andere Farbe, anderer Zeichensatz ..

Meine frühen Computer hatten keine ESC Taste.

Meine Platinen computer wie ECB85 hatte keine.
Meine erste selbst fertig verlötete Tastatur
Loading Image...
auch nicht.
Erst der Atari ST hatte eine.

Post by Andreas Kohlbach
Wenn ich Escape-Sequenzen eingeben wollte, ging das über BASIC. Etwa
PRINT CHR$(27)...

Basic habe ich dafür nicht verwendet.
Eher den Wert direkt am IO Port übertragen,
ab Atari ST die BIOS Funktion verwendet.

Damals gab es noch IO Beschreibungen
für Drucker und Plotter.

Hermann
der damals nicht mit seinen computer
( Anfangs 5V 1A ) seine Wohnung spürbar beheizt hat.

[Andreas Kohlbach]

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Kohlbach

Post by Hermann Riemann

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Doch, aber das ja nicht das Problem. Ein Editor, der sich bei Esc
beendet, wäre für mich z.B. sehr schwierig zu erlernen.

Früher wirken sich ESC Sequenzen wie beim Drucker auf die Darstellung
aus. Andere Farbe, anderer Zeichensatz ..

Meine frühen Computer hatten keine ESC Taste.

Meine Platinen computer wie ECB85 hatte keine.
Meine erste selbst fertig verlötete Tastatur
http://www.hermann-riemann.de/pic/meine_erste_QUERT_Tastatur.jpg
auch nicht.

Ich erinnere mich an dieses Foto.

Post by Hermann Riemann
Erst der Atari ST hatte eine.

Hier war es der Amiga, wohl aus derselben Zeit wie der Atari. Da war
gerade das große Sterben der Homecomputer im Gange.

[Stefan Reuther]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Andreas Karrer
Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.

Emacs ist wohl eine Frage der Speicherkapazität - nicht der des
Rechners, sondern der persönlichen. Ich hab's anno damals versucht,
weil ich vi(m) dem ersten Anschein nach vollkommen unzumutbar fand
und bin kläglich daran gescheitert.

Der Trick ist (für mich), die Kommandos über M-x zusammenzubauen. Keine
Ahnung, was das Tastenkürzel für query-replace-regexp, highlight-regexp
oder revert-buffer-with-coding-system ist, die Kommandonamen krieg ich
noch halbwegs zusammen.

In "moderneren" Applikationen würde ich mich da durchs Menü klicken, und
da hat Emacs den Vorteil, dass man nach M-x deutlich mehr Worte eingeben
kann als jemals in einer Menüzeile Platz hätten.


Stefan

[Andreas Kohlbach]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Andreas Karrer
Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.

Emacs ist wohl eine Frage der Speicherkapazität - nicht der des
Rechners, sondern der persönlichen. Ich hab's anno damals versucht,
weil ich vi(m) dem ersten Anschein nach vollkommen unzumutbar fand
und bin kläglich daran gescheitert.

Konnte vi in seinen ersten Versionen zeilenweises Einlesen?

Vor ein paar Jahren habe ich mich eingehender mit CP/M beschäftigt. Der
Haupt-Editor war ed. Der hielt immer nur eine kleine Zahl Zeilen im
(RAM)Speicher. Wollte man andere Zeilen sehen oder gar editieren, musste
man die explizit einlesen. Was vorher im RAM war, wurde auf das externe
Speichermedium ausgelagert. Das ermöglichte das Editieren auch von
größeren Texten, wenn die Hardware nur 8K RAM oder weniger hatte,

Konnte vi das auch mal?

F'up2 dce.

[Hermann Riemann]

Post by Andreas Karrer

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by p***@pocnet.net
Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Das ist doch weitgehend eine Frage der Gewöhnung.
In der VMS-Zeit fand ich den edt ganz gut

EDT? Bäh. Im BS2000 hatten wir neben EDT noch den guten EDOR.
Von Anfang meiner Dienstzeit bis zum Ende.
Einige male musste ich auch den EDT verwenden.

Post by Andreas Karrer
Dann bei Unix war ich schon geschockt ob der Frugalität von vi,

Eigentlich nicht.
Lediglich wenn ein Fenster mit vi, in anderes mit EDOR offen war,
und ich schnell geblättert habe,
habe ich gelegentlich mit crtl-D das EDOR Fenster
mit nicht abgespeicherten Änderungen geschlossen.

Auf Sinix kam dann der Maxed.
Danach war windows Pflicht und da funktionierte der xemacs.

Mein Chef hat mir zum editieren von html ein M$ Produkt
zur Verfügung gestellt, welches aber wegen eines Fehlers für mich
nicht brauchbar war. ( Ist halt M$ )

Post by Andreas Karrer
aber ich hab mich daran gewöhnt. Praktisch alles ausser längerem
Programmieren mach ich mit vi, ich schreibe dieses hier damit, und
ich hab einige richtig dicke Bücher übersetzt und mit LaTeX
gesetzt -- alles mit vi.

Zu Hause hatte ich Z80 .. direkt hex editiert.
Beim Atari ST hatte ich diverse Editoren zum Schluss Tempus.

Unter OS/2 hat mich ein editor geärgert
Nach if hat er automatisch (){} else {} eingefügt,
die ich dann erst mal gelöscht habe.

Bei Linux zuerst xemacs und gelegentlich
zum Anschauen oder kleine Änderungen vi.
Der hat immer noch den Vorteil,
das man den bei versehentlichen Änderungen mit :q! verlassen kann,
wogegen bei anderen Editoren unvorhersehbare Änderungen vorkommen.

Post by Andreas Karrer
Das ist vielleicht eine gewisse Trägheit meinerseits, "if you only
have a hammer, every problem starts to look like a nail", aber ich
kanns auch mit Eclipse, Atom, IntelliJ und VS Code. Nur Emacs hab ich
mit nie angetan.

Nachdem ich für xemacs keinen ausreichend guten Font gefunden habe
bin ich zu emacs gewechselt.
Neuerdings ärgert er mich immer mehr.
Er macht Zeilenumbrüche, obwohl ich sie nicht haben will
und fügt noch vorne Leerzeichen ein.

Für Programme verwende ich oft kate.
Wenn ich da die Maus schnell bewege, zeigt top 20% CPU-Belastung an.
Die automatische Klammerergänzung finde ich lästig.

kate und emacs liefern auf der Konsole seltsame Fehlermeldungen.
Ein Editor beschwerte sich mal wegen fehlendem hebräischen Schriften

Einer meiner nächsten Projekte könnte ein eigener Editor sein.
Der mit geplanter 15" touchscreen Tastatur kommunizieren kann.
..
Ich hab auch ein normales Auto mit Automat und ein

Post by Andreas Karrer
zweites, rechtsgesteuertes mit Handschaltung, auch hier macht mir der
Wechsel keinerlei Mühe.

Ich war früher auch mit Lkw unterwegs.
Einen eigenen Pkw habe ich nie benutzt.
- Wegen Kosten Sicherheit und Umweltschutz.
Fahrräder machen andere Probleme.
Und beim längeren Gehen bekommen Socken Löcher.

Lenkradschaltung hatte ich nur mal bei einem Leih Lkw
wegen meines Umzuges in München;
da habe ich erst mal die Gänge gesucht.

Das war eine Kleinigkeit gegen eine Linux Installation.

Hermann
mit Jahrzehnte computer Dschungel Erfahrung.

[Dennis Grevenstein]

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Karrer
In der VMS-Zeit fand ich den edt ganz gut

EDT? Bäh.

Ich kenne auch kaum Leute, die den alten EDT gut fanden.
Die allermeisten haben sich immer so ein symbol definiert,
dass auf jeden Fall EDIT/TPU aufruft (= EVE oder so?).

gruss,
Dennis

[Gerald E¡scher]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by p***@pocnet.net
Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode

Wir sind hier in .folklore, als WordStar oder dazu kompatibel wie den
Joe :-) Wobei mir kürzlich Xfce den Joe gemeinerweise im
ESC-Meta-usw.-Modus gestartet hat, weil so *.txt zugeordnet. War aber
schnell behoben.

[p***@pocnet.net]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by p***@pocnet.net
Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

[Hermann Riemann]

Post by p***@pocnet.net

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

echo "Hello word" > dateiname

[Marc Olschok]

Post by Hermann Riemann

Post by p***@pocnet.net

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

echo "Hello word" > dateiname

Für Mehrzeiler bevorzuge ich
cat > dateiname

v.G.

[Peter J. Holzer]

Post by p***@pocnet.net

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by p***@pocnet.net
Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten [mit vim] hat,
als ein Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel
hat und dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Weiss nicht. Irgendwomit muss man ja auch Emails und Postings
schreiben, seinen Programmcode sowie ziemlich alles andere abseits
von Eingabeformularen im Webbrowser.

Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

Vim hat auch einen GUI-Modus. Nicht dass ich da einen besonderen Vorteil
gegenüber vim im Terminal sähe, aber wenn man terminalophob ist (oder
Windows verwenden muss) ...

[p***@pocnet.net]

Post by Peter J. Holzer

Post by p***@pocnet.net
Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

Vim hat auch einen GUI-Modus. Nicht dass ich da einen besonderen Vorteil
gegenüber vim im Terminal sähe, aber wenn man terminalophob ist (oder
Windows verwenden muss) ...

...verwendet derjenige auch ganz bestimmt einen Editor mit einer heftigen
Lernkurve. Is klaa, ne? ;-)

[Peter J. Holzer]

Post by p***@pocnet.net

Post by Peter J. Holzer

Post by p***@pocnet.net
Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

Vim hat auch einen GUI-Modus. Nicht dass ich da einen besonderen Vorteil
gegenüber vim im Terminal sähe, aber wenn man terminalophob ist (oder
Windows verwenden muss) ...

...verwendet derjenige auch ganz bestimmt einen Editor mit einer heftigen
Lernkurve. Is klaa, ne? ;-)

Ich kann Dir nicht folgen.

hp

[p***@pocnet.net]

Post by Peter J. Holzer

Post by p***@pocnet.net

Post by Peter J. Holzer

Post by p***@pocnet.net
Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

Vim hat auch einen GUI-Modus. Nicht dass ich da einen besonderen Vorteil
gegenüber vim im Terminal sähe, aber wenn man terminalophob ist (oder
Windows verwenden muss) ...

...verwendet derjenige auch ganz bestimmt einen Editor mit einer heftigen
Lernkurve. Is klaa, ne? ;-)

Ich kann Dir nicht folgen.

Oje. Sarkasmus erklären. Ich versuche es mal.

Ich halte es für weitestgehend ausgeschlossen, dass ein ausschließlich
GUI-affiner Benutzer (weil GUI = einfach zu bedienen [1]) sich einen solch
komplexen Editor wie vim zur Benutzung freiwillig antut. Das ist eigentlich
eher die "notepad" bzw. "notepad++"-Fraktion.

[1] Dass dem nicht zwingend so ist, ist eine Binsenweisheit. Meinen Aha-Moment
hatte ich als ich Blender gestartet hatte.

[Peter J. Holzer]

Post by p***@pocnet.net

Post by Peter J. Holzer

Post by p***@pocnet.net

Post by Peter J. Holzer

Post by p***@pocnet.net
Nicht jeder möchte das in einem Terminal machen. :-)

Vim hat auch einen GUI-Modus. Nicht dass ich da einen besonderen
Vorteil gegenüber vim im Terminal sähe, aber wenn man terminalophob
ist (oder Windows verwenden muss) ...

...verwendet derjenige auch ganz bestimmt einen Editor mit einer
heftigen Lernkurve. Is klaa, ne? ;-)

Ich kann Dir nicht folgen.

Oje. Sarkasmus erklären. Ich versuche es mal.

Weniger Sarkasmus als plötzliche Argumentationswechsel. Die bemerke ich
zwar, aber ich weigere mich aus Prinzip, ihnen stillschweigend zu
folgen. Wenn sich jemand in eine Ecke argumentiert hat, soll er die
explizit verlassen und nicht einfach das Thema wechseln.

Post by p***@pocnet.net
Ich halte es für weitestgehend ausgeschlossen, dass ein ausschließlich
GUI-affiner Benutzer (weil GUI = einfach zu bedienen [1]) sich einen solch
komplexen Editor wie vim zur Benutzung freiwillig antut.

Da stimme ich zu, aber Dein Argument war "Nicht jeder möchte das in
einem Terminal machen". Und das ist ein komplett anderes Argument als
"die Lernkurve ist zu steil". Wenn Dein einziges Argument ist, dass Du
nicht in einem Terminal arbeiten willst, dann ist "dann verwende halt
gvim" ein gültiges Gegenargument. Wenn Dir die Lernkurve zu steil ist,
dann nützt das natürlich nichts, denn gvim ist in der Bedienung nicht
wesentlich anders als vim (daher meine Formulierung, dass das nur bei
Terminalaphobie hilft).

Post by p***@pocnet.net
Das ist eigentlich eher die "notepad" bzw. "notepad++"-Fraktion.

Die vielleicht mit nano ganz gut zurecht kommt, und mit VSCode
vermutlich auch heillos überfordert ist.

Post by p***@pocnet.net
[1] Dass dem nicht zwingend so ist, ist eine Binsenweisheit. Meinen
Aha-Moment hatte ich als ich Blender gestartet hatte.

Wenn Du Blender jetzt nicht erwähnt hättest, hätte ich es getan.

hp

[Hanno Foest]

Post by p***@pocnet.net

Post by Gerald E¡scher
Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

"vi has two modes. One in which it beeps and one in which it doesn't" --
Alan Cox

Keine Ahnung, was der benutzt, aber dessen Fähigkeiten sollten über alle
Zweifel erhaben sein.

Hanno

[Gerrit Heitsch]

Post by Hanno Foest

Post by p***@pocnet.net

Post by Gerald E¡scher
Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

"vi has two modes. One in which it beeps and one in which it doesn't" --
Alan Cox
Keine Ahnung, was der benutzt, aber dessen Fähigkeiten sollten über alle
Zweifel erhaben sein.

Mag sein, daß er 'vi' nicht mag. Auf der anderen Seite hat 'vi' den
Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein. Ja, sogar in embedded-Systemen,
busybox hat einen eingebaut. Wer also nicht nur den Desktop benutzt
sollte zumindest die Grundlagen beherrschen.

Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

Gerrit

[Marco Moock]

Post by Gerrit Heitsch
Mag sein, daß er 'vi' nicht mag. Auf der anderen Seite hat 'vi' den
Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein. Ja, sogar in
embedded-Systemen, busybox hat einen eingebaut. Wer also nicht nur
den Desktop benutzt sollte zumindest die Grundlagen beherrschen.

Nicht überall, einige Docker-Container haben selbst den entfernt. Nano
gibt es aber.

[Gerrit Heitsch]

Post by Marco Moock

Post by Gerrit Heitsch
Mag sein, daß er 'vi' nicht mag. Auf der anderen Seite hat 'vi' den
Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein. Ja, sogar in
embedded-Systemen, busybox hat einen eingebaut. Wer also nicht nur
den Desktop benutzt sollte zumindest die Grundlagen beherrschen.

Nicht überall, einige Docker-Container haben selbst den entfernt. Nano
gibt es aber.

Eigentlich hat man im Container nichts zu suchen, da soll nur die
Application laufen und fertig, die Config files liegen extern und werden
via mount innen sichtbar gemacht. Gleiches für die Logfiles in die
andere Richtung.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Post by Gerrit Heitsch
Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

EDLIN?

[Gerrit Heitsch]

Post by Hermann Riemann

Post by Gerrit Heitsch
Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

EDLIN?

Nein, 'ed' ist schlimmer.

Gerrit

[Stefan Möding]

Post by Gerrit Heitsch
Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

[Gerrit Heitsch]

Post by Stefan Möding

Post by Gerrit Heitsch
Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

Solche Dinge mache ich immer mit 'sed'.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Post by Stefan Möding

Post by Gerrit Heitsch
Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

Für derartige bastele ich eigene Python Programme.
Früher hätte ich das vielleicht mit EDOR gemacht.

Python3:

zeilen =open(dateiname).readlines()
f=open(dateiname,"w")
for zeile in zeilen:
if zeile.find("foo")<0: f.write(zeile);continue
l=zeile.split('x')
if len(l)>2: f.write(f"{'x'.join(l[:2]}y{'x'.join(l[2:]}");
else: f.write(zeile)

Hermann
vermutend, das er mit ed weniger tippen,
dafür aber länger experimentiern müsste.

[Gerrit Heitsch]

Post by Hermann Riemann

Post by Stefan Möding

Post by Gerrit Heitsch
Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

Für derartige bastele ich eigene Python Programme.
Früher hätte ich das vielleicht mit EDOR gemacht.
zeilen =open(dateiname).readlines()
f=open(dateiname,"w")
   if zeile.find("foo")<0: f.write(zeile);continue
   l=zeile.split('x')
   if len(l)>2:   f.write(f"{'x'.join(l[:2]}y{'x'.join(l[2:]}");
   else: f.write(zeile)

Sieht mit 'sed' so aus:

sed -i "/\bfoo\b/ s/\([^x]*x[^x]*x[^x]*\)x\(.*\)/\1y\2/" /tmp/test

(Wenn man die '\b' weglässt sucht er nicht nur nach 'foo' als Wort
sondern auch als Teilstring wie z.B. in 'foot')

Gerrit

[p***@pocnet.net]

Post by Stefan Möding

Post by Gerrit Heitsch
Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

Kann vi(m) auch. Und sed. :-)

[Andreas Kohlbach]

Post by Stefan Möding

Post by Gerrit Heitsch
Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

~$ ed
-bash: ed: command not found
~$ edlin
-bash: edlin: command not found

Ich bin geheilt. ;-)

[Hermann Riemann]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Stefan Möding

Post by Gerrit Heitsch
Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

~$ ed
-bash: ed: command not found
~$ edlin
-bash: edlin: command not found
Ich bin geheilt. ;-)

Siehe meinen Beitrag um 5:13

Immerhin kommen im Buch Shell Programmierung
von Kania und Wolf sed und awk vor.

( google meint, ed sei eine Erektionsstörung )

Wie Du auch bemerkt hast, trifft erste die Aussage in

https://de.wikipedia.org/wiki/Ed_(Texteditor)

ed ist ein auf allen Unix- und unixoiden Systemen verfügbarer Texteditor,

nicht zu.

Hermann
der von bytec auch schon Linux ohne C erhalten hat.

[Stefan Möding]

Post by Hermann Riemann
Wie Du auch bemerkt hast, trifft erste die Aussage in
https://de.wikipedia.org/wiki/Ed_(Texteditor)
ed ist ein auf allen Unix- und unixoiden Systemen verfügbarer Texteditor,
nicht zu.

Verfügbar heißt ja nicht, dass es standardmäßig auch vorinstalliert ist.

[Andreas Kohlbach]

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Kohlbach

Post by Stefan Möding
Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

~$ ed
-bash: ed: command not found
~$ edlin
-bash: edlin: command not found
Ich bin geheilt. ;-)

Siehe meinen Beitrag um 5:13
Immerhin kommen im Buch Shell Programmierung
von Kania und Wolf sed und awk vor.
( google meint, ed sei eine Erektionsstörung )
Wie Du auch bemerkt hast, trifft erste die Aussage in
https://de.wikipedia.org/wiki/Ed_(Texteditor)
ed ist ein auf allen Unix- und unixoiden Systemen verfügbarer Texteditor,
nicht zu.

Er ist wohl verfügbar, aber nicht Default installiert.

[Peter J. Holzer]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Stefan Möding

Post by Gerrit Heitsch
Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich installiere den 'ed' tatsächlich auf meinen Systemen. Für so Sachen
wie "suche die Zeile mit 'foo' und ersetze das dritte 'x' durch ein 'y'"
unschlagbar.

~$ ed
-bash: ed: command not found

Ed is the standard text editor!

hp (CRRNR,BNS!)

[Gerald E¡scher]

Post by Gerrit Heitsch

Post by Hermann Riemann

Post by Gerrit Heitsch
Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

EDLIN?

Nein, 'ed' ist schlimmer.

Nicht so schlimm wie 'vi' ;-)

[p***@pocnet.net]

Post by Gerald E¡scher

Post by Gerrit Heitsch
Nein, 'ed' ist schlimmer.

Nicht so schlimm wie 'vi' ;-)

Äh. Doch. Ich kann im originalen vi immerhin einen terminalgroßen Ausschnitt
sehen und im Kommandomodus ("the one in which it beeps") mit den Cursortasten
scrollen.

Ed war als Zeileneditor überholt als Terminals keine umgebauten
Schreibmaschinen mehr waren.

Meine positiven Erfahrungen mit ed waren hautpsächlich im Zusammenhang mit
remote-Sitzungen (ssh) über völlig überlastete (rd. 30s Antwortzeit mit
64-Byte Pings) oder fehlerhafte (Paketverluste) Leitungen. Oder beides in
Kombinaton. War mit einem einfachen Upload über frühe Implementationen von
ADSL gerne mal der Fall, oder eine PPP-Verbindung mit ISDN während ein
Transfer in beide Richtungen gleichzeitig lief.

Der immer wieder gern gelesene Klassiker:
<https://www.gnu.org/fun/jokes/ed-msg.en.html>

[Andreas Kohlbach]

Post by Gerrit Heitsch

Post by Hermann Riemann

Post by Gerrit Heitsch
Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt
weil er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

EDLIN?

Nein, 'ed' ist schlimmer.

Nach <https://de.wikipedia.org/wiki/EDLIN> wurde edlin von Tim Patterson
geschrieben, der auch QDOS schrieb, aus dem nach dem Kauf durch Bill
Gates MS-DOS wurde. Tim orientierte sich dabei an ED, den er von CP/M
kannte. Kann man wohl als eine bessere Version von ED sehen.

Bei der Entwicklung von QDOS (was später wie erwähnt MS-DOS wurde) hatte
er ebenfalls CP/M in Sinn.

Sollten wir nach de.comp.editoren umziehen?

[Marc Olschok]

Post by Gerrit Heitsch

Post by Hermann Riemann

Post by Gerrit Heitsch
Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

EDLIN?

Nein, 'ed' ist schlimmer.

Ich fand 'ed' ganz nett, besonders wenn ich von ferne über eine langsame
Verbindung arbeiten musste (ich war auch schon in Gegenden mit
Überlandleitungen, wo man ein herannahendes Gewitter am Bildschirm
erkennen konnte :-). Heutzutage verwende ich ihn tatsächlich meist,
wenn ich Text per copy+paste schnell in eine Datei schreiben will,
ohne dass meine vi-Makros den Text noch mal intelligent interpretieren
sollen.

v.G.

[Peter J. Holzer]

Heutzutage verwende ich [ed] tatsächlich meist, wenn ich Text per
copy+paste schnell in eine Datei schreiben will, ohne dass meine
vi-Makros den Text noch mal intelligent interpretieren sollen.

vim kennt schon ziemlich lange »:set paste« und seit ein paar Jahren
kann es gepasteten Input automatisch von getipptem unterscheiden. Dafür
muss natürlich das Terminal mitspielen aber unter Linux tut das sogar
das gute alte xterm.

hp

[Andreas Kohlbach]

Post by Peter J. Holzer

Heutzutage verwende ich [ed] tatsächlich meist, wenn ich Text per
copy+paste schnell in eine Datei schreiben will, ohne dass meine
vi-Makros den Text noch mal intelligent interpretieren sollen.

vim kennt schon ziemlich lange »:set paste«

EMACS auch?

Eben lese ich in Bezug auf vi, dass dies "identing" verhindert. Ist hier
in der Regel gewollt, wenn ich (in EMACS) Text aus der Zwischenablage
einfügen will.

[Dennis Grevenstein]

Post by Hermann Riemann

Post by Gerrit Heitsch
Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

EDLIN?

“Ed is the standard text editor.”
https://www.gnu.org/fun/jokes/ed-msg.txt

gruss,
Dennis

[Hermann Riemann]

Post by Dennis Grevenstein

Post by Hermann Riemann
EDLIN?

“Ed is the standard text editor.”
https://www.gnu.org/fun/jokes/ed-msg.txt
ed

Command 'ed' not found, but can be installed with:
apt install ed
Please ask your administrator.

Post by Dennis Grevenstein
su

Passwort:
#apt install ed
Paketlisten werden gelesen… Fertig
Abhängigkeitsbaum wird aufgebaut… Fertig
Statusinformationen werden eingelesen… Fertig
Die folgenden Pakete wurden automatisch installiert und werden nicht
mehr benötigt:
linux-headers-5.10.0-20-amd64 linux-headers-5.10.0-20-common
linux-image-5.10.0-20-amd64
Verwenden Sie »apt autoremove«, um sie zu entfernen.
Die folgenden NEUEN Pakete werden installiert:
ed
0 aktualisiert, 1 neu installiert, 0 zu entfernen und 0 nicht aktualisiert.
Es müssen 60,7 kB an Archiven heruntergeladen werden.
Nach dieser Operation werden 117 kB Plattenplatz zusätzlich benutzt.
Holen:1 http://deb.debian.org/debian bullseye/main amd64 ed amd64 1.17-1
[60,7 kB]
Es wurden 60,7 kB in 0 s geholt (790 kB/s).
Vormals nicht ausgewähltes Paket ed wird gewählt.
(Lese Datenbank ... 1893719 Dateien und Verzeichnisse sind derzeit
installiert.)
Vorbereitung zum Entpacken von .../archives/ed_1.17-1_amd64.deb ...
Entpacken von ed (1.17-1) ...
ed (1.17-1) wird eingerichtet ...
Trigger für man-db (2.9.4-2) werden verarbeitet ...
Trigger für install-info (6.7.0.dfsg.2-6) werden verarbeitet ...
#exit

Post by Dennis Grevenstein
ed

?

?

?

?
ls
?
q

Post by Dennis Grevenstein
echo $EDITOR

Komisch.
fast 2 Millionen Dateien sind installiert,
und wegen 100 kB wird noch überflüssigerweise linux-headers
installiert.

Hermann
der in Kofler Linux das umfassende Handbuch
( 16. Auflage ) nichts über ed gefunden hat.

[p***@pocnet.net]

Post by Hermann Riemann
Komisch.
fast 2 Millionen Dateien sind installiert,
und wegen 100 kB wird noch überflüssigerweise linux-headers
installiert.

Lies Dir die Terminalausgabe nochmal genau durch. Du hast falsch gelesen.

Post by Hermann Riemann
Hermann
der in Kofler Linux das umfassende Handbuch
( 16. Auflage ) nichts über ed gefunden hat.

Und das sagt jetzt was genau aus?

[p***@pocnet.net]

Post by Gerrit Heitsch
Auf der anderen Seite hat 'vi' den
Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein.

Das ist mein ultimatives Argument, warum man das Ding zumindest rudimentär
beherrschen sollte.

Post by Gerrit Heitsch
Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil er
beim Start keine benutzbare Termcap fand?

Ja. Nicht schön, aber besser als mit cat ein File komplett neu zu schreiben.
:-)

[Michael Kraemer @ home]

Post by Gerrit Heitsch

Post by Hanno Foest

Post by p***@pocnet.net

Post by Gerald E¡scher
Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

"vi has two modes. One in which it beeps and one in which it doesn't"
-- Alan Cox
Keine Ahnung, was der benutzt, aber dessen Fähigkeiten sollten über
alle Zweifel erhaben sein.

Mag sein, daß er 'vi' nicht mag. Auf der anderen Seite hat 'vi' den
Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein. Ja, sogar in embedded-Systemen,
busybox hat einen eingebaut. Wer also nicht nur den Desktop benutzt
sollte zumindest die Grundlagen beherrschen.
Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

ja, kommt vor.
Insbesondere in "unserem" Metier,
also wenn man Altmetall samt Platteninhalt wiederbeleben moechte und weder GraKa
noch Netzwerk funzen.
"vi" ist also Pflicht.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, damit einigermassen effizient (!)
Texte, insbesondere Software zu erstellen.
Minimalinvasive Aenderungen an existierenden Dateien - OK.
Aber fuer komplexere Aufgaben waere mein Favorit "nedit".
Mehrere Dateien gleichzeitig (incl finden/ersetzen),
"paste column" und vieles mehr.
Dabei ist er recht schlank:
-rwxr-xr-x 1 root sys 1406824 Feb 07 14:44 nedit
und vor allem auch auf aelteren Systemen baubar:
simple Makefiles, kein configure- und g-Gedoens,
braucht nur libc und X (Motif) usw.
Genial. So muss Software.

[Gerrit Heitsch]

Post by Michael Kraemer @ home

Post by Gerrit Heitsch

Post by Hanno Foest

Post by p***@pocnet.net

Post by Gerald E¡scher
Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

"vi has two modes. One in which it beeps and one in which it doesn't"
-- Alan Cox
Keine Ahnung, was der benutzt, aber dessen Fähigkeiten sollten über
alle Zweifel erhaben sein.

Mag sein, daß er 'vi' nicht mag. Auf der anderen Seite hat 'vi' den
Vorteil auf jedem *X verfügbar zu sein. Ja, sogar in
embedded-Systemen, busybox hat einen eingebaut. Wer also nicht nur den
Desktop benutzt sollte zumindest die Grundlagen beherrschen.
Es geht auch noch schlimmer... Schonmal 'vi' im 'ed' mode benutzt weil
er beim Start keine benutzbare Termcap fand?

ja, kommt vor.
Insbesondere in "unserem" Metier,
also wenn man Altmetall samt Platteninhalt wiederbeleben moechte und
weder GraKa noch Netzwerk funzen.
"vi" ist also Pflicht.

Oft, nicht immer, hilft ein TERM=vt100 bevor man den Editor startet.

Post by Michael Kraemer @ home
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, damit einigermassen effizient (!)
Texte, insbesondere Software zu erstellen.

Doch, das geht, wenn man Übung hat. Und bei 'vim' bekommst du auch noch
Syntax-Highlighting. Ist nicht immer perfekt, vor allem mit den
Parameterexpansions der bash hat er manchmal Probleme, aber es ist
hilfreich.

Post by Michael Kraemer @ home
Minimalinvasive Aenderungen an existierenden Dateien - OK.
Aber fuer komplexere Aufgaben waere mein Favorit "nedit".
Mehrere Dateien gleichzeitig (incl finden/ersetzen),
"paste column" und vieles mehr.

Zumindest 'vim' kann auch mehrere Dateien offen haben und sogar zwischen
Dateien vergleichen.

Und wer es nicht kennt... mit CTRL-SHIFT-V gefolgt von den Cursorkeys
(oder hjkl) kann man in 'vim' einen Block markieren und dann mit 'y' in
den Pastebuffer kopieren.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Post by Michael Kraemer @ home
Aber fuer komplexere Aufgaben waere mein Favorit "nedit".

Sieht nützlich aus.
Passt nach meinen Eindruck in die Lücke zwischen vi und emacs
paste mit mittlerer Maustaste hat allerdings nicht funktioniert.
Und utf8 scheint er nicht zu können.

[Michael Bäuerle]

Post by Hermann Riemann

Post by Michael Kraemer @ home
Aber fuer komplexere Aufgaben waere mein Favorit "nedit".

Sieht nützlich aus.
Passt nach meinen Eindruck in die Lücke zwischen vi und emacs
paste mit mittlerer Maustaste hat allerdings nicht funktioniert.
Und utf8 scheint er nicht zu können.

Dafür gibt es xnedit:
<https://sourceforge.net/projects/xnedit/>

[Marcel Mueller]

Post by p***@pocnet.net

Post by Gerald E¡scher
Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

... oder die _programmübergreifende_ UI Guidelines gut finden.


Marcel

[Stefan Möding]

Post by Marcel Mueller

Post by p***@pocnet.net

Post by Gerald E¡scher
Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

... oder die _programmübergreifende_ UI Guidelines gut finden.

Die Programme wurden häufig geschrieben, als es die UI Guidelines noch
nicht gab. Gerade beim Emacs kommt die Diskussion mit Regelmäßigkeit auf:
warum ist Copy/Paste nicht Ctrl-c/Ctrl-v? So wie es ist, sind die Anfänger
irritiert und nutzen lieber was anderes; wenn man es per Default ändert,
gehen die alten Hasen auf die Barrikaden.

[Marcel Mueller]

Post by Stefan Möding

Post by Marcel Mueller

Post by p***@pocnet.net

Post by Gerald E¡scher
Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

... oder die _programmübergreifende_ UI Guidelines gut finden.

Die Programme wurden häufig geschrieben, als es die UI Guidelines noch
nicht gab.

Das stimmt.

Post by Stefan Möding
warum ist Copy/Paste nicht Ctrl-c/Ctrl-v? So wie es ist, sind die Anfänger
irritiert und nutzen lieber was anderes; wenn man es per Default ändert,
gehen die alten Hasen auf die Barrikaden.

Logisch. Deswegen benutzen die ja EMACS und ich nicht. ;-)

Die Kisten, an denen ich damals tippte (Wang, VAXStation) hatten halt
keinen EMACS.


Marcel

[p***@pocnet.net]

Post by Marcel Mueller

Post by p***@pocnet.net
Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu lesen
und sich damit zu beschäftigen.

... oder die _programmübergreifende_ UI Guidelines gut finden.

Nicht zwingend. Ich zähle mich zu der von Dir genannten Gruppe und benutze vim
täglich und sehr extensiv unter Linux. Sogar meine RPG Programme und
DDS-Definitionen auf der AS/400 schreibe ich dank "kann FTP-URLs fake-öffnen"
damit.

<https://try-as400.pocnet.net/wiki/How_to_program_an_Application#Vim>

Auf dem Mac lokal habe ich BBEdit im Free-Mode, hauptsächlich als Scratchpad.

[Diedrich Ehlerding]

Post by p***@pocnet.net

Post by Gerald E¡scher
Der Editor mit den zwei Modi "piepst ständig herum" und "macht alles
kaputt" ist aber auch nicht besser ;-)

Das stammt von den Leuten, die sich weigern, 10 Minuten Cheat-Sheet zu
lesen und sich damit zu beschäftigen.
Wobei jemand der nur alle Jubeljahre mal eine Konfigurationsdatei
anpassen muss sicherlich größere Schwierigkeiten hat, als ein
Sysadmin, der mehrere dutzend Kisten unter seiner Fuchtel hat und
dementsprechend häufige Gelegenheit zum Üben.

Kommt darauf an, was für ein sysadmin in welcher Umgebung Gelegenheit
zum Konfigurationsdatei-Anpassen-Üben hat.

Ich hatte mal, zu Windows verdopnnert, noch noch zu W95- oder
NTWorkstation-Zeiten in der Firma, als es noch kein oder kaum
Softwareveteilungstools gab und wo die meiste Software nboch aus
Kompatibilitätsgründen eigene ini-Dateien gegenüber der Registry
bevorzugte, auf meinem Fiormen-PC einen dieser zwei-Modi-Editoren
installiert und mit den Dateendungen .ini, .txt usw. verknüpft.

Und nun kam $ADMIN und sagte, er müsse auf meinem PC irgendwas
einstellen. Klickt also im Filemanager auf die entsprechende ini.Datei
doppelt, es öffnet sich ein Fenster, und er fängt an zu tippen.
Irgendwas mit "d" und mit "a", ein paar Cursortasten dazwischen (was
soll wohl dieses komische Piepen da bedeuten, wo kommt das her?) - und
dann warf er einen Blick auf das, wie er meint, Notepad-Fenster - und
fragte nur noch "wie komme ich da wieder raus?

[p***@pocnet.net]

Kommt darauf an, was für ein sysadmin in welcher Umgebung Gelegenheit zum
Konfigurationsdatei-Anpassen-Üben hat.

Anscheinend ist es nicht selbstverständlich, vorauszusetzen dass sowas
hauptsächlich Admins betrifft, die irgend eine Geschmacksrichtung von Unix
administrier(t)en. :-)

[Marco Moock]

Post by Gerald E¡scher
Ja, ist altbekannt. Oder "Eight megs (of RAM) and constantly swapping"
oder "ESC, Meta, Alt, Ctrl, Shift".

Letzteres habe ich mal von nem Kollegen gehört, der emacs nutzt.

[Gerald E¡scher]

Post by Marco Moock

Post by Gerald E¡scher
Ja, ist altbekannt. Oder "Eight megs (of RAM) and constantly swapping"
oder "ESC, Meta, Alt, Ctrl, Shift".

Letzteres habe ich mal von nem Kollegen gehört, der emacs nutzt.

Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.

[Hermann Riemann]

Post by Gerald E¡scher
Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.

Der größte RAM Baustein, den ich 1975 verwenden wollte,
war der SN7489 mit 64 Bit.

[Marcel Mueller]

Post by Hermann Riemann

Post by Gerald E¡scher
Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.

Der größte RAM Baustein, den ich 1975 verwenden wollte,
war der SN7489 mit 64 Bit.

Der war aber auch damals völlig unverhältnismäßig teuer. Wenn ich mich
recht entsinne war der absolute Preis in derselben Größenordnung wie bei
2104/4104 oder sogar 4116 mit der vielfachen Speicherkapazität.


Marcel

[Hermann Riemann]

Post by Marcel Mueller

Post by Hermann Riemann

Post by Gerald E¡scher
Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.

Der größte RAM Baustein, den ich 1975 verwenden wollte,
war der SN7489 mit 64 Bit.

Der war aber auch damals völlig unverhältnismäßig teuer.

Dank seine open Kollektor war er als Registerbaustein
für CPU mit SN74181 .. gut geeignet.
195 war er der grösste Speicher, den ich in Elektor anfangs
gefunden habe.

Post by Marcel Mueller
Wenn ich mich recht entsinne war der absolute Preis
in derselben Größenordnung wie bei
2104/4104 oder sogar 4116 mit der vielfachen Speicherkapazität.

Das kam später, erst mal gab es den 2102
https://de.wikipedia.org/wiki/2102_(SRAM)

Eingebaut habe ich erst 6116 später 48Z02.

Hermann
der noch 15 4116 ( brauchen 3 Spannungen )
unbenutzt im im Keller hat.

[Hanno Foest]

Post by Marcel Mueller

Post by Hermann Riemann
Der größte RAM Baustein, den ich 1975 verwenden wollte,
war der SN7489 mit 64 Bit.

Der war aber auch damals völlig unverhältnismäßig teuer. Wenn ich mich
recht entsinne war der absolute Preis in derselben Größenordnung wie bei
2104/4104 oder sogar 4116 mit der vielfachen Speicherkapazität.

Allerdings: Statisch vs. dynamisch (wenn ich mich nicht verguckt habe).

Hanno

[Andreas Kohlbach]

Post by Gerald E¡scher

Post by Marco Moock

Post by Gerald E¡scher
Ja, ist altbekannt. Oder "Eight megs (of RAM) and constantly swapping"
oder "ESC, Meta, Alt, Ctrl, Shift".

Letzteres habe ich mal von nem Kollegen gehört, der emacs nutzt.

Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.

Marco war zu der Zeit vermutlich noch nicht geboren. ;-)

Mein erster PC (davor nur diverse Commodore Computer gehabt) wurde 1995
mit 8 MB in der PC Intern angeboten. Für "nur" 99 DM mehr konnte er mit
16 MB geliefert werden. Ein Schnäppchen, was ich mitgenommen habe.

Windows 95 hat aber immer noch arg geswappt, dass ich später auf 32 MB
upgradete. IIRC kosteten mich die beiden 16er Riegel 1996 199 DM. IIRC
hatte ich drei Slots, sodass ich auf üppige 48 MB kam. *g*

Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
der Fahnenstange.

[Hermann Riemann]

Post by Andreas Kohlbach
Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
der Fahnenstange.

8 GB ist das ober Ende bei raspberry pi.

Hermann
der noch einen funktionierenden PC mit 3 GB RAM
und einen mit 4 GB RAM hat. ( 4? GHz Prescott CPU )

[Marcel Mueller]

Post by Hermann Riemann

Post by Andreas Kohlbach
Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
der Fahnenstange.

8 GB ist das ober Ende bei raspberry pi.

Und wenig sinnvoll auf der Kiste.


Marcel

[Gerald E¡scher]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Gerald E¡scher

Post by Marco Moock

Post by Gerald E¡scher
Ja, ist altbekannt. Oder "Eight megs (of RAM) and constantly swapping"
oder "ESC, Meta, Alt, Ctrl, Shift".

Letzteres habe ich mal von nem Kollegen gehört, der emacs nutzt.

Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.

Marco war zu der Zeit vermutlich noch nicht geboren. ;-)

Gnade der späten Geburt.

Post by Andreas Kohlbach
Mein erster PC (davor nur diverse Commodore Computer gehabt) wurde 1995
mit 8 MB in der PC Intern angeboten.

Mein erster PC hatte ein paar Jahre zuvor 512 kB, war aber gebraucht.

Post by Andreas Kohlbach
Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
der Fahnenstange.

Dazu müssten allerdings die Speicherpreise einbrechen. In den letzten 10
Jahren hat sich die Grundausstattung an RAM nur etwa verdoppelt.

[Andreas Kohlbach]

Post by Gerald E¡scher

Post by Andreas Kohlbach

Post by Gerald E¡scher

Post by Marco Moock
Letzteres habe ich mal von nem Kollegen gehört, der emacs nutzt.

Dass 8 MB RAM einmal vieeeel Speicher waren, weiß ja kaum noch jemand.

Marco war zu der Zeit vermutlich noch nicht geboren. ;-)

Gnade der späten Geburt.

Dafür die aufregenden Anfangsjahre der "Computer für jedermann"
verpasst. Heutige Generationen nehmen den eigenen Besitz eines Computer
für gottgegeben. Klar, wie für mich TV (wenn auch nur schwarz/weiß). Aber
es war halt was Neues, was man vorher nicht haben konnte.

Vielleicht wie Smartphones und Tablets für jüngere Generationen (die nach
2000 geboren sind). Oder implantierte Devices für die ab 2030 Geborenen.

Post by Gerald E¡scher

Post by Andreas Kohlbach
Mein erster PC (davor nur diverse Commodore Computer gehabt) wurde 1995
mit 8 MB in der PC Intern angeboten.

Mein erster PC hatte ein paar Jahre zuvor 512 kB, war aber gebraucht.

Wohl vor 1995?

Post by Gerald E¡scher

Post by Andreas Kohlbach
Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
der Fahnenstange.

Dazu müssten allerdings die Speicherpreise einbrechen. In den letzten 10
Jahren hat sich die Grundausstattung an RAM nur etwa verdoppelt.

Vielleicht gelingt der Durchbruch in eine neue Technologie. Oder
Überproduktion.

Ich werde hierauf Ende Mai 2033 antworten, falls es mich dann noch gibt -
und das Usenet. ;-)

[Marcel Mueller]

Post by Andreas Kohlbach
Mein erster PC (davor nur diverse Commodore Computer gehabt) wurde 1995
mit 8 MB in der PC Intern angeboten. Für "nur" 99 DM mehr konnte er mit
16 MB geliefert werden. Ein Schnäppchen, was ich mitgenommen habe.

Die Pentiums mit 8MB und IDE-Platte habe ich immer mit meinem 486er mit
32MB und SCSI rechts überholt. Der war nicht billiger, aber in fast
allen Disziplinen schneller, weil er nicht immer Däumchen gedreht hat,
wenn die Platte mal etwas getan hat und weil er nicht swappen musste.
Außerdem war die IBM 0662 Platte (damals frisch in Mainz vom Band
gepflückt) um einiges schneller als die seinerzeit üblichen IDE-Platten.
Es gab aber eine Sache, wo die Pentiums dann doch besser waren: Das in
den 90ern aufgekommene MP3 packte er nicht. Schon bei der Wiedergabe
hing die CPU auf Anschlag und es gab auch immer mal Aussetzer.

Post by Andreas Kohlbach
Windows 95 hat aber immer noch arg geswappt, dass ich später auf 32 MB
upgradete.

Eben. Wobei ich um 95 einen großzügigen Bogen gemacht habe. Das war
einfach veralteter Müll in neuem Gewand. Und NT lief damals nur auf
handverlesener Hardware. Ich hatte OS/2 2.1 und später Warp Connect.

Post by Andreas Kohlbach
Heute bin ich mit meinen 8 GB wohl am untere Ende von dem, was andere
hier haben. In vielleicht 10 Jahren sind 64 oder 128 GB das untere Ende
der Fahnenstange.

Ich habe keine Bedenken, dass moderne Bloatware das vollgemüllt bekommt. ;-)
Vor allem der Trend zu Containerimages wie Docker, Snap oder Flatpack
wirft aktueller Rechner um mehrere Generationen zurück. Der
Speicherverbrauch steigt exorbitant und die Hit-Rate der CPU-Caches geht
in den Keller, weil keiner mehr /dieselben/ Bibliotheken nutzt.
Zudem wird der Sicherheitsgewinn dieser Technik davon aufgefressen, dass
nun nicht mehr nur eine zentrale Bibliothek aktualisiert werden muss,
sondern alle Produkte, die sie nutzen. Das passiert natürlich nur
teilweise und nur stark zeitverzögert. Das ist unter Windows allerdings
schon länger Usus (WinSxS). Dass Linux jetzt nachzieht, ist allerdings
traurig. Da kann man den Mehrverbrauch sehr direkt spüren. Während ein
Ubuntu 20.04 auf einem alten IBM R60 mit 2GB RAM noch brauchbar läuft,
ist der Nachfolger mit FF als Snap unbenutzbar, ähnlich wie seinerzeit
Win7, das auf der Kiste ca. 8 Stunden für Windows-Update gebraucht hat.


Marcel

[Hanno Foest]

Post by Marcel Mueller
Die Pentiums mit 8MB und IDE-Platte habe ich immer mit meinem 486er mit
32MB und SCSI rechts überholt. Der war nicht billiger, aber in fast
allen Disziplinen schneller, weil er nicht immer Däumchen gedreht hat,
wenn die Platte mal etwas getan hat und weil er nicht swappen musste.
Außerdem war die IBM 0662 Platte (damals frisch in Mainz vom Band
gepflückt) um einiges schneller als die seinerzeit üblichen IDE-Platten.
Es gab aber eine Sache, wo die Pentiums dann doch besser waren: Das in
den 90ern aufgekommene MP3 packte er nicht. Schon bei der Wiedergabe
hing die CPU auf Anschlag und es gab auch immer mal Aussetzer.

Mit einem 486 100 MHz ging es, wenn ich mich richtig erinnere.

Hanno

[Andreas Kohlbach]

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Kohlbach
Mein erster PC (davor nur diverse Commodore Computer gehabt) wurde 1995
mit 8 MB in der PC Intern angeboten. Für "nur" 99 DM mehr konnte er mit
16 MB geliefert werden. Ein Schnäppchen, was ich mitgenommen habe.

Die Pentiums mit 8MB und IDE-Platte habe ich immer mit meinem 486er
mit 32MB und SCSI rechts überholt.

Da fällt mir ein, dass bei meinem ersten PC die falsche Taktrate
eingestellt war. Der 133er Pentium meldete sich mit 100 MHz. Das merkte
ich aber erst nach einem Monat oder so. War das erste Mal, dass ich etwas
am Telefon bestellte.

Ich fand (damals auch ohne Google, weil es die noch nicht gab ;-) schnell
heraus, dass man einfach einen der DIP-Schalter umlegen musste. Trotzdem
die Hotline angerufen, um vielleicht ein paar Märker rausschinden zu
können. Rechner war mit Bildschirm schließlich fast 4000 DM, da sollte man
keine Fehler seitens des Herstellers erwarten...

Die ließen aber nicht mit sich reden und bestanden darauf, dass ich den
Tower (in Originalverpackung, die ich schon entsorgt hatte) komplett
einschicken sollte, um mir Ersatz zu schicken!

War mir dann doch zu lächerlich. So hatte ich die CPU rausgehebelt und
geschaut, dass die auch wirklich ein 133er war. Dann die Schalter richtig
eingestellt. Alles lief.

Post by Marcel Mueller
Der war nicht billiger, aber in fast allen Disziplinen schneller, weil
er nicht immer Däumchen gedreht hat, wenn die Platte mal etwas getan
hat und weil er nicht swappen musste. Außerdem war die IBM 0662 Platte
(damals frisch in Mainz vom Band gepflückt) um einiges schneller als
die seinerzeit üblichen IDE-Platten.

Festplatten wurden auch in Deutschland gebaut?

Post by Marcel Mueller
Es gab aber eine Sache, wo die Pentiums dann doch besser waren: Das in
den 90ern aufgekommene MP3 packte er nicht. Schon bei der Wiedergabe
hing die CPU auf Anschlag und es gab auch immer mal Aussetzer.

Mein P133 konnte die auch sauber abspielen. Beim Bekannten mit nagelneuem
P200 später aber nicht. Zumindest nicht, wenn er gleichzeitig im Internet
war. Weil er ein Softmodem hatte. Entweder das MP3 hakte, oder er flog
irgendwann aus dem Internet.

[Andreas Kohlbach]

Post by Markus Liewer
Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch oder
englisch, Zitat - so oder so ähnlich: "Emacs ist ein tolles
Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vernünftiger Editor."
Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

Das Original ist AFAIK:

| Emacs is an OS that lacks a decent text editor.

[Marco Moock]

Post by Markus Liewer
Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch
oder englisch, Zitat - so oder so _hnlich: "Emacs ist ein tolles
Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vern_nftiger Editor."
Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

Irgendwo hab ich das mal gelesen.

[Stefan Reuther]

Post by Markus Liewer
Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch oder
englisch, Zitat - so oder so �hnlich: "Emacs ist ein tolles
Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vern�nftiger Editor."
Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

Das gibt's z.B. hier:
http://altlasten.lutz.donnerhacke.de/mitarb/lutz/usenet/Fachbegriffe.der.Informatik.html#101

Quelle ist dann mit Sicherheit Usenet in den End-1990ern.


Stefan

[Kay Martinen]

Post by Markus Liewer
Ist schon eine Weile her, kann mich nicht erinnern, ob auf deutsch oder
englisch, Zitat - so oder so ähnlich: "Emacs ist ein tolles
Betriebssystem. Was jedoch fehlt, ist ein vernünftiger Editor."
Kann sich jemand von euch an dieses Zitat erinnern?

Nöh, aber an "WiDOws i$t SUPeR für BacGRoud-MultitASKing &§&§$/%/$"&!"
Aus Mailbox-Zeiten...

Was ist so Toll an EMACS? Ich brauch nur 'joe' oder grad mal den
'mcedit' oder dessen frühere (DOS)inkarnationen.

Ich benutze ja auch nicht WORD um meine eMails (HTML) zu Formatieren.

Dafür gibt es 'FORMAT C:' ;-)

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Gerald E¡scher]

Post by Kay Martinen
Was ist so Toll an EMACS? Ich brauch nur 'joe' oder grad mal den
'mcedit' oder dessen frühere (DOS)inkarnationen.

Wozu mcedit? Mein mc verwendet selbstverständlich den Joe. Änderbar
mit
$ select-editor

[Kay Martinen]

Post by Gerald E¡scher

Post by Kay Martinen
Was ist so Toll an EMACS? Ich brauch nur 'joe' oder grad mal den
'mcedit' oder dessen frühere (DOS)inkarnationen.

Wozu mcedit? Mein mc verwendet selbstverständlich den Joe. Änderbar
mit
$ select-editor

Ich mag mcedit.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Gerald E¡scher]

Post by Kay Martinen

Post by Gerald E¡scher

Post by Kay Martinen
Was ist so Toll an EMACS? Ich brauch nur 'joe' oder grad mal den
'mcedit' oder dessen frühere (DOS)inkarnationen.

Wozu mcedit? Mein mc verwendet selbstverständlich den Joe. Änderbar
mit
$ select-editor

Ich mag mcedit.

Blöcke mit F3 anstatt ^KB, ^KK markieren? Geht gar nicht, das wäre
wieder die Natur ;-)